> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Isten-modell folyt. ( 419 sor )
> Idopont: Sat Nov 28 09:56:06 EST 1998 FILOZOFIA #224
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<< Gondoltam, bedobok nehany gumicsontot, mint a halalkozeli elmenyek, a
<< regresszios hipnozis, a mediumok vagy a telepatikus kepessegu novenyek
<< stb., de ezeket mar baromira unom a sZkeptikusok orra ele dorgolni, hogy
<< aztan "Babonasag!" felkialtassal tovabb porgessek a megakadt lemezuket.
Talan, ha bizonyitekokat dobnal be bloffoles (gumicsontok) helyett, 
mas lenne a helyzet.

<< Vagy beszelhetnenk a racionalis gondolkodasmod melletti masikrol, 
<<a spiritualis kutatashoz elengedhetetlenul szukseges analogias
<<gondolkodasrol. De hiszitek vagy nem, a logikahoz szokott emberek ezt
<<egyszeruen keptelenek felfogni -igaz, fokent azert, mert nem akarjak.>>
Amig nem tudsz egy objektiv meghatarozast adni erre a racionalitas
melletti masikra, addig, ha nem banod, en csak hantalogianak nevezem.
Miert ismetelgeted torott lemezkent, hogy ez csak akarat kerdese?
Mar leirtam egyszer-ketszer, hogy 8 even keresztul meg volt ez az
akarat bennem, persze nem voltam hajlando hazudni magamnak, ettol
fuggetlenul, oszinten kerestem, akartam talalni. Tehat, alighanem
keresned kell (oszinten) egy kicsivel jobb magyarazatot.

<<Lehet, hogy ez eddig nem derult ki? Bocs a nagykepusegert, de nem vagyok
<<hivo - en _tudom_, hogy Isten letezik. Szamomra hinni vagy nem hinni
<<valamit egyenerteku. A "nem hiszek ... letezeseben" szo szerint azt
<<jelenti, hogy azt hiszed, ... nem letezik. Trivialis, nem? Jomagam tobbek
<<kozott azt kutatom, hogyan lehet Isten letet nyilvanvalova tenni azok
<<szamara is, akik nem hajlandok maguk utanajarni a dolognak. Emmar joval
<<kemenyebb dio.
Tehat te "tudsz", mig masok csak "hisznek". Ez valoban eleg nagykepuen
hangzik. De addig nem kellett volna, hogy irjal, amig nem sikerult 
"nyilvanvalova tenned" azok szamara is "akik nem hajlandok maguk..."
Es hogyan teszed azok szamara nyilvanvalova, akik hajlandok voltak
utanajarni, de semmi mast nem talaltak a hozzad hasonlo bloffoleseken
kivul?

<<Most akkor ki nem ert es mihez? Ugy gondolom, a kerdeses fogalmaknak
<<altalanosan elfogadott jelenteseik vannak. Mindamellett igazad van, lepjunk
<<tul, az aki nem hiszi, jarjon utana vagy cafold meg ha tudod tipusu
<<erveleseken. Azert epp eleg hosszu ez igy is, hadd ne irjam ki meg az
<<ertelmezo szotar megfelelo reszeit.
Ez alatt azt erted, van szotari meghatarozas az "intelligens 
energiamezore"? Mert, ha nincs, akkor bizony meg kell hogy hatarozzad
te magad. Igaz, ugyanakkor, hogy csaknem minden huszadrangu sci-fi
ezzel a bargyu otlettel foglalkozik. Magam eloszor a "Pajtas" nevu
ujsagban olvastam eloszor rola, kb.30 eve.
De en is kivancsi lennek a te leirasodra, ugyhogy ne szerenykedj, 
bokjed ki!

<<Fred Hoyle ramutatott, hogy a DNS veletlenszeru kialakulasanak kb olyan a
<<valoszinusege, mint annak, hogy egy roncstelepen atszaguldo hurrikan
<<mukodokepes repulogepet allit ossze. 
Ez jol hanzik, de tenyek nelkul, ez is csak egy bloff.

<<Nehany szo a halalkozeli elmenyekrol. ifj. George Gallup 82-es felmerese
<<szerint egyedul az USA-ban mintegy 8 millio(!) felnottnek volt ilyen
<<elmenye, amelyben a klinikai halalbol ujraelesztett emberek jelentos
<<reszenek tapasztalata esetrol esetre egeszen hasonlo, fuggetlenul a paciens
<<koratol, nemetol, vallasatol, muveltsegetol, iskolazottsagi, gazdasagi es
<<tarsadalmi hatteretol.
Evek ota jol ismert teny, hogy laboratoriumi korulmenyek kozott,
minden nehezseg nelkul is jol reprodukalhatoak ezek a latomasok.
Pl., az amerikai Air Force vegzett kiserleteket vadasz pilotakkal,
akik ugyanolyan "halalkozeli elmenyekrol" szamoltak be, magasrepulesek
utan. Ezekutan kezenfekvo volt, hogy a magas altitude es a porgesek
oxigen hianyt ideznek elo az agyban, es ezt szimulatorokban, akarmikor
kepesek reprodukalni. Amerikai babonasok szamara hajlando vagyok
dijtalanul kuldeni egy video masolatot egy programrol, ami a 
Discovery csatornan volt lathato, es pont ezzel a temaval foglalkozik.
Magad is elerheted ezt az allapotot, ha a paplanodat a fejedre huzva
alszol.

<<Honnan jonnek a teljesen egyetemes erkolcsi ertekelesi szempontok, amikor a
halal torkaban allo emberek elott lepereg az eletuk? >>
Meg tudnad hatarozni, mit ertesz "egyetemes erkolcsi ertekelesi 
szempontokon"? Hogyan lehetseges mindez egyetemes emberi tudas nelkul,
amit cafolni igyekeztel eddig?

<<Egyaltalan honnan kerulnek elo reg elfelejtettnek hitt emlekek 
<<olyankor, amikor a paciens nemhogy nincs eszmeletenel, de klinikailag nem 
<<is tekintheto elonek? Hogyan kepes nemcsak a fizikai kornyezetenek 
<<minden apro rezduleset, hanem a kozelben (nemritkan a tavolban is) 
<<levok gondolatait erzekelni?
Ez utobbit, talan bizonyitsad be eloszor. 

<<Neumann Janos szamitasai szerint elete soran egy ember korulbelul 2,8 ×
<<10^20 (2,8 szaztrillio) bit informaciot gyujthet ossze. Hol van ennyi hely
<<atlagosan 1300 kobcenti agysejtben?
Avagy, hogyan kepes az ember elsajatitani idegen nyelveket, hiszen egy
szotar, pl. nagyobb, mint az ember feje?

<<A telepatiaval, meditacioval kapcsolatos kutatasok kozul most csak az
<<imadkozassal kapcsolatos kiserletet emlitenem, amit Randolpf Byrd, amerikai
<<kardiologus, a Kalifornia Egyetem volt professzora vegzett. Nem
<<reszleteznem, vizsgalat, kontrollcsoport stb. ahogy a nagy konyvben elo van
<<irva, az egyik brigadert imadkoztak, a masikert nem. Az eredmeny
<<ertekelhetonek bizonyult, mit gondoltok, melyik csoportban eltek jobban es
<<haltak kevesebben?
Mar megint bloffolsz. Miert nem nevezed meg, hol nezhetunk utana 
ennek a kiserletnek. Szamtalan ilyen "kiserlet" van forgalomban,
azonban ezek a mindig a legnagyobb titokban jatszodnak,le, meg 
sohasem engedtek meg barmilyen megfigyelest. Legutobb, pl., az 
keltett nagy szenzaciot 3 honapja, hogy azok, akik templomba jarnak,
azoknak a vernyomasa 4 fokkal alacsonyabb. Tehat otthonmarado
babonasok nem reszesulhetnek ebbol az isteni kegyelembol, de nem
tertek ki arra, hogy pl. katolikusok hetente jarnak, mig masok 
esetleg csak havonta. Vagy arra sem tertek ki, hogy hasonloan
ertelmes felmeresek korabban mar kimutattak, hogy ha a halakat
bamulod az akvariumban, az leviszi a vernyomast 13-15 fokkal.
Tehat, akkor, akvariumbamulas, vagy templombajaras? Izgalmas 
kerdesek, valoban.
Volna egy javaslatom, ha az imadkozas ilyen hathatos modszer,akkor
Vilag babonasai egyesuljetek!, es imadkozzatok, hogy Beke legyen,
hogy ne legyen ehezes, jarvanyok, termeszeti csapasok,stb., stb.
Valoszinuleg a papok azok, akik a legtobbet imadkoznak eletukben.
Az o atlageletkoruk azonban ugyanolyan hosszu, mint barki mase, es
ugyanazokban a betegsegekben szenvednek, mint masok.
Vagy, hogy lehet, hogy a Papa, akinek az egeszsegeert naponta milliok
imadkoznak, 4 evvel ezelott lemondta az amerikai haknijat, meghulesre
valo hivatkozassal. 
Vagy, hogy lehet, hogy evezredekig, minden imadkozas ellenere, majdnem
mindenki belehalt a legegyszerubb betegsegekbe, mig, amiota a 
materialisztikus orvostudomanyt tobbe a babonasok nem tudjak 
visszaszoritani, az ember varhato eletkora megketszerezodott?
Irtam mar, imadkozzassal meg odaig sem jutottak el, hogy kezet kell
mosni.

<<Mint lathatjatok, olyan ellentmondasok, felfedezesek kerultek at a
<<szemelyes es kiveteles tapasztalatok vilagabol a tudomany latokorebe, ahogy
<<a vizsgalat eszkozei bovultek, amelyeket tobbe mar nem lehet figyelmen
<<kivul hagyni azzal az indoklassal, hogy csak kepzelgesek es nem tartoznak a
<<tudomany vizsgalodasi korebe.
Az egyetlen dolog, amit az irasoddal sikerult bizonyitani, az az,
hogy a hantologias "gondolkodasmodhoz" harom dolog szukseges: bloffolni,
bloffolni es bloffolni.

<<A mezo osszefugg a termeszetgyogyaszok altal keltett hatasokkal,akik
<<kolcsonhatasba lepnek betegeik biomezojevel. A kinai Lancsou Egyetem es a
<<sanghaji Atommag Intezet kutatoi szinten vizsgaltak az emberi biomezo
<<energiajelleget, es ugy talaltak, hogy az alany szellemi eroinek
<<fuggvenyeben valtozik. A CSIKUNG-mestereknek peldaul sokkal erosebb a
<<bioenergiajuk, mint az atlagembereknek.
Lehet, hogy ok igy talaltak, neked azonban csak akkor kellett volna
ezt megemlitened, ha bizonyitani is tudnatok ezt. Spekulacio=bloff.

<<Azt ugye nem kell mondanom, hogy a lelekvandorlasrol kozszajon forgo
<<velekedesek gyermekmesek csupan. LE nagyon frappansan foglalja ossze ezt
<<is: "A tudomany mai fejlodeseben egy osi megerzes kap tapasztalati, sot
<<kiserleti megerositest: _egyedi tudatunk bizonyos ertelemben halhatatlan_.
<<Korabbi eletek emlekei igy tobbe mar nem remkepek: valodi informaciok egy
<<megosztott tudatmezobol. Erzeseink, gondolataink es erzekeleseink
<<folyamatosan rogzulnek es megorzodnek egy kozmikus informaciotarban.
<<Halhatatlansagunk abbol fakad, hogy reszei vagyunk e tarnak: reszei az
<<emlekezo es onteremto vilagmindensegnek.
Nagyon szep, de azt kellett volna leirnod, LE mivel bizonyitja ezeket.
Mar megint tekintelyelvvel hozakodsz elo, azt gondolod, ha ideirod
valaki nevet, mar nem kell bizonyitanod, pedig anelkul ez is csak
egy bloff.

<<Amirol LE nem szol, de szeretnek kiterni, azok az embernel fejlettebb
<<entitasok.
<<Asszem ebbol tenyleg csak utalas lesz, mert az anyag tobb ezer oldal: az
<<egyik iro Barbara Ann Brennan, a masik Jane Roberts. Magyarul eddig az
<<alabbi konyvek jelentek meg toluk: Gyogyito kezek, illetve a Seth megszolal
<<es a Seth konyve I-II. Brennant egy Heyoan nevu entitas kalauzolja a
<<mindennapi emberi eszlelesen kivul eso vilagban, Robertsen keresztul pedig
<<egy onmagat Seth-nek nevezo entitas szolal meg, mi tobb konyvet diktal -
<<nem is akarmilyet!
Milyen bizonyitekaid vannak erre? Ne bloffolj!

<<Janict:
<<>A U.S.News and World Reportban olvastam, kb egy fel eve. Bar ezt mindenki
<<>elismeri itt Amerikaban, ugy ertem, meg Pat Robertson is. Jozan becslesek
<<>szerint is az amerikai egyetemi professzorok 40%-a ateista, egy tovabbi
<<>20%
<<>agnosztikus, mig a legkevesbe oktatott emberek kozott, a deli allamokban,
<<>az emberek csaknem 100%-a vallasos.
<<Ez igy csusztatas, hiszen ez csak egy pillanatfelvetel. A trendrol van
<<valamilyen statisztika?
Ugy erted, hogy a deliek csaknem 100%-a csupan csak pillanatnyilag
vallasos, mig a kovetkezo pillanatban mar nem? Es a professzorok 40%-a
is csak ugy, neha-neha ateista?
Vagy a deleuropaik csak neha-neha vallasosabbak az eszakiaknal?

<<Aki a fentieket meg mindig hantanak veli, az nemcsak eloiteleteit tarja
<<orszag-vilag ele, hanem vaskalapossagat is. Ha mar valakinek derogal
<<megismerkedni az emberiseg evezredes kulturalis es szellemi oroksegevel,
<<legalabb figyelje a legujabb kutatasokat, es ahogy Tamas tobbszor
<<megjegyezte: nem art egy kis alazat, meg a nehany filoval korabbi cikkemben
<<emlitett macskaval ellentetben - disztingvalasi kepesseg.
Arra a bizonyos alazatra neked volna leginkabb szukseged, ezen a
listan. Ki vagy te, hogy azt allitsd, hogy embereknek "derogal ....",
csak mert nem ertenek veled egyet. Nekem nincsenek eloiteleteim,
csak egy elofeltetelem, az, hogy bizonyitanod kell, barmit is mondasz.
Mivel azonban meg nem sikerult disztingvalnod tenyek es bloffok 
kozott, fordulj a macskahoz, meg sok mindent meg kell tanuljal tole.

<<Barmilyen hosszura sikeredett, ez meg a jeghegy csucsanak sem nevezheto.
<<Megis asszem, ennyi eleg ahhoz, hogy aki nyitott a megismeresre, mostmar
<<sajat laban induljon tovabb a maga altal valasztott uton.
<<JuliusE
Ez a jeghegy hasonlat is kb. olyan ertelmes, mint a fa tetejerol bamulni
a hangyakat. Es megintcsak azt tudom mondani, egy kicsivel tobb 
alazatra es joval tobb tenyre volna szukseged, ha te valakit el 
akarnal inditani, a maga valasztotta uton. Bar ez a kepsorod eleg
zavaros, es aligha hinnem, hogy egyetlen gondolkodo embert is
elinditana barhova, hacsak nem a jeghegy tetejere hangyakat
bamulni.

Paljan

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: *** HIX FILOZOFIA *** #223, Janict ( 23 sor )
> Idopont: Fri Nov 27 16:10:40 EST 1998 FILOZOFIA #224
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

<<> <<DK.: Egy kerdes, Janict: Mit gondolsz az UFOkrol?
><<>  Koza'k Da'niel, Boatman -  >>
<<> Gondolom, nem leszel meglepve, ugyanazt gondolom az UFOkrol, mint a
<<> Husveti Kisnyulrol, meg a Telaporol, meg a tenyerjoslasrol, meg a
<<> vizeletivasrol (mint gyogymodrol), meg Jezusrol, meg Allahrol, meg az
<<> osszes tobbi istenekrol.
<<> Paljan )
<<De Janict, nem irod le, hogy melyik tulajdonsagukra gondolsz. A Kisnyultol
<<a vizeletivasig felsoroltak nem istenek, Jezus meg nem csak az ;-).
<<Most komolyan: transzcendens mivoltuktol eltekintve szerintem nem
<<szerencses ez a felsorolas. Jezus bizonyithatoan letezett/letezik, nem 
<<is emlitve Isten letezesenek bizonyitekait. Telapo persze nincs.

Most teljesen komolyan, a felsorolasomban szereplo dolgoknak van egy
kozos vonasuk, hogy egyforman semmi bizonyitek nincs rajuk.
Es, ha te hiszel akarmelyik istenben, vagy Jezusban, akkor akar a 
vizeletivasban is, vagy a Kisnyulban is hihetsz.
Nem eleg csak bloffolni, es azt mondani, "Jezus bizonyithatoan/..."
ezt bizonyitanod is kell. Valamint azt is, hogy a Telapo, vagy a 
Husveti Kisnyul nem letezik.
Paljan
> =======================================================
> Felado :  [Mozambique]
> Temakor: re:paljan ( 22 sor )
> Idopont: Fri Nov 27 11:40:35 EST 1998 FILOZOFIA #224
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<<Paljannak
<< <<A kozepkorban idorol idore, a leghevesebb imadkozasok kozepette,
<<Europa lakossaganak a fele elhullott jarvanyok aldozatakent. De hala a
<<materialisztikus orvostudomanynak, ma mar vannak elkepzeleseink
<<jarvanyok kezeleserol, fekentartasarol. Ugy nez ki, hamarosan az
<<AIDS-re is lesz egy hathatos valasz, egyelore maris megallitottak a
<<fertozes radikalis terjedeset. Paljan>>
<<Ne csuggedj. Eztan is igy lesz. A TBC rovidesen utoleri az AIDS-t es 
<<mar gyogyithatatlan formaban jelentkezik, ( lasd Sziberia) minden 
<<eddig ismert TBC ellenes gyogyszerre rezisztens. Es nem ez az 
<<egyetlen reg legyozottnek hitt betegseg.
<<Na, hol jartunk tul a "gonosz, bosszuallo Isten (rovid) eszen" ?
<<Maria   
Megleponek talalom, hogy a tobbezer mas betegseggel szemben, amit 
kepesek vagyunk mar gyogyitani, kezelni, enyhiteni, egy olyan peldaval
allsz elo, ami meg meg sem tortent vilagmeretben. A dolgok jelenlegi
allasa mellett, csak annyit mondhatunk, egy-ket generacio mar jott
es ment TBC nelkul. Es ez bizony, eleg nagy eredmeny. Lehet, hogy 
kesobb visszajon majd, de az majd akkor lesz problema, nem most. 
Elfelejtetted, hogy irtam, korabban a szifilisz eppugy az istenek
munkajanak volt elkonyvelve, mint ma az AIDS. Miert nem arrol 
beszelsz? Igaz, mindig jonnek majd uj betegsegek, de az eddigi
tudomanyos teljesitmenyek jol mutatjak, hogy nincs szo legyozhetetlen
termeszetfeletti erokrol, hanem csak materialisztikus bacilusokrol,
virusokrol stb.
Mi nem vagyunk tokeletesek, azzal szemben, amit a babonasok allitanak
az istenekrol, sok mindent nem tudunk elerni. De sok mindent elertunk
mar, es idaig nem imadkozassal, meg mas trukkokkel jutottunk el, hanem
materialisztikus tudomannyal. Te mit szolsz peldaul az emberi varhato
eletkor megduplazodasahoz? Vagy hogy a kereszttyyyenseg kozel ketezer 
eve alatt alig jutottak messzebbre a barlanglakoknal? Az "orvosi 
kezeles" pedig tkp. vercsapolasbol, fogkihuzasbol, tebolydaba 
zarasbol stb allt?
Paljan

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: telapo letezeserol logikusan (ez egy vicc) ( 77 sor )
> Idopont: Mon Nov 30 12:50:43 EST 1998 FILOZOFIA #225
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

<< <<A 224-ben felmerult, hogy mi koze egymashoz a vizeletivasnak
<<es a Telaponak, most egy rovid zanza a Telapo letezesenek ab-
<<szurdsagarol:>>
Ha a Telapot racionalisan akarod megkozeliteni, akkor talan igazad
van, de mi tortent az analogikus gondolkodassal?
Es, be tudod bizonyitani, hogy nincs Telapo? Mert akkor, ki hordja
ki azt a rengeteg ajandekot? Es mi van a tobbmillio emberrel, aki
hisz benne? Es, az sem igaz, hogy csak gyerekek hisznek benne, hiszen
nekem is rengeteg felnott ember beszelt a Telaporol, mikor gyerek 
voltam.
Nem tudtad meg, hogy a Telapo mindenhato? Es, az igaz, hogy mindig
meghal a faradtsagtol, de mindig ujra feltamad a kovetkezo 
Karacsonykor.
Es, aki nem hisz benne, az vaskalapos, es az nem hajlando nyitottan
vizsgalni a modern tudomanyos eredmenyeket, amik mind tamogatjak a
Telapo letet. Es a telaposag sok-sok evszazada alatt meg senkinek 
sem sikerult megcafolni ezt. Azt a nehanyat meg, aki megis megprobalta, 
a Telapo egyszeruen csak maglyara rakta. Vagy jarvanyokkal csokolgatta
oket, "hadd pusztuljanak, a nyavalyassai", mondta, majd szorakozottan
hozzatette, "hat nem latod, mennyire szeretlek, te budos Povajacs?"
Talan nem mondtam meg, a Telapo nem szereti, ha vitatkoznak vele.
Es az egyetlen fiat is elkuldte nekunk, meghalni ertunk. Omaga meg
nem akart egyelore meghalni, ezert csak a fiat olte meg a kedvunkert,
hogy lathassuk, olni nem szabad (bar, ha valaki megerdemli [pl. egy 
kikapos feleseg tetten erve, vagy egy ketelkedos povajacs, aki 
raadasul meg abortuszokat is hajlando vegrehajtani orvos lettere stb]
akkor nem szabad hatarozatlankodni, a Josagos Telapo meg fog bocsajtani;
marmint a gyilkosnak, nem pedig a paraznalkodoknak, ketkedo povajacsoknak,
nogyogyaszoknak, azok mehetnek a p..ba, marmint pokolba), annyira nem, 
hogy meg parancsolatba is adta.
Es a Telapo mindenkit a sajat kepmasara teremtett, mert a Telapo
egy hermafrodita, es szuznemzessel szaporodik.
Es akarmennyit beszeltek is ellene, a Telapo mindenkit szeret.

Paljan

> =======================================================

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Paljan+ido. ( 37 sor )
> Idopont: Mon Nov 30 07:32:08 EST 1998 FILOZOFIA #225
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<< Paljan temajaban:
    
<<Azt gondolom, hogy az emberek is valahogy ide jutottak.
<<Csak korbe kell neznem a sajat kornyezetemben es alog talalok 
<<kevesbe beteg embert.
<<Azt gondolom jo pelde lehetek magam is a "tultenyesztesre".
Mi a jobb, "tultenyesztve" 80 evig elni,vagy "tultenyesztes" nelkul
meghalni 30 evesen egy megfazastol, egy foghuzastol, egy elfertozodott
karcolastol, gyerekszulestol stb.?
A valaszt mindenkinek maganak kell megadnia. En a "tultenyesztett"
eletet valasztom, es ha nem ezt akarnam, akkor egyszeruen csak a 
kovetkezo alkalommal, mikor beteg leszek, nem kell bevennem a 
gyogyszereimet, es hamarosan latni is fogom a Josagos Telapot, az
o Voros Pufajkas Mennyei Birodalmaban. De vegul is, ez minden
tyyelapoistanak az alma, vagya; tehat senkinek sem kell szomorkodnia
emiatt. 
Hat nem felszabadito erzes, hogy minden foldi hitvanysag, betegseg
ellenere is van egy Mindenhato Telapo, aki var mindenkit, (persze
nem fog mindenki megerkezni, mert vannak ketkedo povajacsok, akik
visszaelnek a szabad akarattal, es ok a pokolba mennek majd, ahogy 
az elobb azt letisztaztam Vzolinak irt valaszomban)?
Nem mondtam meg? Minden tyelapoista szabad akarattal rendelkezik,
ami azt jelenti, mindent megtehetnek, amit szabad, vagy kulonben
jon a tuzes p..ba menes.
Es honnan tudom mindezt? Egyszeru. Maga a Telapo mondta nekem,
tegnap este, mikor analogikusan, tobbdimenzioasan beszeltem vele.

Paljan

Durbincs Sogornak (? - erdekes nev)

>   A szoveget nem volt nagy kedvem "visszabutitani"
> a szovegszerkesztett valtozatbol (LaTeX) hixes ekezetlen valtozatba (ido
> hianya ban).

 Pedig jo lett volna. ugy csak a Te idod fogyott volna, igy meg mindenkie,
akinek volt turelme elolvasni.

>  A nagy bumm talalkaja a nagy reccsel:
> 
>  Lehets'eges-e teleologikus gondolkod'as a tudom'anyban?
> Az Osrobban'as elm'elet a kanti'anus filoz'ofia t"ukr'eben.
> 
>   Napjaink uralkod'o kozmol'ogiai elm'elete, az Osrobban'as elm'elet
> felvet egy sor tiszt'an filoz'ofiai jellegu k'erd'est.
> Lehets'eges-e teleologikus jelent'est tulajdonitani term'eszettudom'anyos
> meg'allapit'asoknak? Kanti'anus megk"ozelit'esben a teleologikus [...]

>  M'ar Arisztotel'esz kifejti Metafizik'aj'aban, hogy tud'asunk csak
> arr'ol lehet, amit biztosan a v'egso ok'aig ismer"unk. A v'egso
> okig a mi'ert k'erd'es ism'etelt feltev'es'evel juthatunk az okfejt'es
> l'ancolat'an kereszt"ul. Arisztotel'esz ezen v'egso okokat principiumnak,
> azaz elvnek tekinti.
> Kantn'al a kozmol'ogiai ide'ak rendszer'eben a vil'ag keletkez'ese
> egy felt'etlen premissz'anak tekintheto.
>  Kantn'al ezen okfejt'esi l'ancolat , vagy m'asn'even
> regressziv szint'ezis ill. az ellenkezo ir'anyults'ag'u, azaz
> elorevetito szint'ezis (progressziv szint'ezis) azt'an
> elvezet az antin'omi'ak problematik'aj'ahoz .
> "Minden teljes\-s\'eg\-gel befejezett szint\'ezis azonban csak puszta idea
> lesz

 Huh, nem is tudom, honnan idezzek. Az (is) a baj, hogy az egyedi betuk 
miatt nem tudom rendesen attekinteni a szoveget.

 Szoval en halvanyan ugy emlekszem, hogy Kant ismeretelmelete szerint
(soha?) nem tudhatjuk, milyen messze jarunk a vegso igazsagoktol. Az ember
altal felderitetlen potencialis tudasanyag merete is homalyban marad.
 Persze ha Kant nem is igy gondolta, en azert igen, es ennek alapjan nem
tudok azonosulni azzal, amit megerteni velek a mondandodbol: a kozmologia
nem lehet a tudomany targya.

 Nem tudhatjuk, hogy mikor bukkannak fel kiserleti eredmenyek,
megfigyelesek vagy elmeleti meggondolasok, amelyek alatamasztanak
kozmologiai modelleket es ilyenkor kozelebb kerul egymashoz az ok-okozati
lancok kezzelfoghato vegei.
 A modellek azert mar ma is szelektalodnak, es ez annak koszonheto, hogy a
tudomany foglalkozik a temaval. Szamomra az is nagy eredmeny, ha pl.
leszogezik, hogyan nem keletkezhetett az univerzum.
 A kutatasoknak ezenkivul gyakran vannak szinten ertekelendo
mellektermekei is - mar ez is jogosultta teheti a tudomanyag letet. Es
minek lehetnenek ertekesebb mellektermekei, mint annak, aminek a
megcelzott fo termeke (talan nem tevedek nagyot:) a leheto legertekesebb?

 En hagynam a tudosokat bekeben ragodni a vilag keletkezeserol, hiszen
eddig is sokat leptek elore, es meg ezutan is sokat lephetnek, barmennyire
elvinek latszo akadalyokba utkoznek is manapsag (sokadszorra).

Ez a reszlet is a fentiekhez tartozik:
>  Ismeretelm'eletbol j'ol ismert a megismer'es paradoxona:
> A megfigyel\'es t\'argya min\'el messzebb \'all a t\'er-id\H o sk\'al\'an
> a megfigyel\H ot\H ol, a megfigyel\'es ann\'al ink\'abb {\em spekulat\'\i v}
> jelleget \"olt. Ennek egyszer\H u oka az, hogy a kauz\'alis sorok
> nagy t\'avols\'agban szem el\H ol t\'eveszthet\H ok \'es nincs
> extrapol\'aci\'ora lehet\H os\'eg. Azt\'an a spekulativit\'as
> mag\'aban hordozza a teleol\'ogiai tel\'\i tetts\'eg megjelen\'es\'enek
> vesz\'ely\'et.


> v\'egtelen nagy s\H ur\H us\'eg\H u \'allapot. Az anyag ilyen imagin\'arius
> \'alla\-po\-t\'a\-ban a fizikai t\"orv\'enyek sz\"uks\'egszer\H uen
> felmondj\'a k  a szolg\'alatot. Ezek ut\'an m\'ar csak Istenhez
> fordulhatunk seg\'\i ts\'eg\'ert.

 En ugy tudom, nem szuksegszeruen mondjak fel a szolgalatot a f.
torvenyek. Nem csak olyasmi ez, mint amikor egy uj halmazallapotot
fedeznek fel (amit viszont jelenleg nem all modunkban vizsgalgatni)?


>   De mire alapozhat\'o ezek ut\'an a magabiztos nagy bumm optimizmus?
> Ke\-let\-kez\-het-e a semmib\H ol \'es lehet-e a kozmosz semmiv\'e.
> \'Ujb\'ol A\-risztotel\'esszel \'elve a val\'oban egyb\H ol nem keletkezhet
> sokas\'ag, \'es a val\'oban sokb\'ol nem keletkezhet egy.

 Szoljon mar hozza egy matematikus: Ha a rendelkezesre allo "ido"
vegtelen, nem keletkezhet valami a semmibol? 
 Azt hiszem, ha a valasz nem hatarozott "nem", mar akkor is uj
megvilagitasba kerul a problema.

TGyula

Kedves Durbincs!

>  A szoveget nem volt nagy kedvem "visszabutitani"
>a szovegszerkesztett valtozatbol (LaTeX) hixes ekezetlen valtozatba (ido
>hianya
>ban).

Ezt ne tedd tobbet, pliz. Az ekezetlenito makrot csak egyer kell felvenni.
Ha pedig ez a mugumi nem tud makrozni, akkor dobd el jo messzire :)

> Remelem igy is olvashato lesz: \H o, \H u hosszu "o, "u akar lenni stb.

Nem, nem olvashato, pedig, mint a konvertalasok utan megallapitottam,
erdemes lenne.

> M'ar Arisztotel'esz kifejti Metafizik'aj'aban, hogy tud'asunk csak
>arr'ol lehet, amit biztosan a v'egso ok'aig ismer"unk. A v'egso
>okig a mi'ert k'erd'es ism'etelt feltev'es'evel juthatunk az okfejt'es
>l'ancolat'an kereszt"ul.

Igy van. Juan megis olyan ideges lett tole, mint egy atlagapuka :)

>\'es a vil\'agot eg\'esz\'eben megmagyar\'azni k\'\i v\'an\'o fejteget\'es
>csak teleologikus \'ert\'ek\H u lehet, \'es \'\i gy nem k\"ul\"onb
b\'armely
>mitologikus vil\'agk\'epn\'el.

Yeah, en is ezt hajtogatom mar itt egy ideje...

>  empirizmus is, amely a modern term\'eszettudom\'any alapj\'at is
>k\'epezi, csak a t\'erben \'es id\H oben egyar\'ant
>hozz\'ank mint megfigyel\H oh\"oz k\"ozeli probl\'em\'akban elfogadhat\'o,
>m\'\>i g dogmatikus a v\'egpontokban.


> Jelent\H os neh\'ezs\'eg tov\'abb\'a a kezdeti sz\"uks\'egszer\H uen el\H
>o\'all\'o v\'egtelen nagy s\H ur\H us\'eg\H u \'allapot. Az anyag ilyen
imagin\'arius
>\'alla\-po\-t\'a\-ban a fizikai t\"orv\'enyek sz\"uks\'egszer\H uen
>felmondj\'ak a szolg\'alatot. Ezek ut\'an m\'ar csak Istenhez fordulhatunk
seg\'\i
>ts\'eg\'e rt, hogy adja meg a kezdeti impulzust.

Ezek utan el tudom kepzelni, hogy neked estek. Tenyleg, kaptal erdemi
reakciot?

>\'Erdemes felid\'ezni m\'eg Lev Landaut: A kozmol\'ogusok gyakran
t\'evednek,
>de soha sincsenek k\'etelyeik.

Igen, ezert a nagy z a sZkeptikus ill. nagy c a sCeptic elnevezesekben,
megkulonboztetendo azoktol, akik egy bizonyos buvesz trukkjeit nem hiszik
el. :-> Hangoztatjak a logika, a racio mindenhatosagat, viselkedesuk
azonban szamos irracionalis elemet tartalmaz - pl. sokan hodolnak
valamilyen szenvedelynek - es kedvelik az "igy van es kesz", "az ilyen
allat pedig nincs" valamint egyeb szeget-szeggel meg az "Arisztotelesz
megmondta" tipusu magyarazatokat, amiket oly annyira kritizalnak a
teologiaban es egyeb "a'ltudomanyokban".

>T\'er \'es id\H o \"onmagukban nem l\'etez\H o fogalmak, csak tiszta
>szeml\'elet\"unk er\H oter\'eben megfogant kateg\'ori\'aknak tekinthet\H
ok.

Igen, akarcsak a gravitacio, a tudat vagy a legypiszok.

Udv!
JuliusE

Isten es vallas letet nem a fizikai valosagbol kell 
megkozeliteni, mert egy ideje az emberek nem kepesek mar
 modellek nelkul gondolkodni, amirol nem tudunk modellt
 felallitani, azt gyakorlatilag keptelenek vagyunk megerteni
 . En szemely szerint epp a napokban olvastam egypar igen 
alapmunek szamito tanulmanyt, amely megfelelo iranybol
 kozeliti meg a let es az elet kettossegenek problemajat.
 ez a tradicionalitas utja volna. A mostani vilagbol
 egyszeruen annyira kiveszett a szakralitas, ami a korabbi 
idokben meg lenyegesebb szerepet kapott, hogy tulajdonkeppen 
ez az oka, hogy isten fizikai valosagat probaljak az emberek 
keresni. (egy kicsit zavaros ez a mondat) Alapveto problemakrol
 van itt szo. alapvetoen nem megfelelo iranybol indul el a szemlelodes.
Nem a test feltetelezi a szellemet(lelket) Hanem lelek nelkul nem 
johet letre a test. A fizikai letezes alapfeltetele a eszencialis
( szellemi) letezes, valami mogottes tartalom. Latod mar en is tevesztem,
szoval ez amit az emberek mogottes tartalomnak hivnak, ez
tulajdonkeppen az elsodleges tartalom, es ennek okozata a fizikai 
letezes.
A vallasal meg egyszeruen nem lehet mit kezdeni, foleg a ma Europaban
uralkodo 
formajaval.
Gyakorlatilag egy alandosult dogmatikai szabalyrendszerrol van szo, amely
mar c
sak 
igen kevesse foglalkozik az igazan lenyeges kerdesekkel, es 
ezen kerdesek pedig arra iranyulnak, es vegsosoron egy nagy 
kerdesbe torkollik, hogy MIERT VAGYUNK? 
Az az igazsag, hogy nagzon szivessen irnek meg a temarol, de most
el kell mennem
HA valakinek megtetszett a felvetes folytassa!
UDv
Peter

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 193.6.49.45)

Sziasztok,

JuliusE:
>(Ugyhogy, Juan, igen, letezik szabad akarat, bar ismereteim szerint
>modelled sem helytallo. En ugy fogalmaznek, hogy az _akaratod szabad_,
>semmi mas nem.
Akkor az elso verziomhoz hasonlo?

>Eleg durva hasonlattal az eletunk egy hihetetlenul bonyolult
>vasuti palyarendszeren halad, ahol a valtokat mar jo elore beallitottak
>(beallitottad?). De egy-egy valtohoz erve _szabadon eldontheted_, hogy ugy
>hagyod-e, ahogy van vagy _allitasz rajta_.
Ez viszont a harmadik verziohoz hasonlo. De ebbol ugy tunik, hogy
szabadon akarhatom azt, amik kozul valaszthatok. Nem igazan tetszik a
szabadsag ily modon torteno bekorlatozasa, bar nem igazan tudom
egyelore megfogalmazni, hogy miert.

>A lazuljon el - be is hunyhatja a szemet, ha ugy konnyebb. B lassan kezdje
>el mozgatni a kezet elore-hatra A hata mogott (termeszetesen ugy, hogy A
>ezt az ot kozul egyetlen erzekszervevel se erzekelhesse).
Termeszetesen (uveg vagy valamilyen) fal is kellene kozejuk, hogy a
legmozgast se erzekelje. Bar nem tudom mit akartal kihozni, csak az 5
erzekszervbol indultam ki.

>Elolvastam. Teljesen jogos a kerdes. Nem mintha az en velemenyem sokat
>szamitana, de szerintem nem volt elotte semmi, es utana sincs semmi, rajta
>kivul sincs semmi.
Oke, ezzel parhuzamos valasz, hogy a nagy bumm elott semmi nem volt, s
a hohalal utan ismet semmi sem lesz.

Jutka:
>Nem gondolkodtatok el azon, hogy vajon mi lehet az oka annak, hogy lehet az
>Jézus, Buddha, Allah,vagy mások,milyen sok közös van bennük!Én vettem
>magamnak a fáradtságot,és néhány , a vallásokról szóló könyvet alaposan
>elolvastam.Ezek után pedig bizonyítva érzem azt, hogy ők egy hosszan tartó
>közös akarat hatására születtek meg, minden földrészen, vagy országban a
>helyi szinbólumok használatával vitték véghez a közös elvárást, hogy az
>ember az éber tudatban is higgye, több annál, mint aminek elsőre látszik, és
>képes arra, hogy véghez vigye , amit eltervez, és hogy ehhez van segítsége.
Ezen mar en is elgondlkoztam, s tanulmanyoztam is jo par vallast. Am
en epp az ellenkezo kovetkeztetesre jutottam mint Te, en igen keves
hasonlosagot latok a vallasok kozt. (Itt nem csak a modern azaz letezo
vallasokra gondolok, hanem a totemekre, az indianok Nagy Szellemere,
az afrikaiak demon- es szellemkepzetukre, a gorog mitologiara). Ezek
kozt igen keves hasonlosagot lehet talalni. Max. annyit, hogy
letezik/leteznek az embernel hatalmasabb leny/lenyek. Ezek kozott
azonban mar nincs hasonlosag. Van jopar amelyik halhatatlan, s sok
olyan is van, amelyik szinten halando. Van koztuk mindehato, s van
koztuk nem mindenhato. S azt, hogy az ember mindenhol elkepzel egy
maganal hatalmasabb lenyt, eleg egyszeruen magyarahato az ember tarsas
lenyebol fakado osztonokkel. (Fonok kell, hogy legyen, meg a fonoknek
is van fonoke, s vegul eljutunk a legfobb fonokig. Emellett a fonok
parancsai tartjak ossze a tarsadalmat a felettes ennek megfelelo
erkolcsi nyomassal.) Alapvetoen amig van ra egyszerubb magyarazat nem
tartom szuksegesnek egy szellemi leny (ie. :isten ) feltetelezeset.

Sziasztok,
Juan