Potyli  [United States]) irta:

>Ami a Bibliaban szereplo magas eletkorokat illeti, a zsidok, mint mas
>pasztornepek is holdevekben szamoltak, mivel ezt tudtak nagyon
>egyszeruen  merni es kovetni az akkori viszonyok kozott, A Nap ev
>meghatarozasahoz mar magasabb csillagaszati ismeretek szuksegesek, bar
>mar akkor ismert volt ez is(lsd Egyiptom). Ha elosszuk 12-vel az
>Oszovetsgben szereplo magas eletkorokat, akkor egesz normalis >eletkorok
jonnek ki.

Ha viszont kovetkezetesek akarunk maradni a holdevhez, akkor Mozes 120 eve
12-nek felel meg, a pusztai vandorlas 40 ev helyett csak 3 ev 4 honap, amely
alatt kihalt egy nemzedek... hmm. Erdekes lenne, nem?

BrendelMatyas: A 4 Evangelista (VITA #682)
 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> 1. Kerdes: Miert volt szuksege egy tokeletes Istennek 4 emberen >keresztul
ihletni konyv alakjaba az ujszovetseg tartalmat? Isten >vajon mindegyiknek
ugyanazt az igazsagot ihlette, es az az >Evangelistak izlese szerint torzult,
avagy Isten eleve kulonbozo >variaciot ihletett a negy Evangelistanak?

A negy evangelista Jezust negy oldalarol mutatja be, es aszerint mas-mas
nezopontbol irja le az esemenyeket. Mate David Fiakent, Mark Isten
szolgajakent, Lukacs az Ember Fiakent, Janos pedig Isten Fiakent mutatja Ot be.
Az Isteni ihletes nem szemelytelen diktalas, hanem Isten felhasznalja az adott
szemely szemelyiseget, temperamentumat, tarsadalmi hatteret, tapasztalatait.
Ezert kicsit mashogy irjak le a tapasztalataikat, maskepp fogalmaznak, de ha
gondosabban olvasnal, rajonnel, hogy nem torzult az igazsag!

Ez kiderul abbol, amit felhozol vadkent, ugyanis ha elolvastad volna a
torteneteket, figyelmesen, akkor a kovetkezo kerdes nem hangozhatott volna el:
> 2. Kerdes: Az otezer ferfi megvendegelese a negy Evangelistanal >kulonbozik
szamszeru adatokban. A ferfiak szama hol negyezer, hol >otezer, a kenyerek
szama hol ot, hol het, a maradek hol tizenket, hol >het kosar. Ezek nem
szorszalhasogatasok. A szorszalhasogatas az >volna, hogy egyik helyen miert
otvenes csoportba ulteti le oket >Jezus, a masikon meg nincs szo errol. Az
egyik helyen a halak szama >ketto, masikon meg egy keves.

Az 5000 es a 4000 megvendegelese KET KULONBOZO esemeny. Mate es Mark beszamol
mindkettorol, Lukacs es Janos csak az 5000-rol.
Nos, akkor nezzuk a szamszeru adatokat. Odairtam a megfelelo igereszeket, ha
nem hiszed, olvasd el:

Az 5000 ember megvendegelese (Mate 14:13-21; Mark 6:34-44; Lukacs 9:10-17;Janos
6:1-15):
5000 ferfi + asszonyok es gyerekek, 5 kenyer, 2 hal, 12 kosar maradek.
Az adatok mind a negy leirasban megegyeznek.

A 4000 ember megvendegelese (Mate 15:29-39; Mark 8:1-10):
4000 ferfi + asszonyok es gyerekek, 7 kenyer, nehany hal (nincs szamszeruleg
jelezve), 7 kosar maradek.
Az adatok mind a ket leirasban megegyeznek.

Kerdesem: hol itt az ellentmondas? (Eltekintve attol, amit magad is
szorszalhasogatasnak nevezel: ti. hogy emlitik-e, hogy bizonyos csoportokban
ultettek le az embereket, vagy sem.)

Udv:
Agi <><


****************************
*     Gyomorey Agnes       *
*         *
*    *
****************************

> ---------------------------------------------------------
Get Your *Web-Based* Free Email at http://www.hotmail.com
> ---------------------------------------------------------

Sz. Zoli:
"> Szerintem a megtermekenyitett petesejtben semmi nincs, ami alapjan
> gyilkossagnak kellene tekinteni az abortuszt.
A 8-ik honap 30-k napjan sem? Egy nappal a szules
elott sem? Es egy nappal utana? Vigyazz, csapdaba
esel."
Az elso honap elso napjan semmi, aztan az embrio folyamatosan emberre alakul. A
 8. honap 30. napjan mar megelehetosen emberi, de ekkor meg mar nem lehet abort
uszt vegrehajtani. Errol a kerdesrol mar korabban megirtam a velemenyem. Szerin
tem abban az idoben, amikor ma hivatalosan (M.o.-on) abortuszt hajtanak vegre, 
az embrio nem nevezheto embernek, mert semmi olyan nincs benne, amit egy embert
ol varnal. A szules utan a csecsemo mar elegge emberi, ezert eletenek elvetele 
gyilkossag. A kritikus idoben, amikor kerdesed jogos lenne, szerintem nem hajta
nak vegre orvosi abortuszt.

"Hagyd meg a vallasos allaspont megfogalmazasat
hivoknek. Nem arrol kell meggyoznod bennunket,
hogy Te milyen rugalmas gondolkodasu vagy (tenyleg
az vagy?), hanem arrol, hogy tarthato allaspontod
van a lelek dolgait illetoen."
En hagytam a vallasos allaspont megfogalmazasat a hivoknek, de sajnos nem volta
k hajlandok megfogalmazni semmit. Te sem vagy hajlando semmi kozelebbit mondani
 a lelekrol. Az en allaspontom, hogy az agy kepessegei materialis uton magyaraz
hatoak, es ezert nem hasznalom a lelek fogalmat. 
" lelek az, ami volt es az is
marad. Fuggetlen a definiciodtol. Tudom, hogy ez
egy nehez gondolat, de szamot kell vetni vele."
A definiciom nem a lelket akarja meghatarozni, hanem, hogy mit ertetek lelek al
att. Addig legyszives ne bizonygasd, hogy van, amig nem mondod meg, hogy mirol 
allitod, hogy van. Lehetetlenseg vkivel vitatkozni vminek a letezeserol, amirol
 nem hajlando megmondani, hogy mit ert alatta.
"Meg Ti, ateistak is elismeritek (remelem), hogy a
lelek az egy specialis entitas, ami nelkul az agy
nem eri el az emberi minoseget. Te lenyegeben csak
a tudatrol irsz (gondolkodas, emlekezes, celiranyos-
sag mind ehhez tartoznak) plusz az emociokrol. Azon-
ban tudat es emociok meg nem adjak ki a lelket. Az
valami tobb. Van itt valami transzcendens, ami fele
ki kell nyulnod, ha ezt ertelmezni akarod... Hat ezt
kene egy csoppet korbejarni."
Esetemben pont arrol van szo, hogy nem ismerem el ezt. Szerintem az agy emberi 
teljessege kizarolag anyagi dolgokon nyugszik. Bizonyitsd be, hogy a tudat es e
mociokon kivul van valami tobb is. Amit itt irtal, az nem sokat mond arrol, mir
e gondolsz az emociokon es tudaton kivul.
"A definialas muveletet pedig talan hagyjuk most. A
lelek inkabb definial Teged, mint Te a lelket."
Ismetelnem a lelek fogalmat megfogalmazni szerettem volna, hogy tudjam, mivel v
itatkozzak.







a tud

Max Val:
"Az abortusz tiltasanak nem lenne egyetlen rossz kovetkezmenye sem!!!"

#680-ban irtad nekem:
">Ez persze igy durvan hangzik, de ugy mar jobb erv, >hogy az abortusz betiltas
aval csak azt ernenk el, hogy >amugy is nehez anyagi koru lmenyek kozott elo >c
saladoknal tovabbi nehezseget hozna a csecsemo >megszuletese. Tobb rosszul neve
lt, rosszul iskolazott, >munkanelkuli, otthontalan emberlenn e.
Ezt nem ketlem, de ez nem jelent semmit. Az abortusz ezekre a problemakra nem m
egoldas. Ez csupan egy igen hamis latszatmegoldas, azaz ahelyett, hogy
a ehseget, rosszul neveltseget, munkanelkuliseget, stb. eloidezo okokat orvosol
nank mi az egyszeruseg kedveert az emberoles modszerehez folyamodunk,
hogy kisebb legyen a felsorlt negativ jelensegek aldozatainak szama..."

En ezt ugy ertelmeztem, hogy elfogadod, hogy az abortusz eltorlesenek lennenek 
rossz kovetkezmenyei, es hogy az abortusz reszben megold problemakat (latszatme
goldas). Abban igazad van, hogy ezekre a problemakra nem az abortusz a jo megol
das. Nem is mondom azt, hogy ezert legyen minel tobb abortusz. Ld. lejjebb.

"Szerintem nem kell sem hivonek lenni, sem hinni a lelekben ahhoz, hogy az embe
r ellenezze az abortuszt.
Sok ateista ember is ellenzi az abortuszt. Miert? Mert nem normalis az, hogy az
 emberek embereket olnek. Miert ember a magzat? Meg ha nem is ember, akkor is l
egalabbis emberpalanta, s gusztustalan az, hogy az ember oli sajat palantait. I
gy gondolkodik az abortuszellenes ateista. Ez hivjuk humanista
ateizmusnak. Mi hivok igen sok dologban kepesek vagyunk kozos nevezore jutni a 
humanista ateizmus hiveivel."
Ebben nagyjabol igazad van. Kiveve, ahol a sajat nezeted megfogalmazasat haszna
lod. Az  szemely szerint szerintem is gusztustalan, hogy az ember a sajat ember
palantait olje (azaz szerintem nem masik EMBERT). Ne tegye! Ne legyenek abortus
zok! DE EZ NEM AD JOGOT ARRA, HOGY TORVENNYEL  BETILTSUK AZ ABORTUSZT.
Ez alap arra, hogy felvilagositsuk a tarsadalmat arra, hogy csak annyi gyermeke
t nemzzenek, amennyit vallalnak, hogy gondolkodjanak felelosebben, elotte. 
 Az abortuszt egyebkent nem is kell betiltani, amennyiben a magzat ember, hisze
n az emberoles buncselekmeny. Es pont ezert nem tilthatod torvennyel az abortus
zt, amig a magzat jogilag nem ember. Ahhoz pedig, hogy jogilag embernek minosit
sd jo erveket kell felhoznod. Ezt varom mar nagyon regen. Az nem eleg, hogy azt
 mondod, van benne lelek. A lelek csak neked jelent valamit. Mondd meg, mit jel
ent!
Mint hummanista ateista az abortusz megiteleseben kozos nevezon vagyok veled, d
e a javasolt modszereddel nem.

Tisztelt VITA!

	Ugyan Cserny Pista mar reszben megtette, de talan nem art 
megegyszer osszefoglalni, hogy mit is tanit a katolikus 
egyhaz a fogamzasgatlasrol es a hazaseletrol.

	Eloszor egy altalanos tevhitet szeretnek megcafolni: NEM 
IGAZ HOGY A KATOLIKUSOK CSAK GYERMEKNEMZES CELJABOL 
ELHATNEK HAZASELETET. Hazassagon belul telfesen szabad  
(sot ajanlott) a hazselet gyakorlasa. Az Egyhaz valoban azt 
mondja hogy mindenki annyi gyermeket vallajon amennyit 
lelki, szocialis stb. korulmenyei lehetove tesznek.

Itt jon kepbe a fogamzasgatlas.

Eloljaroban egy lenyeges dolog: az, hogy egy cselekedet 
bun-e avagy sem, nem az Egyhazi torvenyeken mulik 
elsosorban, hanem az egyes emberek lelkiismereten. Az 
egyhazi torvenyek inkabb segitseget, semmint szigoru 
torvenyeket jelentenek.

Ennek fenyeben harom kategoriaba sorolhatok a 
fogamzasgatlasi eljarasok:

1, Az Egyhaz altal ajanlott: az un. termeszetes 
fogamzasgatlas (kozismertebb neven naptar-homero modszer).  
Ez nem azonos az allando onmegtartoztatassal.

2, Ez Egyhaz altal hivatalosan ugyan nem helyeselt 
(de vegul is elturt) modszerek, amelyek valasztasa a felek 
lelkiismeretetol fugg.
Ide tartozik az ovszer, a spiral, a fogamzasgatlo 
tabblettak stb. Azok a modszerek sorolhatok ide,  amelyek 
megakadalyozzak a spermium es a petesejt egyesuleset.

3. Az Egyhaz altal szigoruan tiltott modszerek: az olyanok 
tartoznak ide amelyek vagy megakadalyozzak a mar 
megtermekenyitett petesejt beagyazodasat, vagy muvi 
vetelest okoznak. Itt a tiltas oka, hogy az Egyhaz a 
megtermekenyitestol szamitja az elet kezdetet, igy ezekben 
az esetekben voltakepp gyilkossagrol van szo. 

	Meg egyszer: maganlevelben is szivesen valaszolok barki 
kerdeseire, de kerem, hogy hulyesegeket ne irjunk le. Eleg 
unalmas, hogy nehanyan allandoan olyan allitolag egyhazi 
allitasokkal vitatkoznak, amelyek nem is alljak meg a 
helyuket.

		Udv		Xux

K. Balazs!

"Az en velemenyem: Annak, hogy a "szellem" materialisan megvalosithato dolog-e,
 semmi koze a neuronhalokhoz. Minden neuronhalo veges, tehat az osszes bemeno a
datra egyertelmuen letezik egy kimeno adat (vagy azok egy valoszinusegi eloszla
sa), ergo az egesz mukodese egyertelmuen megadhato egy tablazattal."
Igy van.
"A kerdes az, hogy ez a fent definialt tablazat tenyleg
letezik-e, igaz-e, hogy az emberi szellem, tudat, nem mas mint egy (veges nagy)
 fizikai objektum produktuma. "
Szerintem igy van, Sz. Zoli szerint nem. 
"Az, hogy ezt a tablazatot mivel valositjuk meg, tranyoval,
idegsejttel, akarmivel, teljesen mindegy."
Igaz is, meg nem is. Ha barmilyen eszkozt meg tudunk valositani, akkor igaz, ha
 vannak korlataink, akkor nem. Marpedig vannak. Namost ha vitatkozok valakivel,
 akkor o azzal jon, hogy a szamitogepek ma meg nem sokmindent nem tudnak, es ak
kor hatasos erv az, hogy viszont a neuronhalok mar ma is tudnak sok olyat, amit
 o hianyol. Tehat arrol, hogy az emberi agy csak egy (mindig valtozo, hiszen ta
nul) bement kimenet fuggveny ugy tudok jol meggyozni valakit, ha jo peldakat mu
tatok arra, hogy ilyen bizonyos modon megvalositott kimenet bemenet fuggvenyek 
bizonyos gondolkodasi folyamatokat jelentenek. Egyebkent is vannak olyanok, aki
knek nem eleg az, hogy van egy bemenet-kimenet tablazatod, latni is akarjak, ho
gy meg lehet csinalni. Pl. egy sakkozogep egyertelmuen bemenet-kimenet tabla, d
e ez meg nem mindenkineg eleg ahhoz, hogy elhiggyje, lesznek az emberi kepesseg
ekhez felero sakkautomatak vagy programok. 
Szerintem egyebkent a tudat kizarolag biologiai termek. A kvantummechanikanak e
geszen bizonyosan nincs hatasa ra, hiszen a kvantummechanika valoszinusegi bizo
nytalansaga nagyobb mertekben mar determinisztikussa valik.

Csernyi Istvan:
"Itt es most tehat
HIANYZANAK az elmult evtizedekben megolt magzatok, akik ma vagy a
kozeljovoben a munkakepes eltartok szamat gyarapithatnak."
Nem vagyok biztos benne, hogy nem az eltartott munkanelkuliek szamat gyarapitan
ak-e.
Ennek ellenere nem vitatkoznek veled, mert a tovabbi gondolataiddal egyetertek.
"Nem betiltani kellene az abortuszt, hanem azt kellene elerni, hogy az
   emberek sajat belatasbol fakadoan vagy vallaljak a gyermekaldast -
   ha tehetsegukbol futja -, vagy idejeben elozzek meg a terhesseget."

 irta:

>Pont errol beszeltem. Egyszer utolso lehelletedig veded a meg szinte 
>nem
>is letezo eletet, utana meg megolnel valakit azert, mert olyat csinalt ami
>neked nem tetszik?

1. A ketto kozott nincs semmi kozos. Az egyik egy artatlan csecsemo, a masik
pedig egy bunozo. 

2. Nem azert, mert olyat csinalt ami nekem nem tetszik, hanem azert mert
olyat tett, ami kulonosen karos a tarsadalom szempontjabol.

>(Raadasul buntetni tudsz bortonnel, stb is, ha mindenaron
>bosszut akarsz allni (de pl. hol van ilyenkor a keresztenyi 
>megbocsatas?))

A keresztenyseg nem pacifizmus. A rosszat osszemosni a joval, s nem buntetni
a rosszat nem kereszteny dolog.

Brendel Matyas irta:

>A halalbuntetes annyiban specialis buntetes, hogy visszafordithatatlanul vegze
t
>es. Mivel az igazsagszolgaltatas nem lehet 100%-ig tokeletes, ezert szerintem 
n
>em volna szabad halalbuntetest kiszabni. Ha egyetlen esetben is kiderul az ite
l
>etvegrehajtas utan az artatlansag, mit teszel?
>Tehat szerintem eletfogytig tarto borton kellene hogy legyen a legszigorubb bu
n
>tetes. Lehet, hogy valakinek ez ugyis szigorubb.
>Valoban igaz azonban, hogy a tarsadalomra veszelyes sulyos bunozoket nem szaba
d
> dedelgetni. Tehat mielott eltorolnek a halalbuntetest garantalni kell, hogy a
z
> eletfogytig tarto buntetes valoban az legyen (hacsak ki nem derul, hogy artat
l
>an az illeto). Szerintem ezentul a bortonben kemenyen dolgoztatni kellene a ra
b
>okat, mert legalabb jo nagy haszonnal kene megfizettetni a bunozokkel a tettei
k
>et. Egyszeruen nem igaz, hogy ha a tisztesseges ember hasznos a tarsadalomra, 
a
>kkor a rabokat ugy kelljen eltartani.Egy ilyen biroi es bortonrendszer nagyobb
>elrettentes volna a potencialis bunozoknek, mint a halalbuntetes. Tehat:
>1) Ne legyen halalbuntetes VISZONT
>2) Az eletfogytig az valoban eletfogytig
>3) A borton kemeny munkaval buntesse az elitelteket

Tul bonyolult. Az en modszerem egyszerubb: a gyilkost fel kel kotni es kesz!

"Ledefinialom az egrol   
a csillagokat erted..."   
                              (Raci Marci dala
                             Szinusz Gizellahoz)

Kedves VITA-Tabor!

Nemreg szo esett itt az exponencialis novekedesrol. Hat a jelen vitat epp
ez a sors erte utol... ;-) Elnezest kerek mindenkitol, hogy reszemrol most 
csak rovid hozzafuzesekre futja. 

* ---------
Brendel Matyas:
> A neuronhalo az agynak nem anatomiai modellje, hanem a gondolkodasi 
> funkciokat modellezi. 
A mondat elso felevel egyetertek. A masodik felevel nem. A gondolkodasi 
funkciok modellezese szigoru komplexitas-elmelet nelkul lehetetlen. Ha pl. 
az emberi gondolkodas komplexitasa 365 akkor egy 7-es komplexitasu modellel 
nem is erdemes probalkozni. 

> Az agy ket feltekejenek is megvan a jo magyarazata, amit nyugodtan hozza 
> lehet tenni a neuronhalos modellhez.
A gondolkodasi folyamat a 2 felteke osszjateka soran jon letre. Vannak 
erdekes kiserleti eredmenyek olyan szemelyek eseteben, akiknek szet kellett 
valasztani a 2 feltekejuket. Igazan meghokkento! Ha az ember gondolkodasarol 
beszelsz, a 2 felteke kulonallo sajatossagait nem negligalhatod.

> A neuronhalok elmelete egyebkent egyaltalan nem veszett ugy. 
> Honnan veszed ezt?
En nagyon tisztelem a neurohalok elmeletet. Ha arra hasznaljak, amire valo! 

* ---------
Koszonom Potyli megemlekezeset a liszenkoizmusrol! Azt hiszem, mindenki 
megerti, milyen sulyos problemakhoz vezethet, ha a valosagnak fittyet hanyo 
biologiai modelleket allitunk fol. Tanuljon belole, akit illet!

* ---------
Vaskalap Jancsi megjegyzese a mesterseges intelligenciarol poen, tetszett: 
> Erre, egyszer mar megirtam, az lesz a bizonyitek, hogy sajat
> kezdemenyezesere tiltakozni fog a "del*.*" parancs kiadasa ellen, azzal az
> ervvel, hogy szeret elni, es gondolkozni !  

* ---------
Nyakas Laci irja:
> >Hoho, megalljunk. Hol marad a sajat tetteiddel valo szembenezes?!
> Nincs, mert en mindig tokeletesen cselekszem!! Ez minden emberre igaz! 
Ezt komolyan mondod? Nem tul magas kovetelmeny ez!? En megelegszem azzal, 
hogy altalaban torekszem az optimumra (mind a ket szo fontos: csak torek-
szem, mert nem lehetek biztos benne, hogy mindig megtalalom es csak az 
optimumra, mert nem tudhatom, van-e egyaltalan tokeletes cselekedet). 

> >Szerintem a hivo nem tokeletessegre torekszik, hanem josagra. Nem isten 
> >akar lenni, hanem csupan kozel akar lenni Istenhez.
> Minden emberre gondolok!! A hivore azert, mert tokeletes akar
> lenni isten szemeben 
Ne haragudj, de akkor nem sokat tudsz a keresztenysegrol. Amirol irsz, az 
egy otestamentumi alapallas: tokeletesen betartott eloirasokkal tokeletesse 
valni Isten elott. A keresztenyseg ezzel szemben azt mondja, hogy senki nem
tokeletes az Ur elott, ezert mindenkinek szuksege van a az Ur kegyelmere. 
Megismetlem: a kereszteny nem akar istenne valni, hanem csupan kozel 
szeretne kerulni Istenhez.

||  > S mivel, az ateistanak nincs leirt moralis esszenciaja, 
||  > azert csak masok tukreben erheti el a tokeletesseget. 
||  Bravo!! Ennel frappansabban nehez lett volna megfogal-
||  mazni az ateista alapallast. Emelem kalapom!

> >Ez lenne az ateista moral egyetlen garanciaja? Es mi van, ha nem
> >latja senki, amit elkovetsz? Akkor szabad a gazda?
> Igen! Ha nincs egy lelekkel biro leny sem aki latja, vagy tudja
> amit csinalok, akkor szabad a gazda. 
??? Hoho!! De erre nem lehet am moralt folepiteni. Hol vagytok, ateista 
moral langlelku szoszoloi?! Nyakas Laci legalabb oszinten es kovetkezete-
sen beszel! (Nem rolatok veletlenul?)

> Lehet, hogy a 8 feltekeju agy tokeletesebb! Vagy amelyik 1 feltekeju!
Csak a trefa kedveert: 8 "nyolcadtekeju", ill. 1 "egyedtekeju." 
Nyelvtanilag igy tokeletesebb (biologiailag sehogyansem).

> Te mibol gondolod, hogy most Veled, nem 'csupan' egy jol
> megirt program levelezik???
Nono, ki mondta, hogy 'jol megirt'?!  ;-)

> Megjegyzem, hogy szerintem a -tagabb ertelemben vett- tudat s az amirol ugy
> gondolom, hogy a hivok a leleknek tekintik, nos ez a ketto szerintem azonos.
Nos, foldi eletunkben a lelek valoban a tudathoz (ill. az agyhoz) kototten 
jelenik meg. Ugyanakkor egy onallo entitas is, ami az agysejtek milliard-
jait meglepo egysegbe tudja osszefogni. Ennek az egysegnek minosege van.
(Foldi eletunk soran) ez a minoseg a lelek! 

Senki ne tevessze ossze a fonti megfogalmazast valamifele definicioval. A 
matematikaban imadunk definialni, mert a matematikai fogalom, amirol be-
szelunk, szinte a definialassal keletkezik. (Lasd meg a "Voltak-e Banach-
terek az okorban?" cimu matematikatorteneti jatekot.) Azonban a vilag nem 
csupan matematika. Vannak dolgok, egen, s foldon Horacio. S nem csupan 
attol, hogy odadefinialgatjuk oket. A lelek sem attol van, hogy definiciot
huzunk ra.

Udvozlettel:                                                    Sz. Zoli

Szebeni Attila erdekes egy sajatnak mondott otlettel all elo az emberi =
intelligenciaval istennel ,univerzummal kapcsolatban:
> Tehat a por porra lesz, a lelek "menybeszall", S az indulat kihuny. =
Praktikusan a lelek, amely=20
> az univerzum logikajabol ered, atlep egy
> lepcsofokkal fejletteb letezesi sikba. A test visszater orok
> korforgasaba, es az eltartasa erdekeben sajat maga definialta ego
> kihuny, megszunik. S minden mas is marad, s resztvesz ujra es ujra e =
vegtelen korforgasban.
> Es elerkeztunk a vegceljahoz, tehat visszaterunk az elejere.
Szebeni Attilla igazandibol egy viszonylag regi otletet melegit fel, =
egesz pontosn az omega pont teoriat.
Eszerint az univerzum celja, hogy hosszu vajudas utan, az idok vegezete =
elott egy icipicivel megszulje az istent aki majd halabol rekrealja a =
valaha elteket. Nagyon izgalmas teoria es rengeteg bator fizikai =
szamitast tartalmaz. Ha valakit erdekel reszletesebben is beszelhetunk =
rola.


udv: lajos

Tisztelt Vitazok!
 =EDrt a k=F6vetkez=F5 cikkben: >...
> Szebeni Attila erdekes otlettel all elo az emberi intelligencia (es
> >SzA> Tehat egy bizonyos szinten, az anyagfejlodesi hierarchia
legtetejen
> >SzA> levo, bioszferaban definialt legfejlettebb egyednek be kell
vesni az uj
> >SzA> informaciokat tartalmazo algoritmusokat, es a letrejott csodat,
hivd
> >SzA> nyugottan a foldon embernek. Celt, okot, kuldetest kell adni, s
ha az
> >SzA> univerzum e probalkozasa sikeres egyedet hozott letre, a
program
> >SzA> mukodni fog. S az allati letbol az ertelmes lenyek koze emeli
az
> >SzA> embert, az emberiseget.
> Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
> ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
> nincs a lelek megjeleneseben?? Van egy gyanum, hogy ki kellene fej-
> teneket egy affele materialista "Isten ujja"-t, ha erdemben akartok
> reagalni. (Eleg legyen mar az igenytelen incselkedesbol! Hallja,
> akinek hallani illenek...)

Meg mielott szejjelszednenek pontositanak:
Az intelleigencia az szerintem e 4 dimenzios terido kontinum termeke.
Ez a minositese a szemelyes egonak.
Minosito vegtermek. Nekem 136 Neked?
A lelek azonban a megszuletes pillanatatatol datalodik, a magzati let
pedig sajnos csak egy probalkozas.
[Ezert bocsanatot kerek minden abortusz ellenzotol]
A lelek az univerzum frekvenciajan letezik, e frevencian kommunikal a
mindosszesennel, s ez univerzum fejlodesi szintje az alapja.
Minnel idosebb az univerzum, annal fejlettebb, nagyobb alapot tud adni
a letezesere, az ezutan kialakulok a mi bioszferank osszegzett tudasat
is birni fogjak.
Az a fent nevezett isten ujja, az nem az.
Az isten ujja: [Maris hallom a felhorkanasat egyeseknek]
Az Univerzum torvenyei!
E torvenyek az egesz univerzumban kozelitoen egyfomak.
Nem tehetnek mast. Sajat magat onti most formaba. Ha kitekintunk, ezt a
birkozast latjuk, figyeljuk meg, ezt vizsgaljuk, ez alapjan keressuk
magyarazatait, s feltetelezzuk torvenyeit.
Azonban ha az univerzum ilyen szigoruan szabott mederben definialja
valosagat, akkor nem mehetunk el az mellett a teny mellett, hogy ha a
tavolsagokat megertjuk, mitol van az, hogy a vilagegyetem ket
nagyontavoli pontjan is anyagfejlodesben ugyan azok az anyag torvenyek
ervenyesek. Mitol tudja ezt az anyag ugyan ugy 30 milliard fenyevkor,
atmerojenek ellentetes vegein?
Lasd feny sebessege, stb.
En csak egy magyarazatot talalatam. Az anyagi vilagban leteznie kell
egy olyan csatornanak, kozegnek, ahol az informacio abszolute es mindig
azonnal rendelkezesre all. Az Ido fogalman kivul abszolut, es azonnal.
Nem feltetlen emberi fogalmak szerint, de egyetemesen.
Az idezet ben "a celt, okot es kuldeltest adni"
Hat nem szo szerint godoltam.
Az egyetemes informacios szint folyamatos novekedese, az anyagi vilagra
is hatassal van, minnel nagyobb annal nagyobb hatassal, minnel
fejlettebb a definialt anyag, annal komlexebb informaciot kepes
hasznalni. Annal nagyobb "lathato" teret indukal.
A hidrogen atom "csak" azt tudja amit konyveidben is olvashatsz, az
szen, mar bonyolultabb, A bioszfera mar egy egesz lepcsofok, az
elovilag egy ujabb informacios szintet is magaba lenyegit, s az ember a
legtobbet.
E bioszferaban feltetlenul.=20
Folytonos adok kapok, vegtelen korforgasban, egyre magasabb szinteken.
Ez az anyag evolucioja. DNS -e valoszinuleg a vakum, S az informacios
szintet, a feny sebessegeben, a gravitacios allandoban s az erzekelheto
anyagi vilagban is tukrozheted.
Ami itt viszont kiszurta szemem, az az, hogy az algoritmusban felleheto
kilogo elemek, honnan vannak?
Mi az az informacio ami az emberi egyeddel ezt teszi, honnan veszi
ehhez az informaciot?
A valasz vegtelenul egyszeru.
Nem vagyunk egyedul.
A tobbi faj tudasanak athallasa. A intelligens fajok hatasa.
Az univerzum informacio tartalmanak teljes, korlatlan hatasa.
S mert elottunk is voltak, lehettek ertelmes fajok, s utanunk is
lesznek meg.
Bar az utanunk jovoknek mar sokkal konyebb, gyorsabb lesz a fejlodes.
A termeszet igy tanul. Velunk.

> >SzA> Tehat a por porra lesz, a lelek "menybeszall", S az indulat
kihuny.
> >SzA> Praktikusan a lelek, amely az univerzum logikajabol ered, atlep
egy
> >SzA> lepcsofokkal fejletteb letezesi sikba. A test visszater orok
> >SzA> korforgasaba, es az eltartasa erdekeben sajat maga definialta
ego
> >SzA> kihuny, megszunik.
> >SzA> S minden mas is marad, s resztvesz ujra es ujra e vegtelen
> >SzA> korforgasban.
> >SzA> Es elerkeztunk a vegceljahoz, tehat visszaterunk az elejere.
> Nekem ez kicsit "ujhullamosan" (New Age-esen) hangzik. Talan vissza
> kene terni ra, hogy mi is a lelek, amely altal a materiaba zart ego
> kinyulik a vilagot athato lenyegi transzcendencia (Isten) fele.

Szerintem ez nem csak ujhullamos hanem: UJ!
A tudomanybol kovetkeztetheto, tehat elore vetitesre is kepes.
Bar a fenti kisse tupirozott figura, a vallasos emberek fele nyujtott
jobb kezem.
En nem gondolom, hogy ok sem masok abban az ertelemben, hogy az isteni
alazatot ne tudjak a megertheto magyarazattal felcserelni. Ha valaki
beleszuletik a vallasi meggyozodesbe, ketszer olyan nehez az utja mint
annak aki nem, mert ha kivancsi, s teszi dolgat es tanul, elobb vagy
utobb megkoti a valosag kompromisszumat, az esz vilagaban.
Meg ha lelki enje miatt nem is lesz annak szoszoloja.

Udv:
Szebeni Attila

Sziasztok.

Sz.Zoli:
>>SB> lehet, hogy az agy tobb mint egy biologiai funkciot megvalosito gep.
>Pontositanek: nem "lehet", hanem bizonyos. A mechanisztikus megkoze-
>litesek avas, multszazadi ideait ideje lenne vegre elfelejteni --
Miert lenne bizonyos? S miert lenne avas? S milyen 
mechaniszikus megkozelitesekre gondolsz? A determinisztikus
vilagegyetemre? Vagy a mechanisztikus teista vilagnezetre?
Vagy pontosabban mira?

>Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
>ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
>nincs a lelek megjeleneseben?? 
Alapvetoen nincs igaza. Semmi kulonos nincs a lelek megjeleneseben,
mert lelek (anyagtol fuggetlen szubsztinancia, mely az ember ertelmi,
s erzelmi vilagat hordozza) nincsen! S nem is jelent meg soha. Az
ertelem jelent meg, de ez kb. csak annyira furcsa, mint a fogak
megjelenese, vagy a kez kialakulas....

Laszloczw:
>Az emebr szabad akarata az Isten szabad akarataval egy merteku
Ez itt nagyon fura nekem. Tisztazni kellene mit is ertunk
szabad akaraton.
1. Szabad akarat - szo szerint szabadon akarhatok barmit, csak 
   lehet, hogy a valosag futyul ram (Hiaba akarom, hogy a 
   porszivo porszivozzon ki magatol...) 
   Ebben az esetben Isten is hiaba mondta, hogy legyen vilagossag,
   mert en is hiaba mondom.
2. Szabad akarat - ua. mint fent, csak vegre is hajtodik. Ez
   ugye nyilvanvaloan nem igaz. (Hiaba dumalok a porszivonak
   mar fel oraja).
3. Szabad akara - mint az 1.-es, azzal a kulonbseggel, hogy
   Istennek vegrehajtodik, nekem nem. Ez esetben viszon az
   ember szabad akarata nem azonos az Istenevel, sot 
   mondhatnam csak fikcio...


>Nem Isten maga kergeti ki Adamot es Evat a Kertbol, hanem az Foangyalok
>akik a Torveny vegrehajtoi.
Bocs, Isten teremtette a torvenyt, o iranyitott a Foangyalokat, stb.
Vegso soron tehat Isten akarta, hogy ki legyenek kergetve....

>A Szeretet megtorese volt az Isteni parancsolat megsertese, a parancs
>pedig a Szerelemrol szolt.  Hiszen miert is takartak volna el nemi
>reszeiket mikor egy "almat" ettek.  Ha az egy valosagos alma lett 
>volna nem-e a szajukat takartak volna el?
Hmmm. Ez eleg durva megkozelites de tetszik, a jovoben fel fogom
hasznalni a hivok ellen, koszi. Szoval Adam s Eve !@#$% egy nagyot,
s ezert ki lettek zavarva??


Sziasztok
Nyakas Laszlo

Sziasztok.

>Mivel az igazsagszolgaltatas nem lehet 100%-ig tokeletes, ezert 
>szerintem nem volna szabad halalbuntetest kiszabni. Ha egyetlen 
>esetben is kiderul az itel etvegrehajtas utan az artatlansag, mit 
>teszel?
Ugye ezt hivjak justmordizmusnak.

Itt el kell donteni, hogy Napoleoni jogokat alkalmazunk-e vagy
sem, ill. a klaszzikus megfogalmazasok kozul melyik a jobb:
- Inkabb 100 bunos fusson, mint egy artatlan lakoljon
- Inkabb 100 artatlan lakoljon mint egy bunos fusson
Termeszetesen en is az elsovel ertek egyet. Azonkivul, hozza 
kell tenni, hogy ugy tunik, hogy minden politikai rendszer
kitermeli a maga koncepcios ugyeit, s igy elobb-utobb vannak
politikai halalbuntetesek is. Ezert is kell a halalbuntetest
eltorolni, hogy egy kormanynak se legyen torvenyes lehetoseg
a neki nem tetszo embereket eltuntetni. Bar az is igaz, hogy
a SZU-ban, ugyesen megkerultek a halalbuntetest, ha kellett. 
Ott ugye az volt a bajuk, hogy idoben sokaig tartott az 
itelet kiszabasa, viszont elmegyogyintezetbe pillanatok alatt
be tudtak zarni barkit.... A tobbit nem kell mondanom.

>1) Ne legyen halalbuntetes VISZONT
>2) Az eletfogytig az valoban eletfogytig
>3) A borton kemeny munkaval buntesse az elitelteket
Igazad van ebben. Csak nagyon nehez kivitelezni. S mi legyen azokkal
akik nem hajlandok dolgozni? Nem kapnak enni, vagy csak moslekot?
Vagy mi? Szoval mindenkepp lesznek olyanok, akiket el kell
tartani. De ettol meg az lenne a jo, amit leirtal!

Sziasztok
Nyakas Laszlo

 wrote:
>Sebestyen Balazs irja:
>>SB> Az en velemenyem: Annak, hogy a "szellem" materialisan
>>SB> megvalosithato dolog-e, semmi koze a neuronhalokhoz. Minden
>>SB> neuronhalo veges, tehat az osszes bemeno adatra egyertelmuen
>>SB> letezik egy kimeno adat (vagy azok egy valoszinusegi elosz-
>>SB> lasa), ergo az egesz mukodese egyertelmuen megadhato egy
>>SB> tablazattal.
>Nagyon jo megfogalmazas! A targyalt "agymodell" valojaban nem mas,
>mint egy tablazat. Leirni vele legfoljebb maganak a tablazatnak a
>mukodeset lehet, semmikeppen nem egy ket feltekevel rendelkezo emberi
>(vagy akar allati) agyat.
Ti itt a neuronhalokat kombinacios halozatnak veszitek, holott (ha jol tudom,
ha tevedek kerem a hozzaertoket javitsanak ki) azok szekvencialisak, azaz a
kimeno adatokat nem csak a pillanatnyi bemeno adatok hatarozzak meg, hanem
a halozat belso elemeinek allapotai is (amelyeket persze befolyasolnak a
korabbi bemeno adatok is).

>Szebeni Attila erdekes otlettel all elo az emberi intelligencia (es
>a lelek) megjeleneset illetoen:
>>SzA> Tehat egy bizonyos szinten, az anyagfejlodesi hierarchia legtetejen
>>SzA> levo, bioszferaban definialt legfejlettebb egyednek be kell vesni az uj
>>SzA> informaciokat tartalmazo algoritmusokat, es a letrejott csodat, hivd
>>SzA> nyugottan a foldon embernek. Celt, okot, kuldetest kell adni, s ha az
>>SzA> univerzum e probalkozasa sikeres egyedet hozott letre, a program
>>SzA> mukodni fog. S az allati letbol az ertelmes lenyek koze emeli az
>>SzA> embert, az emberiseget.
En messze nem vagyok benne biztos, hogy olyan nagy lenne a tavolsag az allatok
es az emberek (pontosabban a mi fajunk es a tobbi) kozott, es ezzel nem az
emberiseget akarom lealacsonyitani. Az intelligencia ugyanugy folyamatosan
fejlodott az allatvilagban, mint barmely mas tulajdonsag, es ha az embert
ez vmilyen formaban ki is emeli a tobbi faj kozul, ez semmikeppen sem azaltal
tortenik, hogy egyedul az ember rendelkezik vele, hanem azaltal, hogy az
embere fejlettebb.

>Minthacsak "Isten ujja"-rol esne itt szo. Mit szoltok ehhez, kedves
>ateista vitapartnerek? Igaza van ebben Attilanak? Vagy semmi kulonos
>nincs a lelek megjeleneseben?? Van egy gyanum, hogy ki kellene fej-
>teneket egy affele materialista "Isten ujja"-t, ha erdemben akartok
>reagalni.
Azt hiszem, mar "kifejtettuk a materialista isten ujjat": az evolucio.
-- 
-Th(A)n------------|"Eine Revolution fur den Frieden und die Freiheit      |
    Toth Andras    | Eine Revolution fur die (A)narchie                    |
   (Andrew Toth)   | Einen Kampf der Unterdruckung, einen Kampf den System |
 | Einen Kampf fur die (A)narchie"  -- WIZO:Kein Gerede  |