Sajnos kicsit vontatotta teszi a vitat, hogy en itt a fold masik felen
jarok fejjel lefele es akarmit irok, mindig egy nappal kesobb jelenik meg.
No mindegy.

Szoval a fajok keletkezese (Dzsokinak es Cser Ferinek):
Egy uj faj akkor alakul(hat) ki, ha egyes egyedek, vagy szubpopulaciok
izolalodnak a tobbiektol. Ez az izolacio lehet terbeli szeparalodas (ennek
extrem peldaja, amirol korabban mar irtam, amikor egyetlen
megtermekenyitett nosteny kerul valahogyan egy szigetre), lehet idobeli
(peldaul olyan rovarfajok eseteben, amelyeknek tobb eves larva stadiumuk
van es igy a kulonbozo "evjaratok" nincsenek egymassal szaporodasi
kozossegben), lehet elohely szerinti (uj niche-t foglalnak el) es lehet egy
olyan mutacio eredmenye, aminek kovetkezteben a mutans egyedek sajat
szaporodasi kozosseget alkotnak.
Az elso es az utolso esetben elkepzelheto, hogy az uj faj egyetlen (vagy
egy par) osre vezetheto vissza, mintahogy bizonyos esetekben valoszinuleg
igy is tortent (konnyen lehet, hogy az ember eseteben is).

Meszaros Laci irta, valaszkent Lajosnak:
"> az evolucio idonkent robbanasszeru
Ha erre a kijelentesre komoly sulyt helyezel, akkor vitatkoznek vele."

Gondolom Lajos is komoly sulyt fog helyezni, de en feltetlenul, ugyhogy lehet
velem vitatkozni.
Ugyanis:
Regota ismert teny, hogy az osmaradvanyok tobbnyire mar kialakult fajoktol
szarmaznak, a ket faj kozti atmeneteket (a "missing link"-et) nagyon ritkan
sikerult megtalalni. Ezert felteteleztek, hogy egy faj evolucioja idonkent
rendkivul felgyorsul es az atmeneti formak kis szamban es rovid ideig
(foldtorteneti leptekben) vannak jelen, ezert nem fellelhetok.
Ujabban mar vannak erre az elmeletre molekularis bizonyitekok is, amelyek
peldaul a mar emlitett horizontalis gentranszfer felfedezesebol szarmaznak.
Arrol van szo, hogy (reszleteiben nem ismert modon, valoszinuleg virusok
kozvetitesevel) egymastol rendkivul tavol allo elolenyek kozott is
lehetseges bizonyos genek csereje. Peldaul a leghemoglobin nevu feherjerol
- amely a pillangos viragu novenyekben biztositja az oxigen szallitasat a
gyokergumokhoz -
bebizonyosodott, hogy homologja (es nem analogja) a gerinces
hemoglobin/mioglobinnak. A gen valahogyan atkerult allatbol novenybe
(termeszetes genmanipulacio) es nyilvan "pillanatszeruen" egy uj faj
keletkezeset indukalta.
Egyebkent van oslenytani bizonyitek is az evolucio hirtelen felgyorsulasara.
Az ammonitesek (csigahazszeru vazzal rendelkezo labasfejuek voltak, ha jol
tudom a foldtorteneti kozepkorban) eltek vagy 200millio evig valtozatlan
formaban, aztan a Kreta kor vegen - jelen modszerekkel merhetetlenul rovid
ido alatt, ami persze lehetett parezer ev - a legvaltozatosabb formakat
produkaltak (balmenetes, jobbmenetes, mindenfele furcsa modon csavarodo,
stb.)
Igaz, hogy aztan gyorsan kihaltak (nem jott be nekik).

Mas tema:
Monostori  Attilla irja:
>Nyilvan Isten sem azt akarta, hogy a fold tulnepesedjen es ezzel
>nyomorusagos korulmenyek koze keruljon az emberiseg.
>Hogy vegul hogyan lesz a kerdes megoldva azt nem lehet tudni.
>Mindenesetre az biztos, hogy szamunkra a leheto legkedvezobben
>alakulnak majd a dolgok

Lajossal egyetertve ugy gondolom, hogy ez a fajta hit nagyon veszelyes.
Marminthogy nekunk nem kell semmit sem tennunk, Isten majd elrendezi.
Azt hiszem, Isten elegszer bizonyitotta a 20. szazadban is, hogy esze
agaban sincsen barmit is elrendezni.
Egyetlen mentsege talan az lehet, ha nem letezik ;-)

Tamas.

Yoghur yoghyr, mar megint "hozzaszolasba"  keveredunk....renduletlenul irod
hogy

>A tulnepesedest az ember onmaganak koszonheti. Minden allatfajnak megvan a
>sajat erdekeben funkcionalo onkontrollja, az ember ilyesmivel nem
rendelkezik.
meghogy 
>Az embernek egyik fatalis tevedese, hogy elvesztette a kornyezete,
eloleny-
>tarsai iranti szeretet, es igy az onzetlenseget
meg ilyenek mint:
>Az egoizmusat a csereeszkozok (penz) megjelenesevel pedig a tokelyre
fejlesz-
>tette napjainkra. Nem tanult meg az ember elni a lehetoseggel, ami a
>specialitasa: az esze. Kihasznalja es nem hasznalja a tudas kepesseget,
>nem epit, teremt, szebbe teszi altala a vilagot, hanem tobbnyire
helyrehozha-
>tatlan pusztitasokat vegez es temerdek szenvedest okoz az elolenyeknek

Hmm. Nincs itt valami fogalmi zaval? hogy lehet elveszteni az, ami nem volt
soha? Azt hiszem igen nehez lenne az emberi "tulnepesedest" a selyemhernyok
szamlajara irni, masresz a szomszed Teca neni sem oka a tulnepesedesnek,
megha tizenket gyereke is van. Pedig o lehetne onzo, am az ember mint faj
nemigen, mert az egy fogalom, es faj onzese legfeljebb mint epifenomen
irhato le az egyedek viselkedese alapjan es ez akkor is megjelenhet ha
minden Teca neni a legonzetlenebb egyed mintakepe lehetne (peldaul megvonja
a szajatol a falatot csakhogy a purdeknak enni adjon).
Vagy szerinted a Vasorru baba az idealis ember, hiszen az onzetlen, es
megvedi a kerek erdot a gyerekek zaklatasatol, eleg csak jol felhizlalnia a
jancsikakat!
Masreszt, jo lenne tisztazni mi az a tulnepesedes, amire gondosz: az-e,
hogy megitelesed szerint sokan varunk a villamosra? Leszogezem: ma a fold
nincs tulnepesedve. Me'g lehet, de ahhoz el kell telnie egy ket szaz evnek.
Igaz, hogy az emberiseg "okologiai labnyoma" kb ket foldnyi lenne ha
mindenki  amerikai eletszinvonalon es modon akarna elni, de a biologiai
tulnepesedes nem ezt jelenti! 
Harmadreszt, az ember pontosan ugy viselkedik ahogy a termeszet torvenyei
eloirjak: kitolti a rendelkezesere allo okologiai nishe-t (rekeszt!). Ezt a
nichet- az embek altal feltalat meg kitalalt meg kifejlesztett TECHNOLOGIA
tette lehetove, a civilizacio, ha igy jobban tetszik. 
Nem azert volt olyan kies es lakatlan mondjuk az okorban Europa, mert az
emberek onzetlenek voltak es lemondtak arrol hogy kihansznaljak az
eroforrasokat! Ellenkezoleg, pont annyi ember elt a akkor a foldon amennyit
az akkori eroforrasok megengedtek! Sot, ha nagyon pontos akarok lenni:
akkor volt tulnepesedes (legalabb is idonkent) nem most. Ha majd az emberi
faj TELJESEN kitolti a szamara kiharcolhato okologiai niche-t azaz kimeriti
a technologiai civilizacio meg termeszet adta eroforrasok osszesseget es
nem tudja fenntartani a populacio novekedeset, akkor automatikusan
bekapcsolodnak a populacio limitalo folyamatok: pl divatos lesz a szaritott
gyerekfej a kocsiablakban, a bababorbol keszult penztarcak sikkes cikkeke
vallnak es gyakori buntetes lesz mondjuk a hereles meg a miskarolas (lasd a
tendenciakat mai Kinaban) ugy mint a magantulajdon vedelmeben egykor
alkalmazott kez-lab-fullevagasok stb. stb. OK, tudom hogy morbid vagyok,
csak annyit akarok ezzel modani, hogy az emberi elet mint ertekmerro
kemenyen devalvalodni fog. A humanizmus nem egy istentol valo jo dolog,
hanem a szelekcio es evolucio egyik eszkoze, ami sikeres fajja tett
bennunket. Pontosan ezert kell mar most kideriteni, hogy ha meg akarjuk
orizni a legalabb nyomokban fellelheto humanizmust (amit itt es most
pozitiv erteknek tartunk), hogy   hogyan is lehet novelni a technologia
potencialt, hogy lehet maximalizalni es megovni a termeszet ( az okoszfera)
eltartokepesseget (vigyazat: nem a termeszet termeszetesseget!!!) hogy
lehet kontrollalni civilizalt modon a nepesseg szamat es nem arrol nyafogni
hogy milyen csunya meg rosz bacsikkal nepesult be ez a fold meg hogy
fuj-fuj-fuj, bezzeg a paradicsomban jobb volt, ott nem huzgaltak a macska
farkat es nem oltek meg a tonhalakat! Ezert melysegesen egyetertek veled
amikor azt is leirod:
>Haho!!! Egoistak!!! Ha masert nem, hat egoizmusbol kellene torodnunk a
tobbi
>elolennyel, a lokalis es globalis kornyezettel. Ha masert nem, hat a sajat
>utodok erdekeben...
Orulok akkor is amikor egyet tudok veled erteni abban hogy  a "TERMESZET"
minden szaporodasra kepes kepzodmenye hatartalanul EGOISTA!!! Ha nem
putszul el minden 100 legypetebol 99 akkor rovidesen terdig janank a a fold
temeszetes legytakarojaban es a biomassza teljesen atalakulna legy-testte,
megfeledkezve a masik >3 millio fajrol. De pont ezert ne tessek mar annyira
bantani az emberiseget. Nekem valahogy kozlebb allnak a szivemhez a
fajtarsaim mint mondjuk a lotetvek a tragyadom alatt. Persze ettol a
lotetveknek "joguk" van arra hogy eljenek, csak eppen nem nagyobb joguk
mint nekunk es Teca neni gyerekeinek. Es ha ennek az az ara hogy terdig
jarunk emberekben, es ha ez fenntarthato ugy hogy kozben az akkor elok
altal elfogadhatonak itelt eletminoseg produkalhato, am legyunk sokan,
nagyon sokan meg akkor is ha ennek az az ara, hogy a lotetveket csak az
allatkertekben lathatjuk.
Szoval: egyetertunk, de a hozzallasunk es felfogasunk enyhen szolva mas.
udv: Lajos

Lajos irja:

"Ezt faggyuzza meg valaki: a Science oct 25 szamaban van egy cikk a quantum
interferenciarol: a 
fotnok interferenciajarol egy modositott "two-slit" kiserletben. VAN
interferencia akkor is ha a fotonok nem egyszerre ernek oda ahol az
intrferencianak be kellne kovetkezni! Ennek a
 feltetele mindossze az, hogy kesobb  az interferenceia helye mogott majd
talalkozhassanak!!!!
Huh, mi torteneik itt az idovel meg az oksaggal?"

Nekem speciel az eredeti "two-slit" kiserlet sem volt sokkal konnyebben
emesztheto, ahol az egy db. foton interferalt sajatmagaval.
Egyebkent, ha jol tudom, mar regota pedzegetik egeszen komoly emberek is,
hogy a Qmechanikaban serulhet az oksag. Olvastam olyan magyarazatot a
hullam/reszecske kettossegre, hogy a foton a detektalasa pillanataban, a
detektortol termeszetetol fuggoen "donti el", hogy korabban reszecskekent
vagy hullamkent jott at a resen.
Van itt valaki, aki erti ezt az egeszet es el is tudja magyarazni ?

Tamas.

Kedves Feri,

	Akartam irni, hogy hagyjuk abba a csipkelodest. Nekem se esik tul 
jol. Foleg ha felreertes az egesz. Olyankor csak duhos vagyok.
	Nos, en megis csipkelodnek egy kicsit. Ezek szerint Te Feri nem 
surun olvasol Bibliat, es akkor is csak feluletesen. Az Ujszovetsegben 
egyertelmuen szerepelnek a demonok.
	Azert, kerdeznek meg egyet. 
Mibol gondoltad, hogy a keresztenyek nem hisznek az demonok, ordogok 
letezeseben? Igen csak erdekelne ennek a teves nezetnek a forrasa.

	Valaszodat megkoszonve most en valaszolok. Irod:
> Akkor mar csak annyit arulj el, kedves Pistam, hogy mi a kulonbseg a Te
> hited es a Pista testvered altal oly nagy mertekben elitelt szektak hite
> kozott?
> Innen, a tuloldalrol nagyon ugy nez ki, hogy nehany dogmatol eltekintve
> nem sok. :-(

	Hogy kerul ez ide? Erre is valaszolok, ha nagyon akarod, de nem 
latom, hogy most ez idetartozna. Talan Cserny Pista nem hisz a demonok 
vagy az ordog letezeseben?
 
> Tenyleg azt gondoltam, hogy ertelmes ember nem hisz boszorkanyokban,
> demonokban, ordogokban, szellemekben es hasonlo foldon jaro absztrakt
> micsodakban es legfokepp nem teveszti ossze ezeket a szellemi kepzelet
> termekeit a foldon jaro, elo, hus-ver emberekkel. Ennek az istenhithez,
>meggyozodesem szerint, semmi koze. Ha van es az istenhit ezen orultsegek
> hitevel kell, hogy parosodjon, akkor vagyok am igazan szomoru.

Kedves Feri,
	belesetaltal nagyon is atlatszo csapdamba. Megismetlem a ket 
nappal ezelotti levelem mondanivalojat.
	Te valoban azt mondtad, hogy ertelmes ember nem hisz Istenben.
Vagyis szerinted mi nem vagyunk ertelmesek.
	Illetve, amint kiderult, azt hitted, hogy a keresztenyek az 
emlitett dolgokban nem hisznek. Hisznek Kedves Ferenc, hisznek!
	Csak az a kerdes, hogy milyen alapon vitatkoztal velunk az 
Istenhitrol, ha annyi faradsagot sem veszel, hogy legalabb alapjaiban 
megismert azt a vilagnezetet amivel vitaba szalsz.
	Elnezest! Probalok nem durvan fogalmazni. De nem tudtam jobban 
finomitani a mondokamat. 
	Szivesen olvasom a valaszod.

Horvath Pista

Edit temajahoz vag egy tegnapi VITA iras:
Ezt faggyuzza meg valaki: a Science oct 25 szamaban van egy cikk a quantum
interferenciarol: a
fotnok interferenciajarol egy modositott "two-slit" kiserletben. VAN
interferencia akkor is ha a fotonok nem egyszerre ernek oda ahol az
intrferencianak be kellne kovetkezni! Ennek a
 feltetele mindossze az, hogy kesobb  az interferenceia helye mogott majd
talalkozhassanak!!!!
Huh, mi torteneik itt az idovel meg az oksaggal?

	Kicsit utanna gondolva nem meglepo. Ha egy foton tud sajat 
magaval is interferalni, akkor a fenti is mehet. Hiszen az egy foton se 
talalkozik magaval. Persze ez csak az elso feluletes velemenyem. Az 
oktober 25-i szam meg nalunk nincs itt. Majd megnezem.
	De Editnek valamiben igaza van. A termeszet tud olyasmit 
produkalni, ami nem csak uj, hanem nagyon is erthetetlen. Lasd 
kvantummechanika. 
	A parahivok - tudosok parbeszed (hiany) pedig igen hasonlo a 
kvmech. koppenhagai hivoi es a rejtett parameter hivok vitajahoz. A 
Borh-i felfogas hivoi hulyenek es tudomanytalannak hiszik a masik felet. 
En is igy gondoltam par evig. Csak egy baj van a hulkyek kozze tartozott 
Einstein (nemikepp Dirac is). Szereny velemenyem szerint ez a vita meg nem 
eldontott.
	Hasonlo a velemenyem a parajelensegekrol is (ezert irtam, hogy 
most Edit partjan szolok). A vita meg nem lefutott. No persze a 
kepviseloik 98 szazalekat en is csalonak tartom.

Horvath Pista

Horvath Pista    Penn State

>Hetekkel ezelott megvalaszoltuk ezt a kerdest. Kezdem azt hinni,
>hogy nem olvasol csak irsz.

Az igaz, hogy nem olvasok el mindent.
Ellenben en is feltettem jonehany kerdest, amire nem kaptam valaszt. Ennek
egyik oka lehet, hogy nincs ra valasz, a masik, hogy nem olvasta az, aki
tudja a valaszt, a harmadik, hogy olvasta, tudja, de nem valaszol (esetleg
azert nem, mert valaki mar megvalaszolta). Az olvasta, nem tudja, de valaszol
szimpatikus kombinacio sajnos ebbol a halmazbol kimarad.
A "nincs valasz"-t a VITA-n kizarhatjuk, a maradek 2 ok, meg nem tul jo
reklam a VITAzo embereknek.

Ugy remlik volt ilyen kerdesem hozzad is. Vagy te se nagyon olvasod?  :))

>ps. Ha megtalaljak (genetikailag) az emberpart akitol szarmazunk, az nem
>Adam es Eva lesz, hanem Noe es a felesege. Ezt nefeledjetek.

Meg mindig "genetikailag" tisztak?


Yoghurt

>Nem a "halal" a buntetes, hanem az az allapot, amikor az ember vegul szembesul
>az eletenek "ertekevel", jo es rossz cselekedeteivel. Talan a lelkiismerettel
>allithato a leginkabb parhuzamba.

Mi van a balesetesekkel?
Ok megusszak?



szasztok,
dzsoki

Mihaly volt oly szives felhivni a figyelmemet az elveszett majd megkerult 
VITA602-ben levo irasara. Ugyan olvastam, de nem volt energiam a 
valaszra, sot a VITAra sem. Aztan pedig torlodott a memoriambol.
	Most valaszolnek ra. Szep sorjaban majd beidezem a levelet is.

	A vitat ket sikon is erdemes folytatni (ahogy azt Mihaly is 
sugallja). Az egyikben a szabad akarat axioma, a masikban nem. Ez utobbi 
kelloen filozofikus vita es suru parbeszedet igenyel. Talan Mihaly mar ma 
valaszol ra, hiszen magan uton is megkapja majd levelem.
	Kerdesem;
Ha nincs szabad akarat, akkor mi szabadsag marad a vilagban? Vagy 
teljesen meghatarozott minden elore?

	Most a masik vonal. Idezem Mihalyt:

> 1. Minel magasabb szervezodesi szinten vizsgaljuk a dolgokat, annal
> determinaltabban mukodnek. A kvantummechanika szintjen lehetnek
> meghatarozatlanok a dolgok, de minel magasabb szervezodesi szintre
> erunk, annal tobb veletlenszeru folyamat adodik ossze, igy ezek
> statisztikusan kiegyenlitik egymast, es mar determinaciorol
> beszelhetunk. A kvantummechanika tehat nem zarja ki, hogy
> deterministak legyunk, amikor egy reszecskenel joval osszetettebb
> dolgokrol targyalunk, mint pl. az ember.

	Ez a nezet tulhaladott. Lasd KAOSZ. A kaosz mar qmech nelkul is 
van. Sima mechanikai rendszereknel. Vegyel egy jol meghatarozott 
machanikai peldat. Kezdetben a rendszer a fazister egy pontjaban van. 
Innen indul, majd "fejlodik" ahogy azt a diffegyenletek leirjak. A 
regesregi fizikai gondolkodasunk azt mondja, hogy ha T ido mulva a pont a 
fazisterben valahol lesz, akkor ha kicsit arrebb indult volna, T ido 
mulva csak kicsit lenne arrebb. A poen nem csak az, hogy nagyon arrebb 
lesz. Hanem ha infinitezimalisan kicsit arrebmegy, akkor a vegen nagyon 
is mashol fogsz kikotni. Azt hiszem a kaosz itt kezdodik.
	Tehat amit irsz az egy bizonyos kontextusban igaz, de 
alltalanosan mar nem igaz.

> 2. A kvantummechanikai folyamatok eseteben a determinacio ellentete
> nem a szabadsag, hanem a veletlenszeruseg. A szabad akarat ezzel
> szemben olyan dolog lenne, ami valami nagyon is szisztematikus modon
> befolyasolna ezeket a folyamatokat. A szabad akarat feltetelezese
> szinten egyfajta determinaciot jelent: olyat, ahol a szabad akarat
> oka bizonyos dolgoknak, meghatarozza oket, de ot magat nem hatarozza
> meg semmi (ezert szabad), egyfajta os-ok. Ez eppenseggel
> ellentmondani latszik a kvantummechanikanak! Inkabb egyfajta
> "specialis determinizmusnak" tunik, amivel kedvenc Occam-borotvamat
> szegezhetem szembe: tul sok az axioma!

	Egyetertek kiveve a vegevel. Lassan azzal a borotvalassal.
Amit irsz abbol az kovetkezik, hogy csak ket lehetoseg van:
1. Nincs szabad akarat. Minden determinalt. Ugy tunik Te ezt vallod.
2. Van szabad akarat. Ez a mai tudasunk szerint a qmech reven johet csak 
be. Fogalmam sincs, hogy hogyan, de elvileg nem kizart. Mig qmech nelkul 
kizart.
	Kedves Mihaly,
Van harmadik lehetoseg?
Ha nincs, akkor nem celszeru a 2. -at leberetvalni, mert csak az elso 
marad, ami nekem nem nagyon tetszik. Illetve azt a masik sikon vitassuk 
meg. 

> 3. Hogyan lehetseges, hogy veletlenszeru maradjon az eloszlas, ha
> egyszer valaki "belenyult"? Ha a kvantumfolyamatok torzitasaval
> probalunk meghatarozott celt elerni, akkor ennek nyomot kellene
> hagynia az egyedi esemenyek eloszlasaban. Hany reszecsket kell
> szisztematikusan odebbpofozni, hogy egy ember mashogy viselkedjen!
> Idegsejtek sokasaganal kell a sejtmembran tolteset megvaltoztatni!
> Hogy lehet annyi iont atpumpalni a membran masik oldalara, hogy az
> kvantummechanikai szinten megis a veletlenszeruseg "latszatat
> keltse"?

	Megint nagyon jokat irsz. De azt hiszem a kaosz itt is megfelelo 
valaszt ad a kerdesre.

> 4. Irod, hogy a szabad akarat letezese filozofiai erv a relativitas-
> elmelet ellen, es a kvantumelmelet mellett. Fuggetlenul attol, hogy
> melyik elmeletnek milyen ervenyessegi kore van, ez nem lehet erv a
> ketto vitajaban. A szabad akarat letezese azert nem lehet erv, mert
> nem axioma, mint ahogy hasznalod, hanem bizonyitatlan hipotezis. Az,
> hogy az ember szamara szubjektiv modon nyilvanvalonak tunik a szabad
> akarat letezese, nem erv, hiszen sok mas dolog is van, ami latszolag
> nyilvanvalo, es megsem igaz. Pl. ilyen az, hogy a Fold lapos, a Nap
> pedig reggel keleten kibujik a foldbol, es este nyugaton
> visszamaszik. Amikor egy gyereknek a Fold gombolyuseget probalja
> valaki elmagyarazni, tipikus kerdes, hogy akkor hogyhogy nem esnek le
> azok, akik a tulso felen "fejjel lefele" laknak.

	Na ez a masik sik. Lasd az elejet. Kerlek Teged is Mihaly es a 
tobbieket is, hogy valasszuk kette a dolgokat, es mindenki ket reszletben 
szoljon hozza. Az egyik resz persze lehet ures is, vagyis hozza lehet 
szolni barmelyikhez. De kerem ne zavarjuk ossze a kettot.

Horvath Pista

Szervusztok,

Szeretnem kihangsulyozni nagyon fontos: a mitokondrialis Eva (illetve a
hasonlo modon, az Y-kromoszoman csak ferfiagon oroklodo masik markerrel
azonosithato Y-Adam) eletkora nem jelenti azt, hogy korabban nem elt ember
es hogy Eva egyedul volt. Csupan azt jelenti, hogy a most elo emberek
valamennyien uk-uk-uk...uk-uknagymamanknak tekinthetjuk ezt az Evat. A
vele kortars asszonyok lany-gyerekeinek lanygyerekeinek lany stb utodai
nem eltek meg a mai kort (legalabbis nem szerepeltek a 130-as mintaban).
A fe'rfi markergenekbol hasonloan nem szabad nagyivu kovetkeztetest levonni.
Nem tudom, elvegeztek-e mar az os-Adam koranak kiszamitasahoz szukseges
vizsgalatokat, de ha netan veletlenul esetleg hasonlo 150-250 ezer eves
kor jon is ki, egyaltalan nem biztos, hogy os-Adam es os-Eva kortarsak
voltak. Ok csupan ket marker gen os-szuloi.

Egy szempontbol megis oseinknek tekinthetok: volt bennuk valami olyan
tulajdonsag, aminek koszonhetoen az o utodaik fennmaradtak, kortarsaikei
nem. C'est la zsizny.

Egyebkent meg lehet saccolni, hogy ket tetszolegesen kijelolt embernek kb.
mikor elhettek legutobb kozos osei. Az eredmeny pontossagat befolyasolja az
adott teruleten szokasos migracio, de meglepoen kis szam jon ki, parszaz ev
vagy hasonlo. Bizonyos dolgok valoszinuseget jozan esszel nehez megbecsulni
(rosszul szoktak megsaccolni, hogy hany fos csoport kell ahhoz, hogy a cso-
port tagjai kozott 50% valoszinuseggel talaljunk kettot, akinek egy napra
esik a szuletesnapja).

                                ***

Elozetes megjegyzes: a vilag nem egyenlo a kvantummechanikaval. A
kvantummechanika egy modell, amely tobbe-kevesbe jol leirja a vilag
azon jelensegeit, ahol a klasszikus fizika mar nem alkalmazhato. Alabb
olvashato a Lajos altal emliett Science-cikk gyors es szabad forditasban.
Tobbet vartam a cikktol, de ennyi van az ujsagban; kesobb megprobalok
utananezni a megjelolt hivatkozasoknak is, de most ennyire futotta.

    Egy meg egy az nem ketto"
    
    David Voss
    
    A kvantummechanika szokatlansa'ga't a foton interferencia'ja'val
    szokta'k magyara'zni. Ke't [keskeny] re'sen a'thalado' fe'nysuga'r
    interferenciake'pet kelt. Ha a fe'ny intenzita'sa't annyira
    lecso:kkentju:k, hogy a fotonok egyesevel le'pnek ki a forra'sbo'l,
    az interferenciake'p MEGMARAD. A re'szecske'nek tekintett foton
    egyideju"leg hulla'mke'nt is viselkedik. A ke'tre'ses ki'se'rlet
    al'bbi modern va'ltozata'ban szerepel egy bizonyos nemlinea'ris
    fotonhasi'to' eszko:z, amely egy bemeno" fotonbo'l ke't [egyenke'nt
    feleakkora energia'ju'] kimeno" fotont csina'l. Pittman e's ta'rsai
    egy ilyen eszko:zt alkalmazva a kvantummechanika u'jabb furcsa
    viselkede'se'ro"l sza'moltak be.
    
    A ke'tfotonos interferencia-ki'se'rlet [2] egyik va'ltozata'ban a
    ke't fotont sze'tva'lasztva ku:lo:n u'ton tova'bbi'totta'k majd
    ke'so"bb u'jra tala'lkoztatta'k. Ha az egyik foton u'tja'ba egy kis
    ke'sleltete'st iktattak be, az interferenciake'p megmaradt. Emiatt
    azt lehet gondolni, hogy interferenciake'p csak akkor keletkezik,
    ha a ke't fotonnak megfelelo" hulla'mcsomagok "a'tlapolo'dnak".
    Ezzel szemben Pittman e's ta'rsai [1] megmutatta'k, hogy ez nem
    szu:kse'ges, interferenciake'p kialakulhat u'gy is, hogy a ke't
    foton elte'ro" ido"ben e'rkezik.
    
    Ezt az eredme'nyt egy u'n kvantumradi'r [3] segi'tse'ge'vel e'rte'k
    el. Az interferome'ter egyik a'ga'ba egy nagy ke'sleltete'st
    iktattak be. Erre az interferenciake'p eltu"nik. Azt gondolhatjuk,
    aze'rt, mert a ke't foton ma'r biztosan nem lapolo'dik a't. Azonban
    ha egy tova'bbi ke'slelteto"t (catch-up delay) helyezu:nk oda, ahol
    a ke't tala'lkozna, az interferenciake'p U'JRA megjelenik! A ke't
    foton a talalkoza'si pontra jelento"sen elte'ro" ido"pontokban
    e'rkezett, me'gis interfera'ltak. A kvantumradi'r megszu:ntette
    annak leheto"se'ge't, hogy mega'llapi'tsuk: melyik foton melyik
    u'tvonalat va'lasztotta, i'gy az interferenciake'p kialakulhat. Ez
    a ki'se'rlet egy u'jabb, a jo'zan e'sz a'ltal dikta'lt a'm hamis
    ke'pet rombol le a kvantum objektumok viselkedese'vel kapcsolatban.

    [1] T.Pittman et al., Phys.Rev.Lett. 77, 1917 (1996).
    [2] C.Hong et al., ibid. 59, 2044 (1987).
    [3] See the Research News story by A. Watson, Science 270. 913 (1995).

Ez a cikk a Science 274. szamaban, az 527. oldalon szerepel. A "kvantum-
radirral" kapcsolatos, ehhez hasonloan hatborzongato kiserleteket nem 
sak fotonokkal, hanem elektronokkal es azt hiszem mar alfa-reszecskekkel
(helium atommagokkal) is elvegeztek, vagy legalabbis tervezik.

Udv/Laci (Budapestrol)

Sziasztok Vitazok,

 [United States], VITA #614-ben irta:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Cser Ferinek,

        Miert kell csodalkoznod. Amit irtal azt mar 2 honappal ezelott is 
megirhattad volna.
        Itt tartunk a XX szazadban, hogy allitolag ertelmes emberek meg 
Istenben hisznek. Iszonyuan szomoru.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Szerintem az ember nem utolso sorban azert ertelmes leny, hogy a let
vegso kerdeseit feszegesse. Es a vilagban tapasztaltakat felfogja. 
Marpedig a szentiras, a keresztenyseg 2000 eve, es hiteles emberek 
(profetak, szentek, koltok, tudosok, de akar a legkozelebbi 
ismeretsegben elok) tanusagtetelei az Istenben valo hit kerdesenek 
ilyen fajta leegyeszerusiteset nem teszik lehetove. Es szerintem 
inkabb a fenti idezet a szomoru.

Az fentebb irt _nem utolso sorban_ valojaban elsodlegest jelent. 
Kivanom, hogy ezzel a kerdessel ne csak a halalod orajaban talalkozz 
ismet (ha egyaltalan lehetoseged lesz arra, hogy tudatosan, ertelmes 
lenyhez meltoan fogadd az utolso percet).

Es meg egy velemeny az euthanaziahoz:
szerintem a fajdalom, a szenvedes es a nyomor nem azert van a 
vilagban, hogy be vegyunk egy tablettat, vagy elforditsuk a fejunket.

Miert halnak meg az allatok:
a Bibliaban seholsem szerepel (tudomasom szerint), hogy az embert 
az Isten halhatalannak teremtette volna, es azert valt volna 
halandova, mert evett a tudas fajarol. Es igy arrol sincs szo, hogy 
az allatok ne lettek volna halandoak. Azt hiszem, itt is az eredendo 
bun kisert ujra (bar az embert Isten sajat kepmasara es 
hasonlatossagara teremtette, de ez nem jelenti azt, hogy 
ugyanolyannak - hasonlosag <> ekvivalencia): a Satan is azt mondta az 
elso emberparnak - olyanok lesztek, mint (aka'r) az Isten. Es 
szerintem ez a mondat a tudomany muveloit is sokszor megkiserti (ld. 
genetika, euthanazia). Azonban jobb, ha nem felejtjuk el, hogy 
civilizacionk szamos eredmenye es fejlettsege ellenere sem vagyunk 
mindenhatoak (mi vegre vagyunk a vilagon?).

Es sokaknak a cinizmus helyett inkabb az onironiat (is) javasolnam...

A Satan es a gonosz szellemek hatalmat pedig nem szabad alabecsulni.

 [United States] irta:
>>Lam, hova jutott a
>>a liberalis demokracia elnevezesu valami!
>A helyzet az, hogy ennek semmi koze a liberalizmushoz.

A helyzet az, hogy a liberalizmusnak nincs semmi koze a 
liberalizmushoz (a betuegyezeseket leszamitva :) (v=F6. Czak=F3 G=E1bor: M=
i 
a helyzet? - avagy a Gazdas=E1gkor Titka - Nagy Kiserlet nyulai vagyunk).

>Mi van azokkal a szerencsetlenekkel, akik valahogy lemaradtak a megteres
>lehetosegerol, de nem kovetnek el bunt, mert mondjuk eleg tavol elnek
>mindentol. Misszionarius meg nem kolbaszolt arra.

[Valasz uott   [Canada]-tol:

>Reszletek a II Vatikani zsinat hatarozataibol:

>Nem udvozulhetnek tehat azok,
>akik nem akarnak belepni az egyhazba, vagy nem akarnak megmaradni benne,
>noha jol tudjak, hogy Isten Jezus Krisztus altal az udvossegre szukseges
>intezmenynek alapitotta a katolikus egyhazat." Istem egyedul oaltala isme=
rt
>uton elvezetheti a hitre azokat is, akik hibajukon kivul nem ismerik az
>evangeliumot - hit nelkul pedig lehetetlen neki tetszeni -"
]

>Nem akarok kovetelozni, de Istentol en is megerdemelnek egy par kedves sz=
ot.
Szerintem mar biztosan kaptal, csak nem figyeltel oda. Legkozelebb probalj=
 meg 
_oda figyelni_... :)

>En nem ismerem el a KRESZT.  :)
>Ugyanolyan tokeletlen, mint a Biblia. (De legalabb neha ujitanak rajta)

Miert ismered a Bibliat (a farizeusok - es meg nehanyan napjainkban - 
beteve tudtak az Irasokat, megsem ertettek, vagy akartak erteni - ld. 
Jezus =E9s a farizeusok parbeszedei)? Nem lehet, hogy inkabb te vagy tokel=
etlen? 
:)

Meszaros Laszlo (Budapestrol)  [Sweden]:
> Vissza-
> terve az evoluciora: ha a novenynemesites soran a szelekcios mechanizmus
> mukodik, az bizonyitja a termeszetes szelekcio vagyis az evolucio letet.

Ez mind szep csak eppen a magassabb rendu szervezodesek alacsonyabb 
renduekbol valo kialakulasanak bizonyitasahoz keves. Es szerintem ez 
az evolucios kerdes lenyege... (papucsallatkabol meg nem lesz foemlos 
:)

Dzsoki orokmozgojahoz meg annyit:
itt tobben felteteleztek az ido vegtelenseget, vagy legalabbis azt, 
hogy  t -> +oo. Azonban, ha az idonek van kezdete, akkor van vege is.
Es ebben az esetben az egesz elmeletnek fuccs...
(En egyebkent minden millioevekre visszameno kormeghatarozast, es 
egyeb extrapolaciot ketkedve fogadok.)

SZABO Zsolt
Ph.D. student of Mechanical Engineering

Department of Applied Mechanics
Budapest University of Technology
H-1521 Budapest, HUNGARY
Fax: (+36)-1-463-3471

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Boszorkanyok es a tobbi....
Datum: 1996-10-30 16:45
Prioritas: 
Uzenetazonosito: CDD5AE2E
Beszelgetesazonosito: CDD5AE2E

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Cser Ferenc irja Horvath Pistanak, nem tul vidaman:

>>        Kerdezd mar meg legy szives VITApartnereidet, hogy hisznek-e az
>>ordogok a demonok letezeseben. Talan azt gondolod, hogy az Isten hivok
>>nem hisznek e tulvilagi lenyek leteben?
>>        Ferenc! Tenyleg ezt gondoltad? (Ezt gondolod?)
>
>Tenyleg azt gondoltam, hogy ertelmes ember nem hisz boszorkanyokban,
>demonokban, ordogokban, szellemekben es hasonlo foldon jaro absztrakt
>micsodakban es legfokepp nem teveszti ossze ezeket a szellemi kepzelet
>termekeit a foldon jaro, elo, hus-ver emberekkel.
Talan Ausztraliaban nem olyan szembetuno a dolog, de itt, a kis 
Magyarorszagon a rendszervaltas ota kulonosen elterjedtek a kulonbozo okkult 
praktikak, "bio"-kontosbe bujtatva. Oriasi peldanyszamban fogy az Elexir, az 
UFO es a tobbi ezoterikusnak nevezett magazin, tele mindenfele hirdetesekkel 
 - bioenergia atadas, aurafenykepezes, horoszkop, akupunktura es mas 
ellenorizhetetlen gyogymodok, josnok es boszorkanyok - egyszeruen 
elkepeszto!
A boszorkanyban nem hinni kell, mert a boszorkany hus-ver emberi leny, aki 
mindenfele termeszetfolotti dolgot muvel. Mo-n is vannak boszorkanykepzok, a 
noverem is ismert egy ilyen lanyt.
Ami a demonokat, ordogoket illeti, a Biblia eleg konkretan ir roluk. Akkor 
valosag volt az emberek szamara, es ma is az (sajnos). Erdekes lenne azt 
mondani, hogy a demonok kihaltak...:-))

A demonokban nem hinni kell, hanem felismerni oket, es elzavarni, kizavarni 
az eletunkbol. De ez csak Jezus Krisztus hatalmaval tortenhet. Ertelmes 
embernek erzem magam, de ha egy demon megnyilvanul, nem lehet nem letezonek, 
legendanak tekinteni.

> Ennek az istenhithez,
>meggyozodesem szerint, semmi koze.
Melyik istenhitnek? A keresztenyseg elismeri a gonosz lelkek letezeset. (Az 
evangeliumok eleg sok esetet irnak le, amikor Jezus ordogoket uzott ki 
emberekbol, sot, a tanitvanyok is megtettek Jezus nevenen.) Ha valaki 
megtagadja, akkor is leteznek.

Udvozlettel:

Agi <><

>>Jezus a szelideket mondta boldognak es a bekessegben eloket (Mt5,5;Mt5,9),
>>Krishna ennek eppen az ellenkezojet tanitja. Ki hat ez a Krishna, aki bunnek
>>nevezi az eroszakmentesseget, de erenynek a hiusagot es az eroszakot?

>Eddigi VITAs tapasztalataimbol arra kovetkeztetek, hogy a krisnasok helyes
>valasza: "Ezt csak szimbolikusan kell erteni"
>Ha egyebkent a Cserny Pista idezete a krisnasok "bibliajabol" valo, akkor ezt
>a verziot eleg nehez lesz beetetni.
Egy felreertes tortenhetett a temaval kapcsolatban.
Ha elolvasod az eredeti Bhagavad-gitat, abbol kiderul, hogy Krisna nem az
eroszakra oktat mindenkit. O ezt a csatamezon mondta egy harcosnak. Ha
ismerned a Bhagavad-gita elozmenyeit, akkor abbol kiderul, hogy Arjuna
teljesen jogosan harcol az ellenseg ellen. Ugyanis Arjunat illetne a tron,
de masok elvettek tole, es O harcban akarta visszaszerezni (nagyjabol
ennyi). De menetkozben megingott, s Krisnanak kellett ot biztatnia az
igazsag erdekeben harcolnia kell.
Egyebkent mashol (kesobbi fejezetekbol kiderul, hogy magasztalja az
eroszakmentesseget, de nem a nagy harcosoknak.
Szo sincs arrol hogy szimbolikusan ertelmezzuk a Bg. kijelenteseit.
Az indiai kulturaban az embereknek 4 osztalya van: harcosok, papok,
dolgozok, kereskedok. Mindenkinek megvan a kotelessege. A harcos
tulajdonsagai koze tartozik az eroszak (de nem a szuksegtelen eroszak), csak
az igazsag erdekeben lehet eroszakot alkalmazni. A vedikus szentirasok
szerint az eroszakhoz csak akkor lehet nyulni ha mar semmilyen mas eszkoz
nem valt be.
Tehat Krisna nem az ellenkezojet tanitja, mint Jezus, hanem azt tanitja,
hogy mindenki vegeze kotelesseget. Egyebkent mas vedikus
szentirasokbol(Srimad Bhagavatam) kiderul, hogy az eroszakmentesseget
hirdeti. Az abszolut szeretetet. Isten szeretetet. Ez a legfontosabb. Es
hogyan szerethetnenk Istent, ha megoljuk a teremtmenyeit? Ezert Krisna azt
mondja, hogy semmilyen elolenyt sem szabad megolnunk.
Ennyi

Udv   Peter

Lehetne ezt egy kicsit bovebben kifejteni???

Tisztelettel:
Bogi

Valasz a <"Takacs Ferencnek nehany gondolat" agyomorei Fri Oct 25 6> levelre
Kedves Agi!

	Valamely konyv onmagaban legfeljebb logikai osszefuggeseket tud igazolni.
Ha a konyv a valosagrol kozol informaciokat, akkor csak a valosaggal valo
osszevetese igazolhatja a konyvben leirtakat.
	En az elozo levelemben megkerdojeleztem a Bibliaban leirtakat, mivel
nincs osszhangban a valosaggal. Ha ezt meg akarod cafolni, akkor nem elegendo
Abraham kuldeteset emlegetve a Bibliara hivatkoznod. Ha tudsz valamilyen
Bibliatol fuggetlen forrasrol, akkor kozold ezt velunk. (Persze olyan forrasra
gondolok, ami valoban elfogadhato bizonyitekkent, nem pedig egy sokadik utanerz
es
ujrahangoztatasa.)
	A Szentek Szentjerol amit irtal nagyon izgalmas, de egyben nagyon
mesterkelt. Sehogy se tudom a mindennapi tapasztalataimmal osszeegyeztetni. Oly
an
meseszeru az egesz, hogy ha megprobalkoznek is valami igazolas felet keresni
szamodra, azt sem tudnam hogy fogjak hozza. Ha ez is a Bibliaban van leirva,
akkor ugyanazt mondhatom, rola, mint Abrahamrol. Ha mas forrasbol valo, akkor
azt ne titkold el elolem, hogy honnan.
	Azt irod:
>Nalunk viszonylag gyakori, hogy szol Isten emberekhez.
	Hat ez engem nagyon meglepne. Valoszinuleg arra gondolsz itt, hogy azt
KEPZELED, hogy szolt valaki hozzad. De ezt nem a fuleddel hallod, es nem a
szemeddel latod, mert ha igy lenne, akkor barki mas is, akar en is hallhatnam,
vagy lathatnam. De en ilyesmivel meg nem is talalkoztam.
	Olyanrol viszont hallottam, hogy valaki nagyon el tud telni a sajat
erzeseivel, es majdnem, vagy teljesen at tudja elni a gondolatait. Azert az
ilyennel nagyon kell vigyazni, mert ha elveszti az ember az onkontrolljat, akko
r
konnyen osszekeveri az elkepzelt es megtortent dolgokat, ami nem egy egeszseges
allapot, hanem halucinacio.
	A valosagbol jovo erzetek, es az elgondolt dolgok megkulonboztetese, es
elkulonitese az agy szamara kulon feladatot jelent, es ha ezt a funkciot reszbe
n,
vagy egeszben kikapcsoljuk, es szabadjara engedjuk gondolatainkat a kepzelet
ringatozo hullamain, idolegesen nagy megkonnyebbulest erezhetunk pusztan azert,
mert az agyunk felszabadul egy feladata alol. Tovabbi jo erzesek keletkezhetnek
,
ha mind ekozben kellemes dolgokra gondolunk, igy tehat a kellemes erzes
fokozhato, es konnyen eljuthatunk valamifele katartikus allapotba.
	De az ilyen, es ehhez hasonlo gondolati allapotok nem fogadhatok el
Istennel valo tarsalgas bizonyitekaikent. Aki sajat gondolatait Istennek
tulajdonitja, az onmagat tagadja meg.
	Tovabba azt irod, hogy
>Saul engedetlen volt Istennek, ezert 
>Isten felreallitotta ot az utbol, es egy juhpasztort, Davidot allitotta a 
>helyere, aki istenfelo ember volt egesz eleteben.
	Ez valoban le van irva, de ebbol nem kovetkezik a gyakorlatra vonatkozoan
semmilyen tanulsag. Ugyanis a valosagban az Isten nem allitja felre az
alkalmatlan vezetoket. Ezenkivul arra sincs gyogyir a Bibliaban, hogy hogyan
lehet elkerulni a haborukat, mivel az istenfelo kiralyok is gyakran
kezdemenyeztek haborut.
	Ezenkivul a Bibliaban van szamos ellenpelda is. Tele van a Biblia az
Istentol elrugaszkodott nepekkel, es uralkodokkal. A veluk valo veg nelkuli
hadakozas a keves istenfelo bibliahosnek nem ad egyertelmu tanitast az utokor
szamara. Sokkal inkabb a remenytelenseget juttatja az olvaso eszebe.
	Valojaban ezek a peldak, es ellenpeldak oly mertekben ossze vannak
kuszalva, hogy mindenki olyan kovetkeztetest vonhat le belole, amilyet csak aka
r.
Vagyis erkolcsi tanitasnak nem lehet venni.
	Folytatod, hogy
>A Bibliaban az is le van irva, hogy David is vetkezett, de mindig
>megbanta a bunet, es megtert Istenhez.
	Ha mar ezt a peldat emlited, akkor jo alkalom ez nekem arra, hogy
felhivjam a figyelmet olyan ellentmondasra, amit a Biblia onmagaban tartalmaz.
David ugyan szanta-banta buneit, az Isten megis buntetett. De nem Davidon
csattant az ostor, aki vetkezett, hanem egyszer a kiskoru fiat sulytotta halalo
s
betegseggel, masszor meg 70 ezer embert sujtott doghalallal. Pedig ugyancsak a
Biblia irja, hogy mindenki a sajat buneert felelos. A bun nem szallhat at sem a
z
aparol a fiura, sem a fiurol az apara. Errol Ezekiel profeta konyveben
olvashatsz.
	Nyilvanvalo, hogy ha valamely biro valamely bunert olyan embert buntet
szant szandekkal, akinek az esethez semmi koze, akkor maga a biro is vetkezik.
Ezt a tanitast pedig Istennek illet volna tudnia David eseteben is, ha mar tole
ered, mint ahogy a Biblia irja. Mivel pedig Isten tokeletes lenykent van leirva
,
ebbol mar kovetkezik is az ellentmondas.

	A kulonbozo erkolcsi szabalyok, es mas konvenciok megtanulasat, es
betartasat valoban en is nagyon fontosnak tartom. Azonban a szukseges szabalyok
Istentol valo szarmaztatasanak hangoztatasa elhibazott dolog a tarsadalom
jelenlegi magas fejlettsegi szintjen.
Az ilyen hibas szarmaztatas sokakat kesztet arra, hogy ne tartsa magara nezve
kotelezonek az ilyen szabalyokat.

Udvozol: Takacs Ferenc