------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sat Nov 2 03:49:59 EST 1991 Subject: *** FORUM *** #394 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: tortenelmi sullyeszto ( 13 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Kerdesek ( 21 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: fizika2 ( 12 sor ) Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 77 sor ) Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: sorry KONKAVFORUM ( 8 sor ) Felado : toth@astro Temakor: A Princetoni Fizikus Bizottsag Jelentese a Barcsi Bombazasrol ( 35 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Pannon Jozsi es a tobbi cigany ( 42 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: - NYILATKOZAT - ( 67 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokraciarol es Identitasrol Korosi Urugyen. Nyito resz ( 74 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokraciarol es Identitasrol Korosi Urugyen. Zaro resz ( 76 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Nem tetszett az uzenet ( 96 sor ) Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ne vicceljunk gyerekek ( 67 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Pannon Joska ismet lesujt... ( 34 sor ) =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: tortenelmi sullyeszto ( 13 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pellionisz Andras! Teljesen igaz, a marxizmus eltunt a tortenelem sullyesztojeben. Akkor miert harcolsz ellene? Teljesen felesleges! Vagy megsem tunt el, es az eltunes csak a te vagyalmod volna, mint sokunke, hogy eltunjon a fasizmus? De ugye az sem tunt el. Lasd Bunderrepublik Deutschland manapsag. Es miert nem tuntek el? Azert, mert ezek az eszmerendszerek is kifejeznek erdekeket. Es ezert Korosi se fog a semmibe menni, mint ahogy meg te sem. Problemak vannak, neha nincs megoldas rajuk, es ilyenkor jon az irracionalitas, mint peldaul a sullyeszto. Udvozlettel Bela =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Kerdesek ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Ket kerdesem volna az eroszakellenesekhez. 1. (Sajat szuloi gyakorlatombol) Hogyan ernetek el a 4eves gyerek eseteben, hogy ha mogottetek jon egy auto azon a jarda nelkuli uton, amin naponta kell elmennetekk, hogy a gyerek ne tepje ki magat a kezetekbol es rohanjon at az ut tuloldalara, ami neki a biztonsagos tavolsagot jelenti az autotol, de egyben veszelyesen keresztezi az auto utjat? Termeszetesen eroszekot alkalmazni nem szabad, de a gyerek nem olyan ertelmes meg, hogy a veszelyt felfogja. 2. (Lanyom kazettarol a Tamas batya kunyhojat hallgatta, akkor jutott eszembe) Senki sem vitatta, hogy Marx egyik hibaja az volt, hogy nem vette figyelembe az emberi termeszetet, pontosabban talan azt gondolta, hogy az tud kevesbe onzo lenni. Nos, ha az emberi termeszet nem valtozik, akkor milyen az emberi termeszet az USA-ban alig valamivel a rabszolgatartas utan? (Marx eleteben meg volt rabszolgasag!!) Udvozlettel Bela =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: fizika2 ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Pellionisz Andras ! Ha fizika versenyre akarsz kihivni, meltoztassal azt a megfelelo formaban megtenni. Ha a Barcsi esemeny valoszinusegevel kapcsolatban bizonytalansagot erzel, akkor a telepules atmerojet 2 km-nek, a legkozelebbi telepules tavolsagat 10 km-nek becsulve a talalati valoszinuseg 1 %-ra adodik ki. Ja kerem, vannak meg veletlenek. Udv. Gyimesi Miklos =============================================== Felado : gym@power.ele.toronto.edu Temakor: ado ( 77 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Korosi Gabor ! es Hetyei Gabornak a 2. bekezdes. Mindenekelott engedd meg, hogy gratulaljak. Sikerult bizonytalansagot keltened bennem, es aludnom kellett ra, hogy megtalaljam a megfelelo valaszokat. Igazsagos ado nincs, mert igazsag sincs. De van igazsagosabb. Az ado eseteben az igazsag kerdese a megtermelt javak elosztasara keres valaszt. A kommunista valasz az, hogy a javakat mindenki szuksege szerint osztod el, fuggetlenul attol, hogy ki termelte. Mas rendszerekben az erosebb kutya el veszi a gyengebbtol. Megint mas rendszerekben a javakat az elvezi, aki megtermelte. A vazolt rendszerek kozul - tobbek kozott - igazsagossag alapjan is donthetsz. Egyik rendszer sem igazsagos valamilyen szempontbol. De igazsagosabb van. Ezt a kerdest nem lehet a szonyeg ala soporni. Az ado igazsagossagi kerdesenek megvalaszolasa tehat vilagnezeti kerdes. Csak annyiban nem az, hogy Isten lete vagy nem lete, nem ad utmutatast a kerdes megvalaszolasara. (Hetyei Gabornak meg lehet szava a dologhoz.) A kerdes ellentmondasosnak (dialektikusnak) latszik. Tezis : jovedelem. Antitezis : vagyon. Szintezis : ? Ennyit filozofiabol. 1. Az elso peldad az en malmomra hajtja a vizet. X adoja a vagyonado szerint csokken. Ez nem igazsagos. De a jovedelem ado szerint semmi adot sem fizet. Meg igazsagtalanabb. 2. A betegek, nyugdijasok kerdese neked dolgozik. A dolog elvileg megoldhato biztositassal. Gyakorlatban en tamogatnam oket, (es nem csak adokedvezmennyel), meg akkor is, ha nem kotottek biztositast. A gyengek tamogatasa a kozosseg ugye (es merceje), amit pontosan az adok hivatottak finanszirozni. (Gazdasagilag ez a tamogatas orulet, de az embereknek altalaban nem csak agya, hanem szive is van.) 3.(1.) Az inflacioval kapcsolatban felreertettel. Ez technikai kerdes. Ha elore ismert az ado erteke, nincs szukseg inflaciora, hogy a kormany kompenzalja a bevetel hianyt. (A kiadas novekedesre meg visszaterek, ha marad helyem, de az valoban adofuggetlen.) Itt Kanadaban, a recesszio miatti ado-kiesesre hivatkoznak allandoan. 4.(2.) A vallalkozok gyakorta bankkolcsonokhoz folyamodnak hitelert. Ebben szepre festik a vilagot. Ezt tekintem alapul. Ha nem kell nekik hitel, marad a fuggetlen szakertom. (Ezt a helyzetet utalom, mert alkalmat ad a megvesztegetesre.) 5.(3.) Ugy nez ki igazad van. A vagyonado a termelo ertekek felhalmozasa ellen osztonoz. Most mar ott tartok, hogy a penz, arany, ekszerek, stb.-t nem erzem adokotelesnek. Az ertekek felhalmozasa, a megtakaritas ellen semmi kifogasom nincs. Ugyanakkor a meglevo termelo eszkozoket ki kell hasznalni. Itt valamilyen 'szintezis' megoldas szukseges. Pl. Uj termelo eszkoz beruhazasok felmentese az adozas alo. Az 5.(3.) pontban felvetetted a fogyasztas adoztatasat. Ez egy harmadik kezenfekvo urugy a vagyon es a jovedelem mellett. Igazsag erzetem leginkabb a fogyasztast adoztatna. Sajnos technikailag nem tudom eldonteni, mi az a fogyasztas. Mert, ha gepeket vesz, akkor orulok, es nem tekintenem fogyasztasnak. Ha autot akkor vilagosan igen. De mi van egy teherautoval. Ha elelmet vesz maganak, akkor az fogyasztas. Ha moslekot a diszno nevelesre, akkor nem az. Szoval szamomra megvalosithatatlan. Az utolso peldad (szam nelkul, integral/derivalt) megint szellemes es talalo. Megegyszer gratulalok. Pillanatnyilag nem tudok ellencsapast merni. Es lehet, hogy nem is fogok tudni. Csak a szintezistol varom a megoldast. Udv. Gyimesi Miklos P.S. A politikai igereteket a jelenlegi kiadasok ismereteben lehet tenni. Ha valaki azt nem tartja be, az vagy hazug, vagy keptelen felmerni a helyzetet. En szamomra az nem eleg, hogy 'en minden tolem telhetot megtettem'. Ez a minimum amit elvarok. Ha pedig egy varatlan helyzet adodik, akkor bocsanatot ker es lemond. Es jogod van a lemondast elfogadni vagy nem. =============================================== Felado : elekgab@euclid.math.purdue.edu Temakor: sorry KONKAVFORUM ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Felek,hogy tegnapi irasom egy kitetelet tobben felreerthettek. Az SZDSZ-es local chief termeszetesen nem FORUM-tars,hanem a 168 ora egyik interjualanya akinek sikerult valami egeszen kompromittalot osszehebegnie Tolgyesi elnokjeloltsege urugyen.Nem tudom ,hany SZDSZ-es helyi ugyvivo van kozottunk,de mindegyiktol elnezest kerek,ha magara vette a nem nekiszant megjegyzest. Elek Gabor =============================================== Felado : toth@astro Temakor: A Princetoni Fizikus Bizottsag Jelentese a Barcsi Bombazasrol ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - KUTATASI JELENTES Pellionisz Andras keresere a princetoni (asztro)fizika tanszek ket kutatoja, Frei Zsolt es Toth Gabor, tovabba Tomislav Kundic szakerto (Horvathorszag kepviseleteben) vegyesbizottsagot alakitott. A bizottsag a Jugoszlav hadsereg szamara a legnagyobb bizalmat megszavazva megtalalta azokat az 'optimalis' korulmenyeket, melyek kozott a pilota 1 masodperces tevedese (a bombak kioldasaban) 5 km-es celzasi hibat okozhat. Ezek a kovetkezok: A repulogepnek a foldkozeli palyaja az optimalis, 0 meteres magassag mindazonaltal megvalosithatatlan. A Jugoszlav legiero kituno pilotai azonban 100 meteres repulesi magassagot nyilvan konnyeden meg tudnak valositani. Azt a repulesi szoget valasztottuk a bombazashoz, amikor a maximalis elterest kapjuk, ugyanis a Pellionisz Andras altal javasolt -30 fokos szog erosen lecsokkenti a hibazas lehetoseget. Ezek utan a fordulasbol szarmazo gyorsulasi parametert ugy allitottuk be, hogy a celzasi hiba a megadott 5 km legyen. Kutatasi eredmenyeinket a kovetkezo harom verzioban mutatjuk be Sebesseg 1 Mach=330 m/s, szog 10.5 fok, gyorsulas 9.5g Sebesseg 2 Mach=660 m/s, szog 8.3 fok, gyorsulas 4.6g Sebesseg 3 Mach=990 m/s, szog 7.0 fok, gyorsulas 3.2g A legvaloszinubbnek a 2. verzio tunik, a MIG-ek a ketszeres hangsebesseget es a szerb pilotak 4.6g-t kitunoen birjak. Egyetlen problemank: Miert bombaz valaki egy tobb kilometerre levo celpontot 100 meteres magassagbol, 8 fokos szogben folfele szallva, mikozben 4.6g-vel rantja fel a gep orrat? A SZAKERTOI VEGYESBIZOTTSAG =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Pannon Jozsi es a tobbi cigany ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Joska! >Persze csak azert mert Te ugy hiszed hogy nincs igazam, attol meg igazam >lehet, nem? Elmeletileg (=en general lehet-e velem szemben igazad): igen. Gyakorlatilag: amikor egyetlen cigany csalad alapjan teszel az egesz ciganysagra vonatkozo kijelentest, soha nem lehet igazad. Akkor se, ha azt mondod, hogy minden cigany vilagot jart, tiz nehez aranygyurut hord az ujjain es kivaloan hegedul, meg akkor sem ha azt allitod roluk, hogy mind aszocialisak. Most mar persze nem egy csaladdal jossz hanem azzal, hogy a ciganyok tobbsege milyen , meg hogy vannak "rendes muzsikus ciganyok" is. Most mar csak az hiany- zik, miert olyanok a ciganyok, amilyenek? Keszseggel elismerem, en se mennek szivesen ciganynegyedbe lakni, ahogy itt fekete negyedbe sem. Nem vagyok politically correct (most azt hiszem vegre sikerult egy olyan sertest talalnod, amivel belem tudsz csipni ;-) Nem szivesen mentem volna viszont egy olyan romaniai magyar faluba sem lakni Ceausescu idejen, ahol epp elvettek az aramot, becsuktak a postat, beszuntettek a tavolsagi buszt, meggyozendo az embereket, hogy jobb innen elkoltozni. Nos kedves Pannon Joska, nalunk hasonlo falurombolas jatszodott le, csak mindennemu ideologiai vagy nacionalista korites nelkul. A kis falvakat teljesen elhanyagoltak. Nem csoda hogyha valaki nem tud mosakodni, ha olyan hazban no fel, ahol nincsen vizvezetek.-Nincs sok lehetosege megtanulni ugyanis. Vigasztalasodra azt is elmondom, hogy az ilyen kis falvakbol olyan "feher" (nem egeszen feher mert szinten mosdatlan) magyarok is aramlanak a varosok fele, akiknek gyerekszobajuk bar volt, de furdoszobajuk nem. Ami meg a bunozest illeti, en egy feher szabolcsi bicskassal sem szivesebben akadnek ossze, mint egy feketevel. Ertelmes ember nem fog Veled azon vitatkozni, hogy nem jo "lumpen" elemek tarsasagaban lenni, es meg abban is egyetertesre talalhatsz, hogy a lumpen egyenek maguk is hibasak sorsukban. Azt viszont, hogy egyenlosegjelet lehetne tenni a "cigany" es a "lumpen" szavak koze, ketlem. Egyebkent is: nem erdemes tulsagosan rossz hiret keltenunk a ciganyoknak, Hozzad hasonloan alapos iteletu kulfoldiek ugyanis mar reg eldontottek, hogy mi magyarok mind ciganyok vagyunk :-) (Innen a cimvalasztas, nem sertegetni akartalak ;-) Barati udvozlettel: (Hetyei) Gabor =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: - NYILATKOZAT - ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - NYILATKOZAT A Magyar Politikai Foglyok Szovetsege Pestszenterzsebet- Csepel Kozos Szervezete megdobbenessel fogadta a hirt, hogy a Kommunistak Magyarorszagi Partjanak egyik utodszervezete, a Magyar Szocialista Part tiltakozott amiatt, hogy a kisebbik utodszervezetet, az MSZMP-t serelem erte Pestszentlorincen. Szervezetunk megdobbeneset nem az valtotta ki, hogy a ma- gat demokratikus alapokon mukodonek tekinto MSZP kritikatla- nul vedelmebe vette a nyiltan bolsevik eszmeket hirdeto, antide- mokratikus szellemisegu MSZMP-t. Ezt termeszetesnek tekin- tettuk. Hiszen - velemenyunk szerint - csupan taktikai okok- bol valt formailag kette a korabbi kommunista part. Am bolse- vik multjuk kozos ennek kovetkezteben egyenlo politikai, erkol- csi es gazdasagi felelosseg terheli oket az elmult negyvenot ev nemzetpusztitasaert. Logikus, hogy egymas termeszetes szovet- segesei. Szamunkra az okozott pillanatnyi meglepodest, hogy az MSZP jelenleg is koveti a korabbi, meg az egyseges kommunista partban meghonosodott felretajekoztatasi gyakorlatot, amit kozel fel evszazada jol ismerunk. Jelen ugyben is ugy emel szot testverpartja vedelmeben, hogy teljesen eltorzitja a megtortent tenyeket. Szervezetunk jelen volt Pestszentlorincen az MSZMP altal rendezett budapesti lakossagi forumon. Hozza kivant szolni Thurmer Gyula eloadasahoz. Megjelent Denes Janos is, mint a kerulet egyik reszenek megvalasztott orszaggyulesi kepviseloje. Ilyen minosegeben kert es kapott szot a vitavezetotol. Az egyeni listan megvalasztott orszaggyulesi kepviselo nem kommunista izu hozzaszolasa azonban nem tetszett az elso sorokban helyet foglalo MSZMP tagoknak. Denes Janos ugyanis hozzaszolasa vegen megemlitette, hogy Thurmer Gyula es partja allasfoglala- sat a Gorbacsov elleni puccsban alkotmanyellenes magatartas- nak veli, ezert - egyezoen a Magyar Politikai Foglyok Szovetse- genek szeptember 5-i hatarozataval - ,mint orszaggyulesi kep- viselo, kerni fogrja a parlamentben az MSZMP megszunteteset. Kijelenteset kovetoen az emelvenyre rohant Kossik Jozsef pestszentlorinci MSZMP aktivista es a kepviselot szemetnek ne- vezte, majd tovabbrohant a kijarat fele. Ekkor alltak el nehanyan - ismeretlen partallasu szemelyek - a kijarati ajtot es felkertek Kossik Jozsefet, hogy indulatos, becsuletserto kifejezeset vonja vissza. Kerjen bocsanatot a kepviselotol. Kossik Jozsef vonako- dott visszamenni a pdoiumra - ahol a sertest elkovette - es ott kerni bocsanatot, de helyben, az ajto elott, tobbek jelenleteben megtette, majd szitkozodva kirohant az utcara. A keruleti kornmunista aktiva magatartasa olyan visszatet- szest szult a teremben, hogy a lakossagi forumot tovabbfolytat- ni nem lehetett. A legkor kialakulasaert egyertelmuen Kossik in- dulatos, szitkozodo magatartasa a felelos. Szervezetunk eliteli a demokratikus velemenynyilvanitastol eltero, eroszakos bolsevik gyakorlatot es hatarozottan visszauta- sitja az ennek vedelmere sieto MSZP megalapozatlan vadasko- sadat. Budapest, 1991. oktober 4. Magyar Politikai Foglyok Szovetsege Pestszenterzsebet-Csepel Kozos Szervezete =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokraciarol es Identitasrol Korosi Urugyen. Nyito resz ( 74 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor ! Van akivel egyaltalan nem erdemes/lehet vitatkozni, van aki tetteti mintha nem olvasna az egesz forumot (persze olvas- sa, csak szinfalak mogul szeretne a vita 44 even keresztul fennallo manifeszt unfair EGYOLDALUSAGAT fenntartani), van aki ugyanezen elv es gyakorlat alapjan idonkent odafrocskol valami hazugsagot azutan bizonyitasra/bocsanatkeresre ra se hederitve sunyin elodalog. EZ MIND NEM TE VAGY. Komoly vitapartnereket becsulom, kulonosen mivel olyan keves van beloluk. Legtobb, aki becsulheto vitapartner LEHETNE, csupan sajat magan vitatkozik azonban, sajat maga altal is gyengenek latott onigazolasat teszteli artatlan forumozokon, vajon mennyire vedhetok a harmatgyenge mellebeszelesek. EZ SEM TE VAGY. Komoly vitapartnerek akik tudnak es akarnak olyan kerdeseken racionalis es nem patologikus emocionalis alapon erveket valtani, mely kerdesek igen fontosak a mai magyaroknak, neha fuggetlenul attol milyen tavolsagra elnek M.o.-tol. EZ TE VAGY. Ezert is udvozoltem (volna) a demokraciaval es onkifejezessel kapcsolatos irasaim nyoman Veled kibontakozo vitat. Sajnos ugy veltem azonban, hogy leveled rossz vaganyon indult, ezert is probaltam vonatodnak alavaltani. Mielott komolyabb erdemi vitaba bocsatkoznank, szeretnem tisztazni hogy mi az amit NEM tartok vitatemanak Veled (sem). Feltetlenul elkerulendonek velnem hogy a demokracia es identitas centralis temajarol kibontakozo vita SZEMELYESKEDO vonalra menjen. Sajnos ugy lattam, hogy nyitasod nem volt mentes attol, hogy inkabb "Pellionisz Professzor" "dragakoveinek" kristalyhibaira iranyuljon, vajon milyen pontatlansagok csusznak bele, miert nem probalt egyszerubben fogalmazni, stb. Volnal szives ezen, mint abszolut mellekes es a tema szempontjabol teljesen elhanyagolhato szorszalak hasogatasatol eltekinteni es a lenyegre szoritkozni? Mint mar a cimben igyekeztem jelezni, lenyegnek a demokraciat es identitast proponaltam, a JOVO M.o.-szamara. Ezert is, "nyitasodban" a szemelyes elen tul, igen frusztralonak talaltam hogy a MULTROL szalltal vitaba, masok altal vallott demokraciak 200 es 600 eves MULTJANAK tokeletlensegeirol. Nem csak azert nem vitatema ez mert ki allitotta hogy a demokracia (mindjart) tokeletes VOLT, akar azt hogy (barmikor) tokeletes LESZ? Mas, tenyleg a demokraciaban legelobbre jaro orszagok multjanak szennyeset eloteregetni azert sem visz minket elore, mert a MI tortenelmunk utolso 200-600 evenek kitergetesekor kiderulhet hogy a MULTRA nezve is lett volna TOLUK mit tanulnunk. Ne a 200-600 ev regmultjan ragodjunk tehat, hanem hogy VAN-E M.O.-NAK REALISZTIKUS ES VONZO JOVO-KEPE? Azt igen udvosnek tartom hogy mai leveledben leszogezed: "Az angol, francia, stb. demokra'cia'kat ... tisztelem e's becsu~lo~m". Nyitasodbol, a leszolasok alapossagabol, melysegebol es kizaro- lagossagabol ugyanis az a benyomas veheto ki, mintha a demokraciat "Pellionisz Professzor" nyoman nem tartanad a jovo M.o.-a szamara alapveto fontossagunak. Ezert is valaszoltam "in kind" (szemelyes ellel es provokativan) a "Marxizmus-Nihilizmus"-sal. Ne hidd, hogy Teged feltelek a "Marxizmus-Nihilizmus" veszelyeitol. Egy agyafurt oreg roka Ausztralia biztos tavolsagaban fel van mentve ilyen veszedelmektol. Nem tudom mennyi ott a "mugging", de ha kb. annyi mint itt, akkor arra jobban kell ugyelned. M.o-rol van szo, nem Rolad. Forumunk tanu ra viszont, hogy Marxizmus, kommunizmus, soviniz- mus, (neo)nacizmus es kulonnemu mas izmusok milyen pusztitasra kepesek a magyar fejekben (is). Ha nem tudnank, hogy egyesek meg mindig nem kepesek szabadulni a tortenelmileg bukott Marxizmustol, nem kepesek a kommunizmus felelosseget vallalni, es/vagy attol elkulonulni, vagy hogy nem tul teletomott fejek konnyen belesodor- hatok sovinizmus es (neo)nacizmus veszelyeibe, akkor konnyen lehetne venni annak merlegeleset hogyan is allunk az "izmusokkal". Fejekbol nehez kiverni Marxizmust, kommunizmust, azt tudjuk. Mar csak azert is, mert ures fejeket sem akar senki, sajatjaul sem. Ezert is a "Marxista-Nihilista" vilagnezet (amely kb. ugyanannyira mindketto mint egyik sem) igenis realis veszely (ha nem is Neked) HA CSAK ENNYI MARAD A MAGYAR FEJEKBEN 40 EV PUSZTITASA UTAN. ==zaro resz alabb== =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Demokraciarol es Identitasrol Korosi Urugyen. Zaro resz ( 76 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Bizonyara eszrevetted, hogy en proponalni igyekeztem valamit ami fejekbe ultetheto, es MASOK boren kiprobaltan hasznos, ha nem is tokelete. [Aki tud, proponaljon jobbat]. Ezt Te is megteheted, mas is, aki inkabb csak kritizalni szeret vagy tud. Varjuk szeretettel nem csak a sarba huzast, hanem az epito hozzajarulasokat. Bizonyara eszrevetted azt is, hogy amit proponalok az nem "izmus", meg csak nem is "ideologia", kulonosen nem "zart". A DEMOKRACIA az egyeni es tarsadalmi ONKIFEJEZES tarsadalmilag kiprobalt es B E V A L T M O D S Z E R E. Szerintem igenis hasznos lenne, ha a mai M.o-on nagy iramban gyorsan fogynanak a Marxistak, kommunistak, de fejukben nem a "marxizmus-nihilizmus" foglalna el a teret, foleg nem pedig a (neo)naci sovinizmus, hanem a magyarok mindenfele "izmus" nelkul es helyett "egyszeruen" DEMOKRATAKKA valnanak, akik evvel a modszerrel egyeni es kulonbozo csoportos, kulturalis, vallasi es nemzetisegi ONKIFEJEZESUKET szolgalnak. Visszaszorulna a Marxista Ideologus (nekem is felremlenek rosszabb almaimban tudszoc es polgaz "tanaraim", akik LEGJOBB esetben ravasz cinikus opportunistak de legtobbnyire primitiv aljas gazemberek voltak), visszaszorulna a Kommunista Hatalomvagyo/Hatalomatmento, a Soviniszta Hordoszonok, es helyettuk kifejlodne a Demokrata Cigany, a Demokrata Kozeposztaly, Demokrata Kereszteny (vagy Kereszteny- demokrata, edesmindegy), Demokrata Gombfocista, Demokratikus Buddhista, Demokrata Magyar, stb. A tobbi a demokracian mulik hogy totalitarianizmus es intolerancia NELKUL mibol mi fejlodik. Ha a "demokracia" es "identitas" eszmefuttatassal csak annyi bajod van, hogy a franciak es angolok pancserok voltak, es nem biztos hogy az "intolerans liberalizmus" a foveszely, nyert ugyunk van. Ezek ugyanis nem annyira lenyegbevagok, mint a tobbi. Mint mond- tam, mas orszagok multjan nem ragodom, helyette sajat nepem jovoje erdekel. Meg azt is hajlando vagyok elfogadni, hogy az "intolerans liberalizmust" a fo veszelynek kikialtani nem biztos hogy szerencses, maradjon csak "egyik fo veszely". Ami szerintem megfontolando, hogy az ket dolognak is ALAPVETOEN akadalya, helyesebben zsakutcaba vivoje. Egyreszt, egy alapveto identitas- regeneraciot, a nemzeti identitas ujrakialakitasat nem csak hogy neheziti de egyenesen megkerdojelezi. M.o.-nak elsorendu problemaja ma (szerintem) hogy mint ORSZAG hogyan talalja meg a helyet a vilagban. Ezt nem lehet identitas kialakitasa NELKUL vagy egyenesen AHELYETT megtenni, ezert minden ami ezt a tortenelmileg indokolt, ertheto es SZUKSEGES identitasregeneracios folyamatot lefojtani szandekozik, igen nagy kart okoz az orszagnak, es mellesleg bukasra itelt politikai iranyvonal. Masreszt, az egesz orszag identitas- regeneraciojanak intolerans modon valo megkerdojelezese egy olyan politikai atmoszferat teremt(ett) amely az egesz folyamatot sokkal inkabb az intolerancia iranyaba vitte (feleket megkemenyitette) mintsem hogy demokratizalodas folyamatat a tolerancia-elv meghonositasaval felgyorsitsa. A magyaroktol a magyarsaghoz valo jogot elvenni nem lehet, es politikailag me'g megprobalni sem okos, mar csak azert sem, mert abba mar sokan belebuktak. Az ellenreakcio a nacionalizmus fel- erosodese, amit pedig a 30-as evek nacionalizmusaval identifikalni tortenelmileg hibas, mivel akkor az a terulet-visszaszerzes fo eszkoze volt, ma pedig egy egeszsegesen identifikalt (es toleransan demokratikus) nemzet kialakitasa a demokratikus vilagrendszerbe valo "egyeni" belepojegy. M.o., mihelyst magara talal, be KELL hogy lepjen demokratikus regionalis, kontinentalis es vilagrendszerbe. Ezert "Nem e'reztem groteszknek San Francisco Bay-bo"l Melbourne-be azt az u~zenetet ku~ldeni, hogy WELCOME TO EUROPE!". Te is tudod Ausztraliabol nezve, hogy M.o. ONMAGABAN kb. legfeljebb ugyanannyi mint egy izolalt Belgium vagy Dania (nonsense) , en is tudom ezt innen nezve. Felezer forumozo mindenhonnan nezve ebben talan egyetert. Az otthon elok TULNYOMO TOBBSEGE tudja, hogy M.o. Europa resze volt az utolso ezer ev tobbsege alatt, es az is szeretne lenni a jovoben. Eb- ben M.o.-ot maximalisan segiteni kell, akarhol is vagy Te meg en, es ezt a celt a francia- angol demokraciaktol valo elidegenitessel, vagy egyenesen demokraciatol elteritve, BIZTOSAN nem fogjuk tudni se- giteni. Az en identitasom eloszor magyar, utana europai, majd ame- rikai. Foleg es eppen ezert nem akarmilyen "ista" hanem DEMOKRATA. Udvozlettel: Pellionisz Andras, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Nem tetszett az uzenet ( 96 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jo'ska! Valamit nagyon nem e'rtettem abban amit i'rta'l Marxro'l: > Ismerve a korai Marx szarmazasat meghazudtolo, > virulens anti-szemitizmusat, ez a nagy ragaszkodas mar szinte > patologikusnak tunik. Ezt megmagyara'zna'd? Ma'rmint a patalo'gikust. A ciga'nyke'rde'sben visszaide'zve a to~rte'nteket (te'nyleg ele'g re'g volt) a dolog u'gy kezdo"do~tt, hogy e'n i'rtam Neked a szoka'sos vita'nk kapcsa'n a szoka'sos libera'lis szo~veget arro'l, hogy a kisebbse'gek ve'delme otthon kellene kezdo"djo~n, pl. a ciga'nysa'g elismere'se'vel e's ta'mogata'sa'val. Amire Te elo"adtad a jo'l ismert lumpen ciga'nyto~rte'netet annak igazola'sa'ra, hogy ezekkel nincs mit kezdeni. Vagyis a szoka'sos felelo"sse'gelha'ri'ta'st. Erre kapta'l ne'ha'ny szerintem is jogos szoka'sos kritika't. (Nem vonom ke'tse'gbe a konkre't eset valo'sa'ga't, e's nem csak aze'rt nem, mert e'n is olvastam a 168 o'ra'ban.) Tegnap folytattad ugyanazt, kicsit re'szletesebben. Mivel a te'ma't most e'n kezdtem, tala'n nem haragszol, ha a Tiedre reaga'lva e'n is elmondom a ve'leme'nyem. Annak ellene're, hogy jo're'szt kitala'lhato'. Az ilyen elo"i'te'letek o~nfenntarto' jellege't Amerika'ban igaza'n kimeri'to"en tanulma'nyozta'k. Igen, a dolog egyik gyo'gyszere a politikailag korrekt magatarta's ta'rsadalmi ke'nyszere. Lehet, te'vedek, de azt gondolom, hogy ugyanezt egy ugyanilyen amerikai Forumban nem i'rtad volna le a ne'gerekro"l. Ha igazam van, akkor a ciga'nyokro'l se i'rj i'gy magyarul. Az ilyen szo~vegek, amik egy vagy to~bb konkre't pe'lda alapja'n az a'ltala'nosan ismert tapasztalatra utalva a'ltala'nosi'tanak, csak a helyzet tova'bbronta'sa'ra jo'k. Azt egye'bke'nt, ha jo'l emle'kszem, Elek Ga'bor is elismerte, hogy az elo"i'te'letnek rea'lis alapja is van. Csak az elo"i'te'let getto'ba za'rja a ciga'nyokat, e's hosszu' ta'von is lehetetlenne' teszi a helyzet va'ltoza'sa't. Ma'rpedig e'n nem azt akarom, hogy a ciga'nyok egyre inka'bb marginaliza'lo'djanak, egyre keve'sbe' lehessen Pesten az utca'n se'ta'lni. Senki sem mondta, hogy ez egyszeru". De aze'rt az ilyen a'ltala'nosi'ta'sok (a szoka'sos egyedi jo'zsido' megengede'se'vel) a ciga'nyokra sem igazak. Igaz az, hogy ma's (e's ero"sen elnyomott) a kultu'ra'juk, ma's hagyoma'nyaik vannak, hogy a modern ta'rsadalomba re'szben ennek ko~vetkezte'ben nehezebben illeszkednek be, a szege'nyse'g, az elmaradottsa'g, e's a ma's anyanyelv miatt alacsonyabb az iskola'zottsa'guk, ke'pzetlenebbek, rosszabbak az ese'lyeik. A ha'tra'nyos helyzet egyik eredme'nye a szege'nyse'g u'jratermelo"de'se, e's a nyoma's a ko~nnyu" gazdagoda'sra. Ami lehet bu"no~ze's is, meg lehet a ta'rsadalom sza'ma'ra ugyanolyan nehezen elviselheto" handle'za's is. Ha Te veszel ki Pesten a zsebedbo"l egy ko~teg o~tezrest, annak sem fognak a ko~ru~lo~tted a'llo'k tapsolni. De ha ugyanezt egy ciga'ny o'cska's vagy utcai a'ru's teszi (akinek az a pe'nz a munkaeszko~ze), akkor olyan felho~rdu~le's lesz, hogy csak na. A ciga'nyellenes elo"i'te'letet nem csak az ta'pla'lja, ha la'thato'an szege'ny, hanem az is, ha (la'tszo'lag) gazdag. A helyzet most ku~lo~no~sen vesze'lyes. A rohamosan no~vo" munkane'lku~lise'g a ciga'nyokat az a'tlagna'l sokkal jobban su'jtja. Ma'r Horva'th Ede is elo"szo~r a ciga'nyokat, betegeket (cso~kkent munkake'pesse'gu" vagy sokat betegeskedo") dolgozo'kat e's a kisgyermekes anya'kat tette ki az utca'ra. Azo'ta is az amu'gy is ha'tra'nyos helyzetu"ek vesztik el elso"nek az a'lla'sukat. Magyarorsza'gon nincs a ce'gekne'l equal opportunity officer. E's nincs kie'pi'tett inte'zme'nyrendszere sem a munkane'lku~liek lefoglala'sa'nak, i'gy rengeteg szabad ideju~kben ihatnak e's beto~rhetnek. Mivel az elbocsa'tottak ko~zt ara'nytalanul sok a ciga'ny, ara'nytalanul sok ciga'ny fog most lumpenesedni. Van bara'tom, aki 3 e'vig a Havanna'ban lakott. Nem lett semmi baja neki sem, meg a kisgyerekes felese'ge'nek sem. Persze elmeneku~ltek onnan, ahogy tudtak, de nem a ciga'nyok miatt, hanem a szo~rnyu" lako'telep miatt. De nem kell olyan messzire menni, hogy az ember ciga'nyok ko~zele'ben e'ljen. Harmincvalaha'ny e'vig Csika'go' hatara'n laktam. Hivatalosan most is. A mie'nk anno ugyan tisztes polga'rha'z volt, de arro'l ma'r a ha'boru' uta'ni ta'rsbe'rletek, leva'laszta'sok tettek, hogy ez megva'ltozzon. Azta'n a tana'cs az u~res laka'sokat elso"sorban a ha'tra'nyos helyzetu"eknek utalta ki, akik gyakran ciga'nyok voltak. Volt olyan ciga'ny lako' a ha'zunkban, akit rendszeresen la'togattak a rendo"ro~k. Volt olyan nem ciga'ny, aki e'jjel ido"nke'nt re'szegen u~vo~ltve kergette a felese'ge't, az ege'sz ha'z e'pu~le'se're. Volt olyan e'jszaka, hogy az ege'sz udvar e'bren a'tkozta azt a ciga'ny szomsze'dot, akine'l da'rido' volt. De soha semmilyen attrocita's sem volt ma's lako'kkal szemben. Lehet, szerencse'nk volt. Nem a ciga'ny, vagy nem-ciga'ny ha'tra'nyos helyzetu"ek (lumpenek) voltak a legrosszabb lako'ta'rsak. Volt ugyan, hogy a le'pcso"fordulo'ba vizeltek. Nem ciga'nyt is la'ttam ilyet. De nem jelentgette'k fel lako'ta'rsaikat rosszindulatbo'l, e's nem okoztak nekik tudatosan ka'rt. Volt ilyen is a ha'zban. Most egy ho'napja valaki szisztematikusan kifosztogatta a pince'ket, az e'n katonagu'nya'm is eltu"nt. A ha'zban a ko~zve'leme'ny az, hogy az egyik ciga'ny lako' is benne van, de senki sem tudja bizonyi'tani. Ko~nnyen lehet igaz, to~bbszo~r u~lt az illeto". De az is lehet, hogy valaki ma's volt, a ha'z kapuja't nem lehet za'rni, e'jjel csak az nem megy be fosztogatni, aki nem akar. E'n egy darabig, ami'g volt korombeli ciga'nyfiu' a ha'zban, ugyanu'gy egyu~tt ja'tszottam vele, mint ma'ssal. Volt, akinek a szu~lei megtiltotta'k, hogy bemenjen - az egye'bke'nt mai emle'keim szerint nagyon szege'ny, de tiszta - ciga'nylaka'sba. (Ki nem volt akkor szege'ny? Az me'g a fridzsider- szocializmus elo"tt volt.) Nekem szerencse're nem tiltotta'k a szu~leim. Azo'ta sem fe'lek jobban a ciga'nyokto'l, mint ba'rki ma'sto'l. Nem csak ciga'ny ke'selhet meg. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : pannon@bcsfse.boeing.com Temakor: Ne vicceljunk gyerekek ( 67 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizvari Bela: Bar Pellionisz nem szorul arra hogy en megvedjem, de mivel az alabbi kitetelt mar olyan gyakran hallom ismetelni mint valami sarkalatos igazsagot, nem tudom megvarni amig Andras lelovi azt: > Mar sokan probaltak elmagyarazni neked, hogy mi a kulonbseg a naci es a > kommunista parttagsag kozott, ugy latszik most en vagyok soron. > 1. A naci part hivatalos ideologiaja - egyebek melett - a gyilkolason is > alapult, mig a kommunista ideologia (ami nem azonos a tettekkel) legalabb > emberszereto volt. ^^^^^^^^^^^^ Te az "osztalyharcot" emberszeretonek tartod? Szerintem annak lenyege a gyuloletre uszitas es az irigysegre apellalas. Mennyivel kulonbozik az hogy valakiket osztalyokhoz valo tartozasa alapjan likvidalnak vagy pedig szarmazasa alapjan? ----------------------------------- A Marxvedokhoz altalaban: Eszrevettem hogy altalanos gyakorlatta valt az hogy a Marxizmust ugy akarjak egyesek kedvezobb szinben feltuntetni mint amilyen a gyakorlatban, hogy annak egy idealizalt, sehol meg ki nem probalt valtozatat hasonlitjak ossze a mar gyakorlatban is kiprobalt es letezo kapitalista rendszerekkel. Gyerekek, ez nem "fair"! Ha mar mindenkepen osszehasonlitani akartok, akkor vagy mindket rendszert a gyakorlatban megvalositott formaiban hasonlitsatok ossze, vagy pedig az idealizalt, lehetseges (de meg sehol nem letezo) formaiban. ------------------------------------------------ Reszlet a HIRMONDObol: >ugyanis az otodik kerulet javaslatara at akarja keresztelni az Eotvos >Lorand Tudomanyegyetem foepuletenek utcajat Papnevelde utcara. Nyilvan >a termeszettudomanyos haladas es az Europahoz valo csatlakozas jegyeben. Nem tudom hogy en vagyok-e egyedul aki eszreveszi es nem szivesen latja az ilyen fajta sunyi kis megjegyzeseket amik sokkal tobbet mondanak azzal amit nem mondanak ki mint amit kimondanak. Pont az ilyen tendenciozus szurkalasok azok amik eddig visszatartottak attol hogy en is penzzel tamogassam a HIRMONDO megjeleneset. (Persze akkor le is mondhatnam, de akkor meg nem tudnam meg hogy megjavult-e esetleg a szerkesztoi hang amiert mar erdemes elofizetni.) Mert mirol is van szo az elobbi megjegyzesben? Pl. a tortenet nem mond semmit arrol amit en gyanitok, hogy tortenetesen a kerulet lakoi azert akarjak az utca nevet Papneveldere valtoztatni mivel valoszinuleg regen is az volt a neve, s azzal a hagyomanyokhoz valo visszateresre szavaznak, nem pedig arra hogy nem tisztelik Eotvost. De ha nem is az volt a regi utcanev, valoszinunek tartom hogy a Papnevelde utca nev a kerulet lakoiban jobban azonositja az utcat mintha Eotvosrol lenne elnevezve, s feltetelezem hogy ezert valasztottak igy az illetekesek. S ki a megmondhatoja annak hogy mi celszerubb egy utcanevnek? -- valami ami konnyebbe teszi az azonositasat, vagy pedig olyan nev amit valaki tiszteletere valasztanak? Tipikus hazai ujsagiroi trukknek tartom azt a modszert ahogy a HIRMONDO szerkesztoje ezt az alapjaban pitianer utcaelnevezest arra hasznalja fel hogy beszurja kis katolikus-ellenes megjegyzeset amivel a papsagot es a tudomanyt allitja egymassal szembe mintha ugyan ennek lenne valami alapja. Szegeny Jedlik Anyos valoszinuleg forgolodik sirjaban! No, mara eleg ennyi ... Pannon Jozsef (nem azonos a konyvkiadoval! ;-) =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Pannon Joska ismet lesujt... ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Motto: "Oscar Wilde homoszexualis volt, de nem ezert tiszteljuk" Kedves Pannon Joska! Mielott elmerulok legutobbi hozzaszolasod elemzeseben, hadd probaljam a magam szamara tisztazni a marxizmus kritikajat egy sokak altal figyelmen kivul hagyott szemponttal elmelyito megjegyzesedet: >Ismerve a korai Marx szarmazasat meghazudtolo, >virulens anti-szemitizmusat, ez a nagy ragaszkodas mar szinte >patologikusnak tunik. Ha jol ertem, harom dolgot is sikerult ezen iteletbe suriteni (a magam reszerol egyikuk jelentoseget sem latom at igazan, de nyilvan bennem van a hiba): - K. M. *zsido* szarmazasu (ejnye) - K. M. *antiszemita* (ejnye-bejnye) - a "ragaszkodok" (a K.M. munkassagat netan nem kizarolag a felevszazad multan rea hivatkozo diktator remtettein keresztul szemlelni kepes agykarosodottak) *tudathasadasos filoszemitak* (ejnye-bejnye teringettet, ilyenekkel mar csak nem szall az ember vitaba) Remelem, hamarosan tovabb szelesited tanacstalan elmenk horizonjat teziseid bovebb kifejtesevel! Turelmes varakozassal es honfitars-barati udvozlettel: Fekete Zoli ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ + "America is being invaded by hordes of dusky Third World + + peoples, and with each passing hour our economic + + well-being, cultural heritage, freedoms and racial roots + + are being battered into oblivion." - David Duke + ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ "For every complex question, there's a simple answer -- and it's wrong." H.L. Mencken