------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Wed, 15 May 91 21:56:06 CDT Date: Wed May 15 22:48:18 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #223 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Valasz Hollosi Jozsefnek - bocs ( 33 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Szemelyi szam =meg mindig= ( 18 sor ) Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Csonka Magyarorsza1ga= Ka1da1rto1l napjainking ( 49 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: =Botcsinalta= nyelveszkedes ( 12 sor ) Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Valasz Csonka Gabornak ( 104 sor ) Felado : glaurenc@ulys.unil.ch Temakor: Bodor Geeza ciime ( 23 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Imre ( 15 sor ) Felado : valko@iri.tudelft.nl Temakor: Ujszulott ( 7 sor ) Felado : gabor@ami.liu.se Temakor: Szemszam - Svedorszag - ( 62 sor ) Felado : heszler@61820 Temakor: ??? ( 50 sor ) Felado : verhas@eued32.tuwien.ac.at Temakor: szeme1lyi sza1m ( 131 sor ) Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Meta a szamokra ( 53 sor ) Felado : csonka@frmop11.bitnet Temakor: Jovo= Privatizacio= Korona= Szemelyi szam =ex= ( 49 sor ) Felado : gp1h+@andrew.cmu.edu Temakor: cseh korona es betoro tinedzserek =24 sor= ( 26 sor ) Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: Privat ( 57 sor ) ^L =============================================== Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Valasz Hollosi Jozsefnek - bocs ( 33 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi, bocs a megjegyzesed tokeletesen jogos, a levelembol valahogy kihagytam a konluziot. En valoban szam-parti vagyok, mert azt hiszem, hogy nem ezen mulik igazan a szemelyi jogok vedelme, hanem azon, hogy az adatbazisokat kell megvedeni. Ezt Roboz Andras nagyon jol leirta, lasd ott. Egyebkent ismeritek annak tortenet, hogy hogyan fogtak el a nemetek Ulrike Meinhofot? O a voros brigadok foideologusa volt (egyebkent allitolag tenyleg tehetseges filozofus volt, aranyeremmel doktoralt). Nos a rendorok lekerdeztek az egyetemi konyvtarbol a kolcsonzesi szokasait (meg diak-korabol). Ez alapjan titkon mozgositottak az osszes nagyobb konyvtarat, es igy par honap alatt el is kaptak. Elvitakozgathatunk rajta, hogy ez mit is jelent, potenciasan eleg borzaszto perspektivak vannak. Szoval, ha az uj rendszerben nem lehet megvedeni az adatbazisok titkossagat, akkor nekunk aztan lottek, szemelyi szamtol fuggetlenul, mert nem hiszem, hogy az eddig szokasos borzaszto kuplejar a nyilvantartasokban tovabbra is fennmaradna. (Ez eddig ugyanis nagyon jo kis vedelmet adott, soha semmit sem talaltak meg.) Zalan =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Szemelyi szam =meg mindig= ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ezen a csonton meg mindig van ragodnivalo boven, hadd harapjak le en is egy ujabb darabkat. Azoktol, (mint pl. Hollosi Jozsi) akik a magyar szemelyi szamot elutasitjak a rendorallam reme miatt, viszont az amerikai SSN-t, mint valami egeszen mast elfogadjak, szeretnem megkerdezni: Elfogadhato-e az az allitas, hogy a magyar szemelyi szam az amerikai SSN funkciojat IS betoltotte, es ha igen, helyes volt-e a regi szamot minden tovabbi nelkul "torvenyen kivul" helyezni, ahelyett, hogy pl. az SSN alkalma- zasi korenek megfelelo meretekre korlatozta volna az Alkotmanybirosag a szemelyi szam felhasznalasat? Nem lett volna helyes legalabbis felhivnia a figyelmet a dontesbol fakado "szamhianyra"? Just wondering. ^L Hetyei Gabor =============================================== Felado : kornai@csli.stanford.edu Temakor: Csonka Magyarorsza1ga= Ka1da1rto1l napjainking ( 49 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt FORUM-ozo1k! Olyan keseru3 a sza1m i1ze nem is tudom mit csina1ljak, lemondjam-e mint Bo2ro2cz (Weisz uta1n ma1r ma1sodik halottunk akit magame1nak tekintek, nem sza1mi1tva Me1sza1ros urat akie1rt szinte1n ka1r), e1rveljek, anya1zzak, vagy beiratkozzak badibildingre hogy e1n is le tudjak keverni nagy fra1szt. Csonka Ga1bor, friss olvaso1nk, az ala1bbiakat i1rja: >Rovid emlekezeteto: az ujsagiro elvtarsak csak a legmegbizhatobb elv- >tarsak lehettek, ill. azok csaladtagjai, rokonai, ismerosei. Tortenetesen >fokepp izraelitak, de a rendszert rendesen kiszolgaltak, nem volt >semmi problema. Ha1t e1n is emle1kszem, a hatvanas e1vekben csak u1gy lehetett bemenni az u1jsa1gi1ro1klubba (ke1so3bb 25. Szinha1z, ma nem tudom mi) hogy az ember letolta a gatya1ja1t e1s a porta1s megne1zte: ha ko2ru2l van mete1lve bemehet, ha nem akkor MARS HAZA. Ho2lgyeknek ezt elengedte1k (hia1ba, a katolikus pru2de1ria1val o2sszefono1do1 szocialista erko2lcs uralkodott, emle1kezzu2nk csak, az u1j rezsim me1g alig konszolida1lo1dott u1gyhogy az erko2lcs fegyelmezo3 ereje1re igencsak szu2kseg volt) csakis i1gy lehet hogy az anya1m egyszer-ke1tszer be tudott csempe1szni hogy ve1gigne1zhessem ahogy odabenn kereszte1ny szu2zek ve1re1vel i1rja1k a rendszert kiszolga1lo1 fo2rmedve1nyeket. HONNAN VESZED hogy az u1jsa1gi1ro1k, so3t u1jsa1gi1ro1 ELVTA1RSAK "fo3ke1pp izraelita1k" voltak? Egya1ltala1n mi az hogy izraelita? Az aki zsido1nak vallja maga1t vagy az aki nem tudja hitelt e1rdemlo3en igazolni hogy ne1gy nagyszu2leje1bo3l legala1bb ha1rom kereszte1ny volt? Egy biztos, rettenetesen o2ru2lo2k hogy nem dolgozok a BME-n ahol kolle1ga1m, neadjisten fo3no2ko2m is lehetne1l. A ti tansze1keteken biztos csak RENDES MAGYAROK e1s BU2DO2S ZSIDO1K dolgoznak, e1s e1n egyik katego1ria1ba sem tartozne1k szi1vesen. Kornai Andra1s U.I. Most ma1r kezdem e1rteni hogy pa1rtunk e1s korma1nyunk mie1rt nem hata1rolja el maga1t a Csurka-fe1le1kto3l: vannak emberek (e1s ha ma1r Franciaorsza1gba is jut belo3lu2k, akkor nyilva1n nem is kevesen) akik u1gy buknak a CS&CS antiszemitizmusra mint kacsa a nokedlire. Hogy az I1gy i1rtok ti-bo3l ide1zzek (teha1t egy zsido1 u1jsa1gi1ro1to1l, make no mistake): OLCSO1 MASZLAG KELL A NE1PNEK =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: =Botcsinalta= nyelveszkedes ( 12 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^L I. Nem tudom, Szt. Istvan fiait hogy hivjak, de az Imre=Heinrich megfeleltetes meglepett. Mindig azt hittem, hogy az Imre nemetul Emmerichnek mondando. II. Roboz Andris -egyebkent nagyon erdekes es szellemes- irasaban olvastam az "am Block" kifejezest. Egyidoben en is azt hittem, hogy ez nemet eredetu kifejezes a magyar nyelvben, bar zavart, hogy nemet szovegben sose lattam, es hogy nemetul ez kb. "a tomb oldalanal" jelentesu. Ezzel szemben francia ujsagban mar lattam azt, hogy "en bloc", ami akarcsak az "en masse", annyit tesz mint "tomegesen". Udvozlettel Hetyei Gabor =============================================== Felado : zalan@cs.uchicago.edu Temakor: Valasz Csonka Gabornak ( 104 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor! Erdekes egy levelet irtal, biztos nagy visszhangja lesz. Nehany megjegyzes: 1, antimagyarizmus Nem lesz a 600 000 (voros hadsereg altal elhurcult) aldozat egy kicsit sok? Vagy beleszamoltad ebbe a hadifoglyokat is? Milyen forrasaid voltak? Eddig egy csomo dologrol nem lehetett beszelni, de nem kene a lo tulso oldalara sem esni. Ezek az atrocitasok tenyleg szornyuek voltak, fel kell oket tarni, es tulesni rajta, de azt az aprosagot nem felejtsuk el, hogy mind a Szovjeteknek mind a Jugosoknak mi uzentunk hadat (meg az USA-nak is -- hiaba tokos legeny volt Bardossy), es volt Ujvidek (hideg napok), meg meg kene nezni, hogy mit csinaltak a magyar csapatok Ukrajnaban. Lehet egyebkent, hogy semmit, akkor ez dicsosegunkre vallna. Mellesleg szerintem nem lehet a szenvedest centivel merni, es szerintem otthon nem ontott mindent el a Holocaust targyalasa. 2, antiszemitizmus Hm, hm. Neha ugy erzem, mintha nehany leveliroval nem is egy orszagban eltunk volna. Szerintem orulnunk kene, hogy viszonylag nyitott es pragmatikus vezetesunk volt, es szerintem az ujsagirok sem voltak rosszabbak az atlagnal, es egyaltalan nem volt zart vilag, igenis boldogultak az emberek tehetseg alapjan is. (Ez pl. a kulkeresekre nem volt igaz -- sokkal penzesebb szakma volt. Meg is latszik az orszagon.) Szerintem hagyni kene, hogy (par ev alatt) a tehetseg szelektaljon. Takacsi Palival volt errol egy nagy vitank, engem oszinten az Aczel Endre <--> Palfy Istvan csataban kevesse erdekel, hogy kinek milyen politikai multja volt (nyilvan egyikuk kezehez sem tapad ver, a kisebb stiklik meg nem erdkelnek), meg az sem erdekel, hogy melyikuk zsido vagy sem. Az viszont igen, hogy A. E. erdekes hiradot meg Hetet csinalt, Palfy meg baromi unalmasat. Plane most kinyirta Mester Akost a Hirhatterbol, es helyette is Palfy ^Ltanar ur omlegeseit nezhetik a szerencsetlen nezok. Szerinted ez jo iranyba tett lepes volt? Azert, mert Palfy tokig MDF-es, azert ezt nem kene csinalni. 3, Trianon Bizony jol kib...tak velunk ott, de nem art nehany dolgot tudni: 1. Erdelyben mar akkor is roman tobbseg volt 2. Ha Trianont ugy szamoljuk, hogy az orszag ketharmada elveszett (mint nehany hoborgo teszi), akkor ebbe Horvatorszag es Bosznia is bele van szamolva, ahol alig par szazalek magyar elt (gondolom ok a frissen bevandorolt tisztsegviselok voltak). 3. A beketargyalason talan el lehetett volna valamit erni, de az Apponyi Albert vezette magyar kuldottseg egeszen megdobbentoen arrogans volt (mintha nem eppen akkor vesztettunk volna el egy haborut), allandoan csak azt hajtogattak, hogy az osszes terulet ezer eve magyar volt. Ha egy kicsit ovatosabbak, es pl. az elcsatolando teruletek kozul nehanynak a magyar tobbseget hangsulyozzak, meg az ilyen teruletekre megprobalnak nepszavazast kerni, akkor talan pl. a Partiumot meg lehetett volna menteni. 4, vilagkiallitas Mert vagy olyan biztos abban, hogy ez egy jo bolt? Tudomasom szerint a kiallitasok tobbsege nagy anyagi csod volt, es csupan presztizsbol csinaltak meg oket. 5, Kettos mertek Nahat ez az, amiben TOKELETESEN igazad van. Egyszeruen megdobbento az ellenzeki partok felelotlensege, elkepesztoen nagyot csalodtam bennunk. Viszont azert volt jo oldala is az egesznek. A nagy botranyt megusztuk (meg akkor is, amikor a tuntetes meg az ellentuntetes osszetalalkozott -- par szak kilometerrel arebb biztos, hogy ver folyt volna -- lehet, hogy megsem vagyunk a Balkanon?), es azota mindenki egy kicsit ovatosabb, a kormany arroganciaja is csokkent. Zalan Ui. Mellesleg a taxis tuntes alatt meg ket dolog erdekes volt: -- Miert volt ilyen baromi ugyetlen a kormany? Egyszer kereken kijelenti, hogy nem lesz aremeles, aztan par ora mulva emel. Hat ez direkt cukkolas. A Horvat fegyverszallitas eseteben is pontosan ugyanezt nem ertettem. Ha rogton elismerik, hogy szallitottunk fegyvert, valoszinuleg nem lett volna semmi (a horvatok -- amig penzuk el nem fogyott - egesz Europabol vasaroltak ezt-azt, teljesen siman). Szoval nehany balfacansagra egyszeruen nem talalok magyarazatot. -- Tamas Gaspar Milos hatarozottan a tuntetes ellen volt! (Egyebkent nem valami ugyes politikus, de most igaza volt.) =============================================== Felado : glaurenc@ulys.unil.ch ^LTemakor: Bodor Geeza ciime ( 23 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az alaabbi uezenetet proobaaltam eljuttatni Bodor Geezanak, eddig sikertelenuel. Ha valaki tudja a ciimeet, iirja meg legyensziives. "Kedves Bodor Geza ! Nemreeg olvastam a Forum-ban soraidat a saccharin raakkeltoe hataasaarool. Mi a helyzet a naatrium-nitrittel (NaNO2) ? Ezt otthon meeg hasznaaljaak a huusiparban. Eloere is koeszoenoem az informaacioot valamennyiuenk neveeben. Miutaan a ciimedet nem talaaltam meg a RADIR-ban, iigy itt a Forum-ban uezenek. Uedvoezlettel Laurenczy Gaabor" cim: glaurenc@ulys.unil.ch vagy glaurenc@clsuni51 =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Imre ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Nem kivanok most reszletes ertekezest irni az itteni torok nevhasznalatrol, nem is ismerem teljes melysegeben. De nehany dolog ide kivankozik. Nagyon sokszor ertelmes szavakat hasznalnak nevkent, gyakran ugyanazt a szot noi es ferfi nevkent is. Van azonban harom nev, amelyet csak ferfi nevkent hasznalnak, es amely rendkivul hasonlit egy-egy regi magyar nevre. (Megjegyzem, a ket nyelv sokkal jobban rokon, mint az kozismert, mert a finn-ugor elmelet dominalja jelenleg a gondolkodasunkat.) Tehat a harom nev: Attila, Levent es EMRE. Ennek alapjan en ugy gondolom, hogy Imre nevunk torok eredetu. Udv Bela =============================================== Felado : valko@iri.tudelft.nl Temakor: Ujszulott ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az elmult hetek felkavaro vitai utan vegre valaki, aki mindenhez ert, mindenben igaza van, sot ezt tudja is magarol. Gratulalok! Valko Janos =============================================== Felado : gabor@ami.liu.se ^LTemakor: Szemszam - Svedorszag - ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A magam reszerol egeszsegugyi rendszerekkel foglalkozom, ahol az egyik viszonylag fontos rendszerkomponens a beteg. A beteg, aki tulajdonkeppen a legtobb problemat okozza s mivel a rendszerbol kikuszobolni eddig meg nem sikerult - azonositando. Kezenfekvo megoldas volt a szemelyi szam hasznalata. A szemelyi szam alkotmanyon kivul helyezese ilymodon rengeteg tovabbi problemat fog okozni tovabbi munkamban nekem szemelyesen is. Ennek ellenere az a velemenyem, hogy az univerzalis szemelyi szam hasznalatanak betiltasa sokkal tobb vedelmet ad, mint amennyi gondot okoz. Talan meg emlekszunk, hogy 1956-ban a felkelok elso dolga volt a szemelyzeti listak es kaderlapok megsemmisitese, volt ra okuk. A lehallgatasi es belugyi botrany kovetkezmenye tobb szaz tonnanyi ilyen - olyan osszegyujtott szemelyi anyag megsemmisitese volt. Ezek az anyagok kivetel nelkul olyan szemelyes adatokat - akar szubjektiv, akar objebtiv - tartalmaztak, melyek adott esetben barmilyen celra bizonyitekkent felhasznalhatok. Millio pelda van ra, hogy artatlannak tuno - illetve artatlan - dolgokat hogyan hasz- naltak fel egy adott koncepcio alatamasztasara. Az atlag allampolgar sokkal vedtelenebb, mint azok az ertelmisegiek akiknek modjuk van a Forumot olvasni e-mail-en keresztul. Oket nincs ki megvedje adott esetben. Jobb tehat, ha az adat ami van nem osszekapcsolhato es felhasz- nalhato. Svedorszag. Tobben emlitettek Svedorszagot, mint pozitiv peldat. A hozzaszolasok hattereben meghuzodo elofeltetelezesek modott az el, hogy a vasfuggonytol nyugatra elterulo, joleti, ipari orszagok egyben demokratikusak is. Kovetkezeskeppen Svedorszag is egy demokracia. Azt hiszem ez az a kovetkeztetes, ami alapvetoen hibas. Illetve lehet, hogy nem alapvetoen hibas, de nem is teljesen igaz. A kulfoldi megfigyelok nagy resze szerint Svedorszag a korporativ allamnak egy mintapeldaja. Tobb konyvet olvastam a sved tarsadalom- rol, elsosorban kulfoldi megfigyelok konyveit, ezek egyontetuen korporativ, totalitariusnak irjak le az allamot. Kulon erdekesseg, hogy milyen sokan talalnak parhuzamot Huxley Szep Uj Vilagjaval es Orwell 1984-evel. Jollehet ez utobbi parhuzam azert egy kicsit tulzas, szerintem. A szemelyi szam bevezetesekor, mely szinte pontosan azokat az a- datokat tartalmazza, mint a magyar, eppugy nem volt semmifele vita, vagy ellenvetes, mint nalunk. Azzal a kulonbseggel, hogy nalunk senki sem hitte (el) azt, hogy demokracia van. A szemelyi szam mindenhol jelen van - ezt Masszi Feritol mar tud- hatjatok. Az orszagban 1986-os adatok szerint kb. 5000 kulonfele szemelyi szamos lista letezett, ezekbol 600 allami megrendelesre. Az erveles itt is Vizvary Bela ervelesehez hasonlo, akinek nics mit titkolnia, annak nincs is mitol felnie. Megforditva, ha valaki eltitkol valamit, annak megvan ra az oka es az gyanus. Ezzel a lo- gikaval operalva a teljes sved tarsadalom tokeletes ellenorzes alatt all es szolgaian minden keresre ellenkezes nelkul szolgaltat adatokat. Gyonyoru pelda erre a statisztikai hivatal egyik felmerese, melyben kerdeiveket kuldtek ki nagyszamu ferjes es elettearsi kozossegben elo nonek, megkerdezve tobbek kozott, hogy kivel toltottek az elozo ejsza- kat. A megkezdezettek mintegy 80 %-a kuldte vissza a kerdoiveket ki- toltve, a szemelyisegi jogok kerdese fel sem merult. A szemelyi szam segitsegevel ahogy itt emlegetik a "jo allam" (den goda staten) tokeletes kontrollt tart fenn polgarai felett. Holnap megirom nehany a temaval foglakozo konyv parametereit. Most nem tudom, mert otthon vannak. Magyar Gabor ^L ------- =============================================== Felado : heszler@61820 Temakor: ??? ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Temakor: Answere to DR. Tanaka Dear DR. Tanaka! Thank you for your important question. The question is, is it right the Japan Constitution when it says not to send soldiers to any war? First of all when we try to answere, we must specify what is the main viewpoint(s) based we stand. For example we can answere this question from political, from economical or from ethical side. I guess you are interested in the ethical side and I think this is the most important viewpoint so I shall follow this line. The ethical side can be answered from other "sub-viewpoints" as well, depending on where one gets his ethical rules, e.g. from humanism, from christianity, from buddhism, from marxism.-leninism (this latter is definitly unworkable as we know now). My ethical base will be the humanism and the christianism. So I think to kill is the worst thing in the world (for a christian person this is an extremely serious sin). That is why I deny all type of killing. But I go further and I ask, what is the different between to send soldiers to a war, or not to send, but to pay the bullets for those who are in the war. I mean from the ethical viewpoint there is no any difference, both attitude are bad. However one can say, it is possible to defend the peace by war. At least I heard sometimes this argument during the Gulf war. But I have serious doubts concerning this statement. Kuwait has the right to form an independent state, the Kurds have not. The US let Saddam to kill the Kurds because it was better for US relatively strong Irak with Saddam than a weak Irak without Saddam. That is the US went to Kuwait because of political and economical reasons and not for the peace. So I think the point in your constitution is oke, but the perfect would be not to support any war by money as well. I wish the Hungarian Constitution to contain these things. ^[[B Sincerely yours Peter Heszler Uppsala University heszler@kemist.uu.se =============================================== Felado : verhas@eued32.tuwien.ac.at Temakor: szeme1lyi sza1m ( 131 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^L 1.) Mi ku2lo2nbse1g van a szeme1lyi sza1m, e1s valakinek a neve ko2zo2tt? x xxxxxx xxxx = VEZETE1K NE1V + KERESZT NE1V (1) Elvileg semmi. Igaz ugyan, hogy sok Kova1cs, Szabo1, To1th stb (nem gondolok senkire szeme1ly szerint!!!!) szaladga1l a vila1gon, de ez elhanyagolhato1. (Le- het, hogy ezt aze1rt gondolom, mert az e1n nevemmel nem sokan szaladga1lunk.) A ne1v funkcio1ja ugyanis egy egye1n egye1rtelmu3 azonosi1ta1sa. A szeme1lyi sza1me1 is. Ugyanakkor x xxxxxx xxxx != VEZETE1K NE1V + KERESZT NE1V (2) mert ami1g a ne1v huma1n, addi1g a sza1m ko1dolt, e1s eze1rt sza1mi1to1ge1ppel ko2nnyen kezelheto3. Ha nem vezetju2k be a szeme1lyi sza1mot, akkor megakada1- lyozzuk a sza1mi1to1ge1pes nyilva1ntarta1st. (*Egy ideig!*) Egy ido3 uta1n ugya- nis nem fog gondot okozni, hogy a ne1v + anyja neve + szu1lete1si da1tum (ez ma1r nagy valo1szi1nu3se1ggel egye1rtelmu3, ha nem is garanta1ltan az (Ki az az o3ru2lt aki az ikreinek ugyan azt a keresztnevet adja?)) sokkal to2bb ba1jt mint egy majdnem 10 digites sza1m. E1s akkor a jelenlegi (2) helye1be ve1ge1rve1nyesen (1) le1p. Teha1t 2.) nem a szeme1lyi sza1m a proble1ma, hanem az, hogy az datainkat egybegyu3jtse1k e1s egyu2tt ta1rolja1k, mert fe1- lu2nk atto1l, hogy nem illete1kes kezek hozza1fe1rhetnek e1s ellenu2nk haszna1l- hatja1k fel. MEGOLDA1S: Szaba1lyozni kell a hozza1fe1re1st! Elvileg (elvileg = le1tezik olyan modell, ami alapja1n) lehetse1ges egy olyan biztonsa1gos rendszert le1trehozni, ahol szaba1lyozva van, hogy ki mihez fe1rhet hozza1. Csak ez a modell nem tartalmaz huma1n te1nyezo3ket. A programozo1, mate- matikus, villamosme1rno2k stb. akik a rendszert elke1szi1tik hiba1zhatnak, e1s a rendszerben maradhat egy lyuk, amin keresztu2l illete1ktelen kezek benyu1lhatnak (beto2rhetnek) e1s megmarkolhatja1k a szeme1lyi adatokat. IGAZI MEGOLDA1S: Nem szabad egyu2tt ta1rolni! Ha nincs egy nagy adatba1zis, hanem helyileg is ku2lo2n ta1rolja1k az adatokat, akkor nehezebb hozza1fe1rni az adatokhoz, e1s ha valamelyik rendszer lyukas is e1s be lehet illega1lisan to2rni, akkor sem lehet minden adathoz hozza1fe1rni. A megolda1s homeomorf az elo3zo3vel, csak e1ppen a ve1delem nem tiszta1n technika- ilag, ko1dola1sokkal van megoldva. Viszont 3.) KELL a nyilva1ntarta1s Valamelyik megolda1sra mindenke1ppen szu2kse1g van, mert egy bank sem fog hitelt nyu1jtani, ha nem engedju2k meg neki, hogy erro3l az informa1cio1t a saja1t (vagy egy nagy ko2zponti) adatbankban ta1rolja. (A bank csak egy pe1lda, lehetne ha1ztulajdonos e1s lakbe1r, vagy ba1rmi ma1s.) Mie1rt? Aze1rt mert nem vagyunk o3szinte1k, e1s ha a bank nem regisztra1lna1, hogy tartozunk neki, akkor leta- gadna1nk. (Persze TE nem tagadna1d le, de a szomsze1d az igen.) A banknak teha1t ve1dekeznie kell. Hozza1 kell fe1rnie azokhoz az adatokhoz, amelyek megmondja1k neki, hogy mennyivel tartozunk, vagy mennyi a ^Lko2vetele1su2nk. O2sszefoglalva: A TA1RSADALMAT VE1DENI KELL AZ EGYE1NNEL SZEMBEN mert az egye1n nem to2ke1letes. De nem szabad hozza1fe1rnie pl. a szu2lete1si da1tumunkhoz. E1s itt jo2n a ko2vetkezo3 ke1rde1s: 4.) Mie1rt titok, hogy mikor szu2lettem, mikor ha1zasodtam meg, mikor haltam meg, ha1ny gyermekem van, mi a nevu2k, mikor ha1zasodtak, e1s hogy a Toldi gimna1ziumba ja1rtam-e vagy sem? A1ltala1ban nem titok. Csak akkor va1lik titokka1, amikor nem akarnak nekem adni egy a1lla1st, mert tu1l fiatal, o2reg, ha1zas, ha1zatlan, csiga stb. vagyok, pedig igaza1n beto2lt- hetne1m az a1lla1st. Akkor va1lik titokka1, ha valahonnan kia1ssa1k, hogy 27 e1vnek elo3tte megrendeltem egy porno1lapot e1s ebbo3l ha1tra1nyom lesz. Ha egy adatba1zis felhaszna1la1sa1val bebizonyi1tja1k, hogy e1n o2ltem meg a hu2lye szomsze1domat, aki mindi1g e1jjel zuhanyozik, e1s felver a1lmombo1l. Az utolso1 pe1lda OK. Itt valo1ban jogos az adatok felhaszna1la1sa, az elso3ne1l vitathato1, a ma1sodikna1l (lehet, hogy egyesek szerint bu3n a porno1lap olvasa1sa, most ezen ne vita1zzunk) baj, hogy valaki aljas sza1nde1kkal lehi1vta az adataimat. A le1nyeg: az EGYE1N fe1l atto1l, hogy a TA1RSADALOM ellene haszna1lja fel az adatokat. Fe1l atto1l, hogy egy u2gyve1d kinyomozza a porno1lap u2gyet, fe1l atto1l, hogy a felese1ge kideri1ti, hogy titokban laka1st be1rel a szereto3je1nek stb. Mind olyan dolog, ami fe1lig beletartozik a VAJ VAN A FEJE1N katego1ria1ba. Bu3n az, hogy megrendelek egy porno1lapot? Nem. Akkor mie1rt titok? Aze1rt mert me1giscsak bu3n, mert a ta1rsadalom, azaz a to2bbi emberek eli1te1lnek e1rte (az egyik o3szinte1n, a ma1sik csak aze1rt, mert o2t is eli1te1lik, ha melle1m a1ll de ko2zben o2 is vesz hasonlo1 kiadva1nyokat). O2sszefoglalva: AZ EGYE1NT VE1DENI KELL A TA1RSADALMMAL SZEMBEN mert a ta1rsadalom nem to2ke1letes (hogy lenne az, amikor nem to2ke1letes (to2ke1letlen?) egye1nekbo3l a1ll). Ve1gu2l is az ege1sz ko2zmegegyeze1s ke1r- de1se. Mennyire ve1dem meg a ta1rsadalmat az egye1nnel szemben (abszolu1=dikta- tu1ra) e1s mennyire ve1dem meg az egye1nt a to2bbi egye1nnel, ta1rsadalommal szemben (ma1sik ve1glet=anarchia). Ha o2sszerakunk egy olyan ta1rsadalmat, ahol sok to2ke1letlen egye1n to2ke1letes ege1szet alkot akkor OK. (Ebben nem hiszek.) Ha majd egyszer (VIGYA1ZAT!!!! Ez ma1r csak mese!!) az egye1nek olyan jo1k lesznek, hogy az o2sszese1guk egy olyan ta1rsadalmat alkot, ahol az egye1nt nem kell megve1deni a ta1rsadalommal szemben, akkor mindenki nyugodtan a homloka1ra i1rva hordhatja a szeme1lyi sza1mja1t. (Ebben sem hiszek.) Addi1g azonban... (Megjegyzem, az ilyen idea1kba egy kommunizmus nevu2 ideolo1gia mintha belebukott volna (vagy e1ppen most bukik bele).) A proble1ma teha1t, magja1ban nem a szeme1lyi sza1mban e1s az adatba1zisokban van, hanem az emberben (nem hiszem, hogy ezzel u1jat mondtam). Viszont erre a betegse1gre nincs igazi tera1pia, csak tu2neti kezele1s. A szeme1lyi sza1m, meg az adatnyilva1ntarta1s e1s az ezekto3l valo1 felelem: tu2net. Lehet kezelni (kell is). Az emberise1g meg vagy kigyo1gyul, vagy o2ro2kre ilyen marad. ^L Konklu1zio1: Sze1p u1j vila1g? NEM. Sze1p re1gi (ma1r megle1vo3) vila1g. Azzal van a baj. E1s lesz is me1g jo1 ideig. Megjegyze1s, annak, aki ida1ig eljutott, e1s most du2ho2ng, hogy nem mondtam semmit ilyen hosszan: nem volt ko2telezo3 elolvasni. U2dvo2zlettel: Verha1s Pe1ter verhas@eued32.tuwien.ac.at =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor: Meta a szamokra ( 53 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! Mivel minden vitaban valaki tesz metamegjegyzeseket a vitara, igy ez a szemelyi szamok vitajaban sem maradhat el. Szeretnem mindenkinek felhivni a figyelmet arra, hogy van egy kozos pont, amiben - ugy tunik - minden fel egyetert, es ez nem mas, mint az, hogy a lenyeg nem az, hogy az Alkotmanybirosag dontese helyes volt-e, azaz hogy az altalanos jogelvek alapjan a dontes valoban levezetheto-e a hatalyos alkotmanybol, hanem az, hogy mi legyen a dologgal kapcsolatosan a kozvelekedesunk. Ettol a vita meg mindig ket szalon futhat es fut is. A ket szal: 1. milyenek legyenek az elveink, 2. a mukodo rendszerekben a mukodes soran (es nem elviekben!!!) milyen elvek valosulnak meg. Mas szavakkal 1. azt jelenti, hogy milyen az idealtipikus tarsadalom az adott szempontbol, mig 2. azt jelenti, hogy milyen a tarsadalom a gyakorlatban. Kozbeveto elvi megjegyzes. Az elmult jo fel evtized egyik tanulsaga szamomra az, hogy minden rendszervaltas ideologiai elokeszitese azzal a semaval irhato le, hogy az idealtipikus uj tarsadalmat, azaz annak megtervezett - valojaban csak remelt - mukodeset osszevetik a meghaladando tarsadalom gyakorlataval. Mint arra egy Svajcba szakadt hazankfia a TV hiradoban mar a '80-as evek kozepen ramutatott, a korrekt gondolkodas vagy a ket tarsadalom idealtipusat vagy a gyakorlatat hasonlitja ossze, de NEM az egyiket innen es a masikat onnan. Nekem ugy tunik, hogy a szamellenes, vagy ismertebb neven Kornai-part fokent a nyugat idealtipikus viselkedeset irja le, mig a szambarat part pedig a gyakorlatat. De mindket part ugyanazon tarsadalom egyik vagy masik oldalat irja le. A szamellenesek eleg jol ervelnek amellett, hogy majdnem teljesen KIKIENYSZERITHETO a tarsadolom mukodese a szam nelkul. Vegyuk eszre a szampart ervei nyoman azonban, hogy a) ez a kikenyszerites lokalis, azaz jelenleg csak egyenenkent mukodik, b) a kikenyszerites sikere nagyreszt abban keresendo, hogy a szamot a tarsadalom tudja nagyon is hatekonyan - persze azert nemi extra erofeszites aran - tudja helyettesiteni massal, ami logikailag igen, bar jogilag nem, ekvivalens a szammal. (Szereny szamparti velemenyem szerint kisse farizeus dolog ezutan azt allitani, hogy nincs szam.) Ezek utan ugy is fel lehet tenni a Kornai-partnak a kerdest, hogy ^Lmeddig lehet ellenallni a szamoknak, vagyis meddig lehet szel ellen? Udv Bela =============================================== Felado : csonka@frmop11.bitnet Temakor: Jovo= Privatizacio= Korona= Szemelyi szam =ex= ( 49 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Magyarorszag jovoje A leglenyegesebb, es sajnos legkiszamithatalanabb dolog, amitol az orszag kozel jovoje fugg, a Szovjetunio tobbe kevesbe korrekt viselke- dese. A Szovjetunio jelenleg olyan helyzetben van, hogy egesz iparagakat tud tonkretenni egyszeruen azzal, hogy a legyartott es eddig mindig atvett arut egyszeruen nem veszi meg. Ezzel a neki szallito cegeket csodbe juttatja, ami, mivel a legjelentosebb cegekrol van szo (Ikarusz, Videoton Gyogyszergyarak), lancreakciot indit a gazdasagban, fokozza a munkanelkuli- seget es jelentosen rontja az orszag stabilitasat. Jelenleg ez az akcio mar elerte a 300 millio Dollart (csupan 5 honap alatt). Privatizacio Az tonkrement magyar cegeket, azutan felvasaroljak. Talan eppen azon a 400 millio Dollaron amit Mo. eddig ez evben kifizetett. Igy sikerrel palyaztak meg az Ikaruszt. Nem tudom tortent-e ez ugyben az utobbi idoben valami. Remelem Deak Istvan tud errol is. A Korona (a csehebbik) Az, hogy a Cseh Korona hivatalos deviza jegyzese megszunt, csak a tenyek megerositese, a nyugati bankoknak, sajnos, igazuk van. Vizvari Bela ismerose viszont tevedett, a Cseh Korona nem konvertibilis. Nehany teny. A konvertibilis valutakat az kulonbozteti meg a tobbiektol, sok sok mas mellett, hogy kicsi a vetel es eladas kozotti arres a szabad piacon (mondjuk Becsben). Ez azert van mert az illeto deviza vasarlasa nem jelent kulonosebb kockazatot. A Forint eseteben ez 30 szazalek, a Cseh Korona eseteben 40 szazalek. A rubel eseteben 100-150 szazalek. A konver- tibilis penzek eseteben ez a szam 2-6 szazalek. Ez a valaszom Vizvari Belanak, tovabba szeretnem megnyugtatni ettol meg vigan tudunk kereskedni Cseh es Szlovakival. Szemelyi szam Az igen tisztelt FORUM sikeresen belekeveredett egy tanulsagos, de sehova nem vezeto vitaba. Szamtalan erv szol mellette es ellene. Ertem az ellenzok aggodalmat, de az ember csak a sajat karan tanul. Amig nem lesz egy katasztrofa amit a szemelyi szam okoz, valoszinuleg hasznalni fogjak (amig nem lesz egy numerikus Csernobil). Mar pedig eddig tudomasom szerint nem volt ilyen katasztrofa. De ennel sokkal fontosabb, hogy az a kozosseg amelyre alkalmazzak elfogadja-e? Az emberek megszamozasa (lasd borton) moralisan elitelendo, de nagyon praktikus. Ahogy azt a fogyokurazok szoktak mondani: minden ami finom az hizlal. Meg az is lehet, hogy az alkotmanybirosagnak igaza van. Bucsuzoul meg leirok egy tanulsagos esetet. A francia Alkotmanybirosag 1991 majus 10-en kihuzta a francia kormany eloterjesztesebol a kovetkezo ket szot: korzikai ne'p. Indok: a francia alkotmany szerint korzikai nep nem letezik, csak francia. Megkerdeztem az itt eloktol, hat most mi az igazsag, nem az alkotmany szerinti, hanem a valodi. Van-e korzikai nyelv es kultura? A valasz: van. Mindenkit szeretettel udvozlok Csonka Gabor =============================================== Felado : gp1h+@andrew.cmu.edu Temakor: cseh korona es betoro tinedzserek =24 sor= ( 26 sor ) ^L- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves forumozok! Kedves Vizvari Bela! Leveled 2 pontjaval szeretnek vitatkozni. 1) Ugy tudom a cseh korona jegyzeset azert is szuntettek meg, mert a ket nemzeti bank nem tudott kolcsonosen elfogadhato arfolyamban megegyezni (bocs a bikkfanyelvert). Az IMF-nek ehhez annyi koze lehet, hogy ok a hitelek fejeben tehetnek egy orszagnak ajanlasokat a gazdasagpolitikajara vonatkozoan. Ok a piacgazdasag tamogatoikent nyilvan azt szeretnek ha Magyaro. piaci alapon adna-venne a valutat is. Lehet, hogy Magyaro.-nak, Csehszlovakianak es Lengyelo.-nak egyutt kell mukodnie. Ha ezzel mindnyajan jol jarnak, akkor elobb-utobb remelhetoleg fognak is. 2) Azt irod: "Azon sok botrany utan, hogy mennyi szupertitkos halozatba tortek be a tinedzserek, nem gondoljatok, hogy az az erveles, miszerint a szemelyi szam hianya technikai akadalya az adatgyujtesnek, enyhen szolva nem meggyozo?" Haaat...., azok utan, hogy Te a Moszkva teren reggel fel 10-kor keselest lattal, azt az ervelest, miszerint a lofegyverhez jutas egyelore nem trivialis volta technikai akadalya az emberolesnek, en meg eleg meggyozonek talalom. Udv Gabor (Pataki) =============================================== Felado : pbreznay@diana.cair.du.edu Temakor: Privat ( 57 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az Economist eheti szama a vezeto kommentarjat es egy nagyobb cikket szentel a kelet-europai atalalkulas, specialisabban pedig a privatizacio kerdesenek. A privatizaciot tartjak az atalakulas kulcskerdesenek, es a legjobb megoldast a voucher-rendszerben latjak, tehat hogy minden allampolgar kapjon ingyen "reszvenyeket" az allami vagyonbol, amit eladhat vagy osztalakot kaphat ra, tehat szabadon forgathatja. A lengyelek jarnak legelol ezzel a kiserlettel, de a csehek es a litvanok is dolgoznak az orszag ilyen "szetosztasan". Az E. szerint a magyar megkozelites, amely elveti a voucher rendszert es ehe- lyett az allami vallalatok eladasa utjan akar privatizalni, nem elegendo, mert a cegek tulnyomo tobbsege egyszeruen eladhatatlan valodi piacon (elavult etc.) es a vasarloero sincs meg belfoldon (a kulfold meg csak a jo cegeket veszi meg). A rank vonatkozo idezetek: A vezercikkbol: From Marx to the market ... Hungary's government has preferred not to wait: it is privatising those assets for which it can find willing buyers. So far, this approach has achieved more (than in Poland and Czechsl.), but it would take years to place most of the economy in private hands. Indeed, it may never succeed, because so many of Eastern Europe's enterprises are simply unsellable. Hungary's approach is admirably pragmatic, but conviction is needed, too ... Privatisation schemes of the sort of Poland and Czechoslovakia are discussing are therefore the right way forward. Of the many rival ideas, the simplest would work best. Assign ownership of the enterprises ... to a series of mutual funds, and give an equal number of shares to each adult. ^LSince everybody would start with the same package of mutual-fund shares, the system would be fair, and seen to be. Also, shares in a small number of mutual funds would be worth something, unlike shares in thousands of individual enterprises; mutual-fund shares would therefore be actively traded. That, in turn, would put pressure on mutual-fund managers to secure value from the enterprises in their control. A "Business" rovat cikkebol: Creating the invisible hand ... The Hungarians are avoiding vouchers altogether. Because even under the communists their state-owned enterprises were run more independently, and foreign investment and joint ventures were welcomed, the Hungarians believe they can sell most of their large companies: either to foreigners, or to the company's own managers, or to the country's emerging class of businessmen. This may be over-optimistic. By 1993 the country hopes to privatise 500-600 firms; and by 1995 50-60% of state-owned assets are supposed to be in private hands. Such an agenda looks difficult, if not impossible, for the one small agency (Allami VAgyonugynokseg) given the task of privatising and liquidating all state-owned companies. Even- tually Hungary may also have to consider some sort of give-away scheme, or to lower its hopes of shrinking its state sector. Peter =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=