Kedves Gabor,

Azt hiszem, tudunk kompromisszumot kotni, mert en is ugy gondolom, hogy
nem szabad senkinek sem eroltetnie masra a sajat eletmodjat, a masiknak
viszont el kell turnie azt, ami nem zavaro modon tortenik. Tehat ha a
helyen csinalja, amit kell. Nem kovettem sorrol sorra a vitat, inkabb
csak atfutottam a leveleket, igy is sokat irtam mas temaban, meg az
scm-en, scr-en sca-n is, inkabb csak globalis benyomas alapjan szule-
tett a kerdesem.

Barati udvozlettel,
                    Pali

Kedves HoI!

Tovabbra sem ertem, hogy miert provokalja jobban (ha egyaltalan ezt teszi) 
a kereszteny erkolcsoket egy homokosokrol szolo musor, mint a palesztin 
buszrobbantgatokrol vagy a szarajevoi orvloveszekrol keszult tudositas.
Mindegyik olyan emberekrol szol, akik a kereszteny erkolccsel ellentetes
dolgokat tesznek. Miert csak az egyiken akadsz ki? Ha esetleg megis
kiakadnal mindegyiken, akkor az lenne a kovetkezo kerdesem, hogy miert
jelent egy musor temaja onmagaban provokaciot akarmilyen erkolccsel szemben.
(A musort ugye egyikunk sem latta, igy csak talalgathatjuk a tartalmat, de
en felteszem, hogy nem voltak benne verlazito, a keresztenyeket vagy a
heterokat "ostorozo" megnyilvanulasok.) Es ha mar a provokacional tartunk:
szerintem ha egy musor szandekosan provokal egy embercsoportot, akkor azt 
a musort nemcsak az illetok szent napjan nem szabad adasba tenni, hanem
az ev osszes tobbi napjan sem. 

[Csak egy pelda: a BBC husvet vasarnap sugarozta a "The Choir" c. sorozat 
utolso adasat (a tobbi resz is vasarnapokon ment). A tortenet egy katedralis 
belso eleterol szolt, rokonszenves es ellenszenves egyhazi emberekrol, 
toleranciarol, intrikakrol, stb. Eddig meg nem hallottam semmilyen
tiltakozasrol ezzel kapcsolatban (a szokasos visszacsatolo musor epp tegnap
volt, ezt meg sem emlitettek).]

Es ha mar a viragvasarnapot emlegetjuk, ez ugye arra emlekeztet, amikor
Jezus bevonult Jeruzsalembe, meghozza hangos unneples kozepette. Ha ugy 
tetszik, ez arrol is szolhat, hogy a jezusi tanokat az akkori tarsadalom
szimbolikusan befogadta (vagy legalabbis ugy nezett ki). Ezek kozott a tanok
kozott ott van a megbocsatas es a bunosokkel szembeni turelem is (lasd:
"a pislakolo mecsest nem oltja ki, a megroppant nadat nem tori el").
Miert ne szolhatna akkor a viragvasarnap pont a mi ertekrendunktol elteroen
viselkedokkel szembeni toleranciarol is?

A tv szereperol is elter a velemenyunk. Szerintem ez egy szolgaltatas, 
amit akkor veszek igenybe, ha erdekel az, amit eppen nyujtani tudnak. Mivel
nem vagyunk egyformak, nem varom el, hogy ne legyen olyan musor, amit en
nem vagyok hajlando megnezni. Az meg, hogy az amerikai tv-ben nincs szex,
az nem azt mutatja, hogy ott ezt senki sem nezne, ezert kozmegegyezes
alapjan mellozik, hanem csak azt, hogy van egy eros befolyasu csoport, aki 
teljesen ki tud tiltani bizonyos, a sajat ertekrendszerevel ellenkezo 
musorokat, mert ok mindenkit meg akarnak kimelni attol, hogy ilyesmit
kelljen latniuk a teveben (lasd a tegnapi B valtozatomat). Pankraciot 
("wrestling") azt lathatsz viszont boven, mert az ezt ellenzoknek kisebb 
a hangja, es ha megis kiabalnal, valoszinuleg elhangzana ott is, hogy ne
nezd, ha nem tetszik. [Szerintem nincs lenyegi kulonbseg a ketto kozott:
a pankracioban szimulalt eroszak, a szexfilmben pedig szimulalt szex 
lathato (hagyjuk a hard-core valtozatokat), egyik sem tul epuletes dolog,
az eroszak pedig eppugy ellentetes a kereszteny erkolccsel, mint az
oncelu szex.]

Amugy az sehol sem szokatlan, hogy egy kis csoport rakenyszeriti az
akaratat a tobbsegre. Jo pelda erre a boltok nyitvatartasa: a bolti
dolgozok is szeretnek olyankor otthon lenni, amikor masok, ezert 
bizonyos orszagokban el tudjak erni, hogy este 6 utan mar ne nagyon tudj 
vasarolni, pedig ugye ez sok embernek okozhat kenyelmetlenseget. Ez viszont
meg nem jelenti azt, hogy az este 6-os zarora erkolcsi kovetelmeny vagy
akar csak tobbsegi ohaj lenne.

Udv,   KZ

Mivel nincs sok idom mostanaban Hixelni, szandekom ellenere kenytelen vagyok 
a kelletenel kriptikusabban valaszolni az egyes felvetesekre es kritikakra.

    Pinter kollega azzal bosszant, hogy hiteltelen forrasnak nevezi azt, amit 
me'g el sem olvasott.  Majd pedig azt a sejteset, hogy "egy ilyen jellegu
'bizonyitek' erosen ketes", koraerett itelette alakitja, es arra szolit fel,
hogy ismerjem be:  nem tudom forrasokkal megtamogatni korabbi allitasomat.
Karesz, szerintem elobb olvasnod kellene, es csak azutan itelkezned.  Addig 
nincs sok elfogadhato alapja annak, hogy ujabb forrasokat kovetelj.  Azert
itt van me'g nehany relevans irodalom, csak ugy fejbol:    

Michel Foucault: The History of Sexuality. Harom kotet.
    eleg hires, az uj historiografiaval es uj kulturtortenettel foglalkozok
    mind ismerik, szerintem te is
Pat Caplan, szerk.: The Cultural Construction of Sexuality.
    variacio a szokasos temara: kulturalis kontextus fuggvenye, hogy milyen
    szexualis gyakorlat minek minosul
Weeks, Jeffrey: Against Nature: Essays on History, Sexuality and Identity.
    Ugyanaz.  Bar megprobalja Foucault pszichoanalitika-ellenesseget egy kisse
    tompitani, ami nekem nem tetszik.
Majd me'g korulnezek, de megint mondom:  most rajtad a sor.

    Hetyei Gabor kerdesere, hogy ha a fasisztak a leggyengebbek, akkor kell-e
oket is tamogatni, egyszeru a valasz:  nem.  Semmilyen olyan ideologiat nem
"kell", sot nem is szabad tamogatni, mely helyenvalonak tartja az egyes altala
nemkivanatosnak tartott kisebbsegek tomeges kiirtasat.  A homoszexualisok
nem akarjak ezt.  Pinter Karesznek pedig annyit:  attol me'g, hogy az allam
tamogat valamit, me'g tavolrol sem jelenti azt, hogy "a pozitiv tarsadalmi
normak rangjara' emelne.  A leanyanyasag vagy az oregkor sem "pozitiv norma",
megis ezek a kvalitasok tamogatasra szorulo csoportokat hataroznak meg.

    Ismet Pinter Karesz kerdesere: a "homoszexualitas" szot 1869-ben talaltak
fel.  A homoszexualis kategoriaba sorolt ferfiakat Angliaban 1885-tol kezdtek
el kriminalizalni.  Ez egeszen 1967-ig tartott.  Az igaz, hogy mar 1530-ban
hoztak olyan rendeletet, mely halalbuntetessel sujtotta az akkor szodomianak
nevezett homoszexualis kapcsolatot, de a buntetesek szorvanyosak voltak. Ahhoz
egy korabban nem tapasztalt eros allam kell, hogy egy eloiteletet modszeres 
uldozesse valtoztassanak.  Egyebkent a szazadfordulo annyira rajongott ezert
a temaert, reszint a kukkolas viktorianus perverzioja kovetkezteben, hogy 
1885 es 1910 kozott ezrevel jelentek meg konyvek a homoszexualitasrol. Tobbek 
kozott egy Freud nevu becsi orvos is ekkor kezdett el publikalni.  Ekkortajt
neveztek a homoszexualitast eloszor betegsegnek.  Addig nem.

    Most sajnos csak ennyi.  Annyit azert me'g hozzatennek, hogy Karesszal
szerintem a legtobb kerdesben egyetertek, ezt gondolom maga is igy latja.
Bocs az elso szemely es a harmadik szemely kozotti oszcillalasert, ez azert
van, mert egyszerre tobb embert voltam kenytelen megszolitani.

Mindenjot,
Miklos.

Egy eszrevetel erejeig

Tisztelt SZALON-Tabor!

   A 'word grabbing', vagyis szorablas fogalma kozismert
   Amerikaban. A 'meleg' szo szexualis ertelemben soha
   nem jelentett homo-x ferfit, kizarolag a noi szerepet
   jatszo leszbikus nore alkalmaztak (mivel az ilyen no
   hevet a masik no konnyen fol tudta fedezni). Hasonlo
   globalis testi melegedest ferfiak - alkatukbol faka-
   doan - nem tudnak produkalni. Tehat a szo rajuk nem
   vonatkoztathato. A szorablas (amikor tehat homo-x fer-
   fiak magukat 'meleg'-nek probaljak szolittatni) a leg-
   kevesbbe sem rossz szandekkal tortenik, epp ellenkezo-
   leg: mas szavak ellen volna hivatott vedoernyoul szol-
   galni. Ez eddig ertheto is volna... Node akkor mi tob-
   biek, mit szolhatunk igy, ha tenyleg beut a kanikula 
   es mindannyiunknak melegunk lesz??   :-)

   (Kulonben a szo nem eppen a legtetszetosebb. Habar az
   m es az l massalhangzok lagy zengese  a beszeloben kel-
   lemes erzesekkel tarsulhat, a ket e maganhangzo unal-
   mas 'mekegese' lerontja az osszkepet. Sokkal jobb szo
   lenne pl.: 'lenolaj'. De nem akarok tippeket adni. :-)

Udvozlettel:                                    Sz. Zoli

Kedves Szalon,

nagyon sajnalom, hogy epp most kell bucsut intenem, amikor igen elenk
vitatkozas folyik, szamomra is izgalmasnak tuno temakrol. 
Elo kell keszulnom egy franciaorszagi utra, melynek kovetkezteben masfel
honapig csak szorvanyosan leszek e-mail kozelben, utana meg meg
kevesebbet, egeszen szeptemberig. A szemely szerint nekem szant
kerdeseket, fejmosast, egyeterto dicsereteket, apro pontositasokat, es
alapveto fontossagu helyreigazitasokat tehat legalabb addig
boritekolnotok kell. 

Ugyanakkor, ha barmelyikotok tud valakit Franciaorszagban, aki epp egy
tehetseges es nagyon szorgalmas (nem kell elarulni neki, honnan
ismertek) matematikusnak akar allast adni, ne habozzon e-mailt kuldeni nekem a 
fenti cimre. ;-) 

Tovabbi kellemes vitatkozast, es a mielobbi viszont-emailezesre.

			Udvozlettel, Hetyei Gabor

Horvath Pista irja Findler Miki kerdesere:

>Findler Mikinek,
>        1. Egeszsegugyu funkcio. Kulonfele dolgok eltavozasa a szervezetbol
>                                        Pl a menszesz alkalmaval.
>        2. Szules.
>        3. Szeretkezes.
>Te melyikre gondoltal? En hajlamos vagyok a kategorizalasra. De azt hiszem mos
t
>nem tevedtem sokat.

Hat nem fantasztikus? Bennem is folmerult a kerdes, de nem mertem megfogalmazni
,
mert feltem kiderul, hogy milyen butuska vagyok, de most lam! Fantasztikus!
Vegre megtudtam, hogy mire valo! Hat ki gondolta volna?

Ti tudtatok?

Udvozlettel:   Cser Ferenc

uj perspektivakat nyitottak, meg amikre magam is keresem a va-
laszt, de nezzuk reszletezve oket:

>Ha tenyleg volt ilyen tengeri kapcsolat, akkor en azt varnam, hogy
>ennek hatasai nem az Amerikai kontinens olyan tavoli reszein len-
>nenek fellelhetok, mint Peru, Chile, vagy Mexico, hanem peldaul
>az Afrikaval szemkozti Braziliaban.....

Igen ez igy tunne logikusnak, de feledjuk az akkori idok hajoi nem 
rendelkeztek gepesitett meghajtassal, igy teljes mertekben tengeri 
aramlatokra es szelre voltak utalva. Akar Mali eseteben is, az ugyn.
South Equatorial aramlat es a Trade wind volt az aminek segitsege-
vel az uj kontinens elerheto volt. Az aramlat es a szeljaras Barazilia 
elott fokepp eszaknak fordul es csak egy resze kanyarodik delnek.
Brazilia eseteben az osszefuggo dzsungel atjarhatatlan akadalyt kep-
zett, mig Kozep-Amerikat kiepitett hadiutak kotottek Peruval, Chille-
vel ossze. Mellesleg Colombus ugyanezt a trade-wind/aramlat egyut-
test hasznalta es viszateresehez, annak eszakra majd keletre fordulo
agat. Columbus harom hajoja a kinai, arab mercevel nezve primitiv
tengeri utazasra legkevesbe alkalmas jarmu volt, s az aramlatok es 
a trade-wind segitsege nelkul sohasem erte volna el az ujvilagot.

>Vannak errol a teruletrol olyan emlekek, amelyek (a netan rendsze-
>res kapcsolat megletet tamogatnak a ket kontinens kozott?

A rendszeres kapcsolatra nincsenek bizonyitekok, de sok korai kap-
csolatra deritettek a torteneszek fenyt, mind Afrika, mind Europa 
eseteben. Ha kihagyjuk az afrikai kapcsolat tenyet, akkor is akar a 
viking hajosokat avagy Earl Saint-Clair colonialis utazasat is elobb-
re helyezhetjuk a Nuovo Mundo felfedezeseben, mint Colombuset,
s megis Columbus utazasa kozismert, pedig pl. Sinclair 1350-1370
kozotti utazasa az afrikai kapcsolathoz hasonloan bazist epitett ki az
az ujonan felfedezett foldreszen "Estotiland" neven, a mai Nova Sco-
tia teruleten. (Pohl, Prince Henry Sinclair, pp. 113-114) Mint ahogy
a skot templomos, Sinclair expedicios utja sem koztudott tortenelmi 
teny, nem meglepo, hogy az afrikai kapcsolat tenye sem olyan koz-
tudott, mint amilyennek lennie kellene. 

>Az arab tortenetiroknak is sokat koszonhet az utokor, de azert mas 
>esetekben mar volt arra pelda, hogy a tobb evszazadra visszatekin-
>to szobeli forrasok nem bizonyultak teljesen megbizhatonak.....

Ez termeszetesen minden tortenelmi anyagra ervenyes bizonyos mer-
tekben. Az arab leirast viszont szamtalan afrikai forras is alatamasztja
es kituno hatterinformacioval szolgal pl. a vilaghiru afrikai tortenesz-
professzor Cheikh Anta Diop, vagy az amerikai tortenesz Chancellor 
Williams. Az arab tengereszeti informaciok viszont a mai napig is tor-
teneszek csoportjait ejtik amulatba, hisz az arab tulajdonban levo ter-
kepek (portolan) meglepo precizitassal birtak. Peldaul az Ibn Ben Zara
mappamundi (terkep) tokeletes aranyaban mutatja Europat es Afrika 
eszaki reszet, de ahoz kepest, hogy 1487-ben kerult napvilagra, Eszak-
Europaban glaciereket jelez, es a jegkorszakkal jaro alacsonyabb
tengeri vizallast. A Hadji Ahmed mappamundi (1559) tokeletes "Azimut-
hal Equisidistant" tavlatbol mutatja a foldgombot s rajta a kontinense-
ket. Az erdekessege a dolognak az, hogy pl. Hawaii is helyesen szerepel
a terkepen, pedig errol 1559-ben Damascusban akkor meg nem tud-
hattak, hogy letezik. De a legkinosabb a terkepben, hogy azzal egyetem-
ben, hogy minden kanyarulata az Aleutan szigeteknek tokeletesen van 
megrajzolva, hianyzik a Bering szoros, vagyis azt a Bering atjarot jelzi a 
portolan, ami 10 000 ev elott letezett. A leghiresebb az arab terkepek 
kozul a Piri Re'is portolan amit 1929-ben talaltak meg, a hirhedt torok 
kaloz es kesobb admiralis terkepe volt. A terkep 1519-ben lett rajzolva
es az amerikai kontinens tokeletes pontossaggal van rajta megrajzolva
holott 1519-ben magat a kontinens meg nem fedeztek fel. (Hispanoliat
es a tobb szigetet mar igen.) Ez a terkep is "Azimuthal Equidistant Pro-
jection" ami azt jelenti, hogy megfeleloen nagy magassagbol legi uton 
lehet ilyen terkepet kesziteni csak. A Piri Re'is terkep kozeppontja kb. a
mai Cairo felett van. Nos ennyit az arab geologiai pontossagrol. A tor-
tenelmi pontossag tekinteteben nem szabad elfelejtenunk, hogy akar
Omari vagy Ibn Amir Hajib, de akar Ibn Batuta eseteben is, az utazok 
egyszemelyben kemek szerepet is betoltottek az islamic "Jihad" szolga-
lataban es jelentesuk pontossaga nem turhetett hibas informaciot.

>Ezekrol olvastam, hogy ugyan a spanyol hoditok valoban keresztnek
>veltek a rajtuk levo motivumot, azok valojaban a kukorica novenyenek 
>abrazolasai.

Most nezegettem a palenquei keresztet es ugyan valoban stilizalt es va-
loban a kereszt toveben gyokerszeru diszites van, a kereszt nehezen 
nezheto masnak, mint keresztnek. Kulonben a kukorica motivacio ren-
geteg mas festmenyben, dombormuben is megtalalhato. Mellesleg a 
Katolikus Enciklopedia keresztnek emliti a keresztenyseg elotti idokbol.
(Catholic Encyclopedia, V ol. 10, p.253, article; "Mexico") Ugyanakkor az
a Katolikus Enciklopedia csak egy oldalon 40 kulonbozo formaju keresz-
tet mutat be a Tau-tol a St. Andrew keresztig. Ja errol jut eszembe Del-
Amerikaban a cuma nep a Szent Andras keresztet ( X ) tekintettek a 
vedelem foeszkozenek a gonosz szellemek ellen. Varj megnezem a fo-
rasmunkat...(Encyclopedia of Religions, Vol. 1, pp. 386, 494)

>(Tudomasom szerint pl. a Romai Birodalom fennallasa idejen a ke-
>resztnek egeszen mas volt a kozgondolkozasban elfoglalt szerepe,
>mint kesobb, mivel lenyegeben kivegzoeszkozt jelentett, valami
>olyasmit, mint ma az akasztofa...

Egyaltalaban nem. A latin keresztet a romaiak az etruszkoktol vettek at,
s letezik olyan pogany etruszk sir, ahol a latin kereszt van abrazolva an-
gyalokkal annak mindket oldalan. A romaiak a keresztnek vedelmet 
nyujto erot tulajdonitottak es ezert azt a sirokra helyeztek. Kr. e. 46-
bol szarmazo ermeken Jupitert egy keresztalaku jogarral abrazoljak.
A pogany Roma vesta-szuzei aranylancon logo keresztet hordtak, csak-
ugy, mint kesobb az apacak. Ami a kivegzest illeti, az eredeteileg nem 
romai talalmany, hisz hasznalatban volt Persziatol Egyiptomig. A hagyo-
many ugy tartja, hogy noi talalmany, hisz eme halalnemet Szemiramisz 
kiralyno honositotta meg. Mint azt irtam regebben, kezdetben a kereszteny 
vallas nem tekintette a keresztet vallasi szimbolumnak, es miert is tette
volna? A kereszt elfogadtatasaban komoly szerepet jatszott Konstantin
csaszar. Gondolom Konstantin latomasat a keresztrol, mint tortenetet is-
mered, de megis amikor 330-ban felszentelte Konstantinapolyt, a piac-
terre a Nap-Isten szekeret allitatta fel es afole a keresztet. Ez magaert 
beszel. Ugyan keresztenynek vallotta magat, megis megmaradt pontifex
maximusnak es elteroen a keresztenyi jamborsagtol megolette fiat 
Crispust es megfojtotta feleseget Faustat, stb., stb. Persze akkortalyt a 
kereszt szimbolum annyira divatba jott, hogy kenyelmes tortenet kerete-
ben tudtunkra adta a hittortenet, hogy Konsztantin 80 eves anyja Helena
Jeruzsalemben megtalalta Jezus elasott keresztjet. A szepseghiba ott 
van, hogy a zsido torvenyek eloirtak a keresztrefeszitesre hasznalt keresz-
tek elegeteset. (Fausset's Bible Encyclopedia, p. 145.)

Udvozlettel: NPA.

Tisztelt Szalon!

	Nemileg megleppett -- bar csalodast nem okozott -- a Szalon 
viszonylagos huvossege a kormany gazdasagi megszorito programjat 
illetoen. Aligha hiszem, hogy a Szalon olvasoi a kerdest lefutottnak 
tartank, ha masert nem, mivel a program vegrehajtasanak (feltetelezve az 
orszaggyules tamogatasat) kovetkezmenyei eddig nem ismeretesek.

	Mielott visszautalnek elozo megszolalasomra -- ami azt hiszem 
elsosorban tavolsagtartasa miatt -- nagyreszt kommentar nelkul maradt, 
rovid gondolatok allamadossag kerdesben:

(1) Egyszerusitve, ha az allamadossag novekedesi uteme meghaladja a 
gazdasag real-novekedesi utemet, az adossag, illetve az azt letrehozo 
koltsegvetesi deficit hosszu tavon nem fenntarthato. (Kulfoldi 
allamadossag eseten annak forintositott erteke -- Magyarorszagra 
vonatkoztatva -- mert ez veszi szamba az arfolyam-hatast; lasd a 
kovetkezo pontokat.)

(2) A leertekelo gazdasagpolitika szuksegszeruen inflacio-gerjeszto, 
hiszen az importtermekek forint aranak emelkedese a hazai termeloknek -- 
egyenerteku illetve kapcsolt aruk eseten -- aremelest tesz lehetove a 
piachanyaduk elvesztesenek felelme nelkul. (Inflacio csokkento viszont az 
abszorpcio, azaz a belfoldi kereslet visszafogasaval).

(3) A leertekelo gazdasagpolitika megnoveli az allamhaztartas terheit 
abban a tekintetben, hogy a kulfoldi allamadossag utan fizetendo kamat 
(hasonlokeppen az effektiv torlesztoresz) forint-erteket azonnal megemeli. 
Termeszetesen javitja a fizetesi merleget az export-osztonzesevel (felteve, 
hogy a gazdasag allit elo -- minosegeben -- versenykepes arut), ill. az 
import merseklesevel.

(4) A Nemzeti Bank altal kulfoldiek szamara idegen valutanemekben 
kibocsatott kotvenyekkel kapcsolatos jogi vitak -- pl. 
kupon-fizetes elmaradasa, vagy lejarat utan vissza nem fizetes -- 
rendezesere a kibocsatasi feltetelek ertelmeben altalaban nem 
magyar torvenyek vonatkoznak, illetve magyar birosagol illetekesek, hanem 
a kibocsatasi piac (ha tobb, akkor az elsodleges piac) jogszabalyai, 
illetve birosagai.

Es most az utalas: Higgadtsagra torekvo -- es beismerem, nemileg hosszu es 
unalmas -- korabbi megszolalasom eddig vissza nem utasitott konkluzioja, 
nevezetesen, hogy 

> A kormany csak akkor remelhet politikai hasznot [marmint a mergszorito 
> programbol] ha valos megoldasi szandekkal bejelentett valodinak itelt 
> gazdasagi szukseghelyzetre hozott megoldasai a kozvelemeny altal 
> erzekelhetoen megszuntetik a szukseghelyzetet es/vagy valamifele plusz 
> elonnyel jarnak a soron kovetkezo valsztasok lezajlasaig.

minden esetre jonehany kerdest megvalaszolatlanul hagy a magyarorszagi 
helyzetet illetoen. Bennem a kovetkezok vetodnek fel, nem tudom mit 
gondoltok roluk:

- Mi az ami a kormanyt nem egesz egy ev alatt a most bejelentett 
lepesekre osztonozte?

- Ha elfogadjuk a gazdasagi megszoritas szuksegesseget, akkor 
elfogadjuk-e a mgnovekedett terhek (vagy csokkentett elonyok) eloszasat 
is? Avagy, mashol, es mashogyan lenne-e a leghatekonyabb a megszoritas 
mint ahogy az kormanyprogramban szerepel?

- Tudhatta-e a mostani es/vagy az elmult kormany es a tobbi part a 
valasztasok idejen, hogy hasonlo intezkedesek szuksegesek lesznek?

- Mi a legkedvezobb modja a mostanihoz hasonlo intezkedesek 
bevezetesenek (ha mar az elhatarozas megszuletett)?

- Hogyan merheto, hogy a bejelentett program sikeres-e az ido 
mulasaval, illetve mibol tudhato (ha egyaltalan), hogy mikeppen alakulna 
a magyarorszagi helyzet a program hianyaban?

Reflexiot varva,


				Udv.,

				(Bognar) Gabor

Kedves Gabor (Hetyei) es kedves Szalon,

	Az embernek sajnos vagy egy beepitett reflexkesese: en is a 868-as 
Szalonbeli cikkemet ujraolvasva dobbentem ra, hogy ket keso XVI. szazadi 
figurat hoztam fel peldanak, mikozben a kozepkorrol akarok vitat nyitni... 
Kisse ego egy tortenesz szamara (ugy latszik, a marxista tortenelmi 
korszakolas returns with a vengeance), egyetlen mentsegem, hogy az 
asszociaciot Gereby Gyuri provokalta ki, amikor egy felmondatban utalt arra, 
hogy Galilei hires pisai tornyos kiserletet el sem vegezte. Ugy latszik, o is 
egy pillanatra elfeledkezett rola (eppen a fold lapossaganak tevhiterol 
ertekezett, gondolom, igy jott be neki is Galilei), hogy ez mar reg nem a 
kozepkor... Ettol fuggetlenul egyvalaki nyelvbotlasat nem illik hangzatosan 
megismetelni, eszreveteled teljesen jogos.

	A tobbi eszreveteledre azert nem kivanok reagalni, mert egyreszt 
a szamitogepterem itt pillanatokon belul zar (hetvege!), masreszt pedig 
inkabb Gereby Gyurit akartam tovabbi szora birni, mintsem sajat (igen 
korlatozott) kozepkori ismereteimet csillogtatni. Egyebkent ne hidd, hogy 
celom a kozepkor "sotetsegenek" hirdetese, mert nekem is nagy revelacio 
volt annakidejen, amikor radobbentem, mennyi humanista es aufklerista 
hulyeseget vertek a fejunkbe a kozepkorral kapcsolatban. Eppen 
ellenkezoleg, nemileg onzo modon azt akartam, hogy a kozepkor mint tema 
a sajat jogan is megmaradjon a Szalonon, remelhetoleg mindnyajunk (vagy 
legalabbis tobbunk) epulesere.

	Udv mindenkinek: Pinter Karoly

Pinter Karcsi erdekes dolgokat hozott szoba az utolso Szalonban. Peldaul:

>EGYES gay aktivista
>irodalmarok, torteneszek es mas Geisteswissenschaftban utazok fo
>problemajat: SZAMUKRA valik fontosabba Shakespeare, Leonardo, Caravaggio
>es masok szexualis orientacioja, mint az, amiben nagyot alkottak es amiert
>vilaghirnevre tettek szert.

Sajnos igy van. Es szegeny Boswell-lel is ez tortent. Teljesen beledilizett a
homoszexualitasaba es masrol sem tudott irni mint errol. Es mivel kozepkorral
foglalkozott, hat nekiallt bebizonyitani olyan dolgokat, amiket valoszinuleg
nem lehet bebizonyitani. John Boswell igen szimpatikus fiatalember volt--de
egy kicsit megszallott. Mint ahol irtam valahol (talan a Forumon), hogy
konyve "controversial." Nem tudom, hogy nem lett volna-e jobb az o
szempontjabol, ha valami mas, hozza nem olyan kozel allo, temaval
foglalkozott volna. Igen tehetseges volt es kilenc nyelven beszelt. Ugy
tudom, hogy eredetileg Spanyolorszaggal foglalkozott. Ismertem egy masik
fiatal torteneszt (ez no volt kulonben), aki ugyancsak teljesen bedilizett
azutan, hogy "came out of the closet." Nemet tortenelemmel foglalkozott,
megpedig a 19-ik szazad vegevel, amikor is felfedezte, hogy Wilhelm kozeli bar
atai mind homoszexualisok voltak, es persze Wilhelm maga is es ennek
kovetkezteben--a csuda sem tudja, hogy mikeppen--Nemetorszag sorsa gyokeresen
mas lett mint ahogy kulonben lett volna. Na persze egy kicsit tulzok. Ezt ugy
hivjak angolul, hogy "ax to grind," es eleve rossz tortenelem lesz belole.

Balogh Eva

Tekintsunk egy halmazt, amelynek elemei a harmas szamrendszer szamjegyei: 0,
1, 2. Definialjuk a halmazon az osszeadas muveletet a kovetkezokeppen:

1 + 0 = 1
0 + 1 = 0
1 + 1 = 2
0 + 0 = 2
2 + 0 = 2
0 + 2 = 2
2 + 1 = 2
1 + 2 = 2
2 + 2 = 2

Boritsuk az egesz halmazt egy kalapba egy olyan szitan keresztul, amin
fennakadnak a 2-es szamjegyek. Vegyunk egy csinos holgyet, aki a kalapbol
dobperges kozepette szamparokat fog kihuzni. (A parok rendezettseget a
kivalasztas sorrendje hatarozza meg.) Mielott a holgy kihuzna a kezet a
kalapbol, az egy fotocellas berendezes elott halad at, amely kepes
szamjegyeket felismerni es egy veletlenszam generaloval all osszekottetesben.
A berendezes egy olyan algoritmussal mukodik, mely szerint ha a felismert
szampar szamjegyei kulonbozoek, es a generator paros szamot generalt, akkor
mind a ket szamjegy megszorzodik 2-vel a holgy kezeben, mielott kikerulne
a kalapbol. (A szorzas itt a szokasos ertelemben ertendo: 2X0=0, 2X1=2.)
Ha a generator paratlan szamot generalt, akkor a szamokat beken hagyja.
A holgy a kivett szamparon elvegzi az osszeadast a fent definialt ertelem-
ben es az eredmenyt 3 kalap kozul - amelyek 0, 1 es 2-vel vannak jelolve-
a neki megfelelobe teszi be (ha az eredmeny 0, a 0-s kalapba, stb.), az eredeti
szampart pedig visszadobja az input kalapba. Ezt az eljarast hagyjuk folytatni 
egy darabig, majd behivunk egy onkent jelentkezot, akinek a fentieket 
elmeseljuk. Utana pedig azt allitjuk neki, hogy az eddig kihuzott szamparok 
egyike sem tartalmazott a paron belul kulonbozo szamjegyeket. Az illeto ezutan 
bepillanthat mindharom kalapba, es azt latja, hogy mindegyikben van nehany 
szam, amire kijelenti, hogy hazudtunk.

Nos, akinek me'g nem esett volna be, ez a kanti kategorikus imperativusz
homoszexualitasra valo alkalmazasanak egy lehetseges matematikai modellje.
Bar trivialis, a vilagossag kedveert a megfeleltetes a kovetkezo: a kettes
szamrendszer szamjegyei kepviselik a nemek egyedeit (izles szerint valasztva);
az input kalapba boritott halmaz az emberiseget egy tetszoleges multbeli T-ben;
az osszeadas reprezentalja a nemi kozosulest, amit ugy valasztottam, hogy
ha kulonbozo szamjegyeket adunk ossze (a kettes szamrendszeren belul), akkor 
az eredmeny a kettes szamrendszeren belul marad (szaporodas), maskulonben 
abbol kivezet, ez reprezentalja a sterilitast; a veletlenszam genearalo 
reprezentalja azt, hogy nem minden heteroszexualis egyesules vezet 
szuksegkeppen szaporodashoz (ha a veletlen ugy hozza, hogy 2-vel szorzunk, 
akkor az osszeadas eredmenye szuksegszeruen 2, vagyis kivezet a kettes
szamrendszerbol). A logikai ellentmondas pedig az onkentes fejeben lejatszodo 
indirekt bizonyitas (mint tudjuk, az indirekt bizonyitas logikai 
ellentmondason alapul): tegyuk fel, hogy igaz az allitas. Abban az esetben
mindegyik par szamjegyei azonosak, ami viszont azt jelenti, hogy az ossze-
adas eredmenye csak 2 lehet. Ez viszont ellentmondasban van azzal, hogy
a 0-s es 1-es kalapokban is vannak eredmenyek, tehat az allitas hamis.
(Forditas: ha csak homoszexualis szex fordult volna mindig elo", akkor
egyikunk sem lehetne most itt.)

A fenti modell a kovetkezo felteteleket teljesiti:
1. a valosagos eset minden elemehez kolcsonosen egyertelmuen rendeltunk 
   hozza egy matematikai szimbolumot vagy muveletet.
2. a valosagbeli esetbol a lekepezesen kivul nem csempesztunk be a modellbe
   semmilyen empirikus elofeltevest.
3. a modell izomorfikus a valosagos esettel, ami alatt azt ertem, hogy a
   a modellen belul kihozott logikai ellentmondas visszakepezheto a valosagos 
   esetben rejlo logikai ellentmondasra.

A kihivas: egy tabla svajci csoki az elso helyes megfejtonek, aki Kornai 
Andrisnak a Gundel etterem ele csodulo emberiseg peldajabol logikai
ellentmondast tud kihozni, es azt egy olyan matematikai modellen keresztul
tudja demonstralni, ami a fenti 3 feltetelnek eleget tesz.

A motivacio: ha ilyen nyelven fogalmazunk, akkor talan most mar eszre fogjuk
venni, hogy amikor Kant konzisztens univerzalis torvenyrol beszel, akkor
komolyan gondolja, hogy az logikai ellentmondas nelkuli legyen. Nem eleg 
egy elso ranezesre es praktikus szempontok alapjan torteno ellentmondast 
hoznunk. Az Andras Gundel peldaja erzesem szerint azonos a Fencsik Gabor 
operaenekesi ellenvetesevel, amirol en ugy hittem, hogy mar belattuk, hogy 
nem igazan ellenvetes. Az ilyen peldakrol nekem az a sejtesem, hogy csak 
empirikus modon bizonyithatok. Erre nem mernem a nyakamat tenni, de egy 
tabla csokit szivesen felaldozok arra, hogy vegre eldontsuk, mi az igazsag 
ebben. Ha kiderul, hogy a Gundelhez es operaenekesekhez hasonlo peldakbol is 
ki lehet hozni a logikai ellentmondast, az persze nem azt jelenti, hogy a KI 
homoszexualitasra alkalmazasanak logikaja hamis, de azt igen, hogy mivel egy 
csomo trivialis peldara alkalmazhato a KI, ezert gyakorlatilag elvesziti 
minden e'le't es irrelevanssa valik.

Emlekeztetoul, Andras Gundeles ellenvetese:
>Kanti alapon soha nem mehetne1k el a Gundelbe mert ha mindenki
>i1gy cselekedne akkor az emberek a beja1ratna1l agyontaposna1k egyma1st.

Es vegul emlekeztetoul, hogy a fenti gyermekded modellem milyen maximanak az
altalanositott formajat modellezi:
(annak a maximanak, hogy itt es most a velem azonos nemu partneremmel
kivanok nemi kozosulesbe lepni, az altalanositasa, mely szerint:) mindig
mindenki, amikor nemi kozosulest ohajt folytatni, szexualis partnere egy
vele azonos nemu egyen legyen, ez ellentmondasban van azzal, hogy akkor
most nem lehetnek itt, mert ittletemet heteroszexualis kozosulesnek koszon-
hetem.

Leirer Laszlo

PS: amugy szemelyesen, a vivre et laissez vivre sounds good to me.

Kedves Leirer Laszlo !

Kezd nagyon elegem lenni abbol, ahogy tenyszeru ellenveteseim megvalaszolasa
helyett politikai nezeteim beskatulyazasara fekteted a hangsulyt, es az 
utobbiban az altalam irottak olyan atertelmezeset hasznalod ami a szoveggel
bizonyithatoan nem egyezik.  Ugy tunik, hogy mig filozofiatortenetben 
jartas vagy, hetkoznapi vitaban nem vagy hajlando alapveto jatekszabalyokat
betartani.  Igy a Veled valo vitat a magam reszerol lezartnak tekintem,
es attol a jovoben valoszinuleg tartozkodni fogok.

Csupan egy meg nyitott kerdes van amihez hozza kivanok tenni: Allende
halalanak korulmenyei.  A soc.culture.chile-n kisegitett valaki a hivatko-
zassal.  Ime:

>Don't know if anyone has answered you yet, but as far as I know this is the 
>definitive book on the subject.  It was first published in 1988.

>Author concludes that Allende committed suicide.

>[a nevet toroltem, AGy]

>ACCESSION: 31723046
>|   AUTHOR: Gonzalez Camus, Ignacio.
>|    TITLE: El dia en que murio Allende /
>|  EDITION: 4a ed. augmentada.
>|    PLACE: [Santiago] :
>|PUBLISHER: CESOC : Ediciones Chile y America,
>|     YEAR: 1993
>| PUB TYPE: Book
>|   FORMAT: 466 p. ; 18 cm.
>|  SUBJECT: Allende Gossens, Salvador, -- 1908-1973 -- Death and burial.

A masik leveliro szerint: 
 
>His personal doctor who was in La Moneda, saw him after he shoot him self 
>with his own machine gun. This is not propaganda. His doctor is a leftist 
>also. I don't recall any specific book, but this may help you.

>[a nevet toroltem, AGy]

Ez a ket erdemi valasz erkezett cimemre egy levelen kivul aminek iroja 
csupan arra mutatott ra, hogy osszekevertem a spanyolorszagi Moncada palotat 
a chilei Moneda palotaval, plusz egy nyilvanosan postazott nyegleseg.  
Semmi az ongyilkossag ellen szolo erv nem kerult folszinre.

Anto'ny Gyuri

Kornai Andrasnak,

	En is megdobbenessel olvastam soraidat. Ugyanis megrosz az intimitas 
megserteseert, viszont Te magad is bevallottan megserted ezt a labkormos
peldaddal. Raadasul nem a labkoromrol vitazunk, igy nem is ertem mit akartal
az egesszel mondani. Ha pusztan nem tul finoman jelezni akartad, hogy a vita
moralis oldala jobban erdekel, mint a testi resze, akkor egyet ertunk. En is
most hataroztam el, hogy csak a moralis reszt folytatom.
	A betegseg, dohanyzas okfejteseddel viszont nagyon is egyetertek. A
konkluzio nalam is az, hogy semmi szuksek gyogyitani oket (a betegsegeket),
viszont ha valaki kezeltetni akarja magat annak is meg kell adni a lehetoseget.


MORAL

	Karesz nagyon szepen felvezette a dolgot. Tovabba Hegyei Gabi fasiszta
peldajat is nagyon jonak tartom. Nem szivesen de eloveszem az aczeli kultur-
politika harom T-jet. Tamogatott, Turt, Tiltott. Meg mindig jobb ha beszelunk
rola, mint ha elhalgatnank. Tessek megmondani mi hova valo!
	Tamogatni szukseges peldaul a kulturalis, etnikai  stb kisebbsegeket.
Tiltani szukseges mondjuk a fasizmust, de a kommunizmust is. Otezer peldat
lehet meg felhozni. Egy picit lehetne a harom kategoriat arnyalni is. De nem
ez a lenyeg. A kutya szerintem ott van elasva, hogy ez az egesz moral fuggo.
Kor fuggo, stb. 
	Volt olyan kor amikor meg engem is megfedtek volna a melegekrol vallott
nezeteimert. Vita partnereimet viszont a racsos ablak varta volna. Lehet
meg olyan kor mikor nekem a fulemet behuzva kell majd lapitanom, hogy en
csak a felesegemmel csinalom. A ketto kozott ezer atmenet van. En csak azt
mondom, hogy nincs olyan elv amibol ezt vagy azt le lehetne vezetni.
	Pontosabban levezetni le lehet, de csak az adott moral keretein
belul. Ha egyszer a tarsadalom 99.9%-ban komoly kereszteny lesz akkor valo-
szinu, hogy a homoszex nem fog publicitst kapni.  Ha kelloen liberalis
lesz egy hasonlo tobbseg, akkor meghazasodhatnak, meg azt csinalhatnak ami
nekik tetszik. De ez csak az egyik moral felerosodese a masikkal szemben.
Altalanos moral szerintem nincs.
	Nekem ez a fo bajom a liberalizmus foideologusaival is. Levezetni
velnek altalanos emberi dolgokat. Pedig azok "csak" a liberalis elvek kovet-
kezmenyei. Ha igazan liberalisok lennenek, a nem liberalisokat is elismernek
egyenrangunak. 
	En mint kereszteny csak azt mondom; elfogadom a liberalizmust (de
barmi mast is) mint egyenrangu moralt. Az mar az en magam velemenyem melyiket 
tartom jobbnak. De ezt csak az en sajat velemenyemnek tartom. Elvben ezek
egyenranguak. Ami duhiteni szokott, hogy a liberalis resz ezt nem fogadja el.
A nagy emberi elveket, meg ki tudja miket minden fole helyezik. Milyen 
alapon? Vegyek mar ersze, hogy a liberalizmus is csak egy a sok elv kozul.
Nagyon tetszetos elv, de semmibol se vezetheto le, hogy jobb lenne mint a
tobbi. Persze az se vezetheto le, hogy rosszabb lenne.
	(mellesleg, szamomra a gyakorlat mutatja meg er e valamit egy elv.
A fasizmus leszerepelt, csak ugy mint a kommunizmus. De ha igy igyekeznek a
kedves kizaro "liberalisok" akkor hamarosan ok is leszerepelhetnek. Vegulis
ezt egy kicsit bannam, mert bizonyos liberalizmus nagyon is jo. De ha a szot
lejaratjak, akkot mit fogunk hasznalni helyette? Tolerancizmus?)
	Az oktatason is tul tettem magam. De nem fer a fejembe, hogy az
aki nem tur meg ideologiat (kotelezoen!) az iskolaban az, hogyan kotelezhet
mindenkit az "ideologia mentes(??)" ideologia szerinti oktatasra. 
	Vagyis az a kerdes itt es most, mi legyen a homoszex moralis erteke.
Szerintem semmikepp sem a Tamogatas. Es tessek mar vegre megerteni, hogy
amiert ezt mondom nem erdemlek semmi fele jelzot. Es nem kell az intolerancia
szon annyit lovagolni, azt hiven, hogy igy egy szeles reteget meglehet
szegyeniteni, es hallgatasra kesztetni. Bizonyos dolgokat dontsunk mar
el egyutt, es ne a foideologusok mondjak meg mi a helyes.

	KZ mai irasat mar ket napja megkaptam, de csak holnap valaszolok.
Egyebkent a fentiekbol a valaszom mar kitalalhato.

							Horvath Pista

ps. Bocsanat az iskolas bekezdesert, de nem birtam 
megallni. Ugy latszik megse tettem tul magam rajta.