Kedves Tamas! 

> Az igazat megvallva mindig is furcsallottam ezt a halalfejes polo ugyet
> valahanyszor leveledben olvasom. En ugyanis elgondolkodnek milyen
> eleterzest takarhat, es bizony -megmondom oszinten- nem tul
> biztato kovetkeztetest vonnek le.
Tudod, en a metal zenet szeretem, rocker vagyok. Szeretnek en 
borkabatot -nadragot, de az draga, de marad a polo es a farmer. 
Tudod, olyan polok, amiket nalunk, Szegeden az Acelbunkerben, vagy 
Pesten a Hammer Barlangban lehet kapni (meg kicsit, ha belenezel a 
Metal Hammer ujsagba, akkor latsz hasonlokat - de sokaig ne nezegesd, 
mert szerintem annak az ujsagnak is sajnos romlik a szinvonala ...). 
Olyan polokat, pulovereket hordok, amik az altalam hallgatott 
zenekarok poloi. Ezek kozott rendkivul nagy lelekszamban elofordul a 
koponya, vagy zombi, vagy valami verengzo "csoda". Tehat ezek a 
halalfejes polok :) Es, ha en latok mondjuk egy Iron Maiden-es polos 
emberket, akkor maris latom, hogy milyen zenet szeret, es valahogy 
egybol szimpatikusabb lesz szamomra, mintha egy szimpla kockas ing 
lenne rajta. Valamint ezek a polok nemi gyermeki lelket, nyiltsagot 
is mutatnak az emberbol - mert ugye egy komoly, kepmutato felnott 
ember nem hord ilyen polokat, mert meg kilatszana a lelke es konnyen 
sebezhetove valna. Te milyen kovetkeztetest vonsz le a metalpolokbol? 
Szerintem az egy oriasi nagy baj peldaul, hogy a televizioban is 
akarmelyik filmet megnezed, a gonosz szereplo mindig hosszuhaju es 
metalpoloban, vagy szegecses bordzsekiben van! Azt sulykoljak bele a 
televizio nezoibe, hogy a rocker pusztitani akar ... pedig korantsem!
Sot: eppen ellenkezoleg! A mi lazadasunk az erzelemmentes vilagot 
utasitja el! Hadd irjam le egy regi Pokolgep szam szoveget, hogy 
nemi bepillantast nyerhess a "halalfejespolo mogotti eleterzes"-be:

"Vadnak szulettunk, az utca nevelt.
 Senki nem vigyazott rank.
 A betonhazak kozott nem varnak csodak.
 Igy lettunk mi: megatkozott nemzedek.
 
 Soha nem lathattal konnyet a szemunkben.
 Ha volt is: eszre sem vetted.
 Ha sirtunk, egymastol vartunk biztatast.
 Igy lettunk mi: megatkozott nemzedek.
 
 Itelet helyett en nem vadolok senkit,
 Nem is kerhetem, hogy szeressetek.
 Itelet helyett nezz onmagadba
 Teged most sem erdekel, hogy mi van velem.
 Itelet helyett nemzedekemert csak annyit kerhetek:
 Hogy szeressetek a gyerekeket!"
 
 - Pokolgep: Itelet helyett -

Vagy ott van egy zenekar: az Obituary, amivel eleg nehezen 
baratkoztam meg. A zene kicsit kemenyebb, mint amilyen alapbol a 
stilusom, de amikor lattam egy klipjuket, ami a 
kornyezetszennyezesrol szolt (!) egybol szimpatikusak lettek (kar, 
hogy angolul nem tudok, igy a szoveget nem sikerult leforditani). 
A rock nem hazudik, azt szeretem benne leginkabb. Mert a tarsadalom 
jo resze (a normalisnak nevezett resze) onzo, kepmutato es sarba 
tiporja azt aki az utjaba all. A rock mindig oszinte es soha nem bant.

> Az igazat megvallva, (amennyire leveleid alapjan ismerlek) nem olyan
> kep alakult ki bennem rolad, amivel a halalfejes polo harmonikus
> osszkepet alkotna.
Miert? A koponyak talan a vilagon a legvidamabb dolgok: mindig 
vigyorognak! Mintha kinevetnek az egesz civilizaciot ...
Nektek volt az iskolaban biologiaoran muanyag csontvazatok? Tudod, 
mindig Samunak szoktak az ilyen figurakat elnevezni ;) Biztosan 
lattal mar olyat. Az viszolygast keltett benned inkabb, vagy 
mulatsagosnak tartottad? En mindig imadtam a mi kis Samunkat, mindig 
jo kedve volt es murisan edes volt a hosszura nyult ujjacskaival es 
valahogy ketsegbeejtoen csupasznak es oszintenek tunt ...
En egeszen jol harmonizalok a vigyori koponyakkal szerintem ;)

De a tarsadalom megsebzi az oszinteket -> ezert is esek at most 
kulszini stilusvaltason. Szoknya, smink es maris eltakartam a lelkem!

Szia:
        Ivett

Sziasztok!
TButuza:
>Egy fiu irta hogy elutazna, ha hasonlo lehetosege lenne.
>Kerdezem: Akkor is elutaznal, ha komoly kapcsolatod lenne ?

Nem en voltam a kerdezett, de nemreg volt egy hasonlo esemeny eletemben, 
ami elmenyszamba ment.
Tavaly juliusban ismerkedtem ossze Vele. Akkoriban mar ugy nezett ki,
hogy 
kimegyek kulfoldre dolgozni egy-ket evre, hogy aztan meglegyen egy
lakasra 
elegendo penzem, kaptam is jopar ajanlatot, 'tegnapi hataridovel'
mehettem 
volna. Mivel rajottem, hogy jobban szeretem Ot, mint a jovokepet, amit 
addig kialakitottam es megvalosulasig kiharcoltam magamnak, itthon 
maradtam. Nem bantam meg, sot, nagyon megerte. Nem is akartam elmondani 
Neki, de megerezte, hogy ragodok valamin, rakerdezett. Elmondtam, es az
a 
ragyogas, ami akkor szemeben tamadt, maig sem hunyt ki. Folyton erezteti 
velem, mennyire szeret es megbecsul. Szoval en pont a masik veglet
vagyok, 
es raadasul azt mondom, megerte, akarmi tortenjek is ezutan.

Barna

Szia Ivett !

>> En inkabb arra lennek kivancsi, megerdemlik-e ezt a nonek nevezett - hat
>> hogyismondjamcsak - lenyek ?
>Ez itt egy - hathogyismondjamcsak - lelki kozosseg, ugyhogy nyugodtan
>tedd kozhirre a keseruseged okat, hadd csamcsogjon rajta a tisztelt
>nagyerdemu -> akarom mondani: hadd segithessunk ha tudunk.

Igen, tehat moroghatok is ha kedvem tartja. Szoktam elni a
lehetosegeimmel.
Hathogyismondjamcsak Ivett hathogyismondjamcsak a nyilvanvalo okok:
 - mert nem valaszoltal a kerdesemre
 - mert soha nem valaszol egy no sem a kerdeseimre 
   /nem mintha erdekelne, de legalabb akaratot latnek megfelelni/
   /itt meg kell jegyeznem vannak kivetelek a listatagok kozott is,
   oszinte hodolatom, csodalatom, Roluk almodozom...;)/
 - mert ami itt a listan az utobbi idoben "elhangzott", pl. miert nem
   tudjak ertekelni, miert nem tudnak kezdeni semmit az erkolccsel, a
   tisztelettel, a szeretettel a lanyok <- erre sem jott meg valasz a
   kislanyok - bocsanat, noknek kell nevezni - tol...
 - mert ha nem roluk, ertuk szol valami eltunnek a hatterben, lehet
orokre
   /ekkora szerencsem sajnos nincs ;-D))/

Hathogyismondjamcsak, a rolatok kialakult kep 25 evem alatt valahogy igy
fest :
 - vagytok lanyok, de minek...:-)))
 - semmit nem tudtok ertekelni, semmihez nem tudtok ragaszkodni csak
   varjatok, hogy anyuci megmondja mi jo, mi nem es ezt akarjatok masra
   eroltetni
 - tobbnyire az eletetek elkepzeleseben nem szerepel a ferfi - maximum
egy
   babu -, ha tehetnetek meg a gyereket is otthagynatok egy kis alkalmi
   szorakozas, bizserges kedveert
 - le vagytok ragadva a tukor elott magatoknal, semmi felfogokepesseg,
   semmi cel, csak a szappanoperak sablonja : buli, penz, szeretkezes a
   templomtoronnyal, etc...

Valoszinuleg csak en latom igy, tehat senkivel semmi baj nincsen csak
velem. Kivanom legyen igazatok!
Ambar amit nemreg lattam a TV-ben valami al-nogyogyaszrol, meg a
hozzajaro
diplomas! nokrol, hathogyismondjamcsak...nem ezt hivjak igenytelensegnek
?
Hmm. Biztosan en vagyok az odivatu...
Ami a legjobban tetszett a musorban : a vizsgalat menete. "Doktor"
szavai :
 - Uugy kicsikem, most csusztasd lejjebb a szep kerek feneked, jolvan
   kicsim,...
 - ...benthagyom az ujjam, nem zavar ? ...
 - Hmm, de szepen zarodott, 2 gyerek utan eez igen ! Gratulalok...
;-D)))
A "tudomanyos" alapu poenokkal inkabb nem terhelem a listat.
Lanyok ! Ez tetszik nektek ? Igy kell ennek lefolynia ?
En is gratulalok, csak igy tovabb.
Ha az en parom lett volna ott az elso szavanal kihullottak volna a
fogai...sirni tudnek az ilyeneken.
Es meg hany hasonlo dolog tortenik...megerdemlitek !!!

>(mondhatod maskeppen is ... csak a moderator "szemuvegere" vigyazz!)!
Minden tiszteletem a moderatoroke!, mit ki kell birniuk...:)

>Kivancsiva tettel kicsit: miert szegyenled, ha un. novel kell
>mutatkoznod?

Tudod a fentiek meg nem bajok. Anno a tarskereso hirdetesemben ezert
irtam
a : "majd en Not faragok beloled" mondatreszt, amire sokan /maganban/
"felhaborodtak"...:) /reszben orulok, mert van aki joggal !...:)/
Masreszt amit elvartok, pl. velem foglalkozzon - en is szivesen vennem.
Ha mutatkozom tarsasagban egy un. novel kb. az elso 5 percben
bebizonyitja
magarol a tisztelt O, hogy mekkora k*rva, hogy mennyire nem erdekli a
sorsom, stb.
Ahogy mulik az ido egyre jobban nem erdekelnek ezek a dolgok, csak ha
olvasok 1-1 ertetlenkedo beszolast notol elorditom magam, utana mivel
nem
hallja - leirom.
:)
				Jo szorakozast !
					Bela

Haho!

Gyapo: 
> ;-) Azt hittem csak en vagyok itt labujjmanias. ;-)

Erre a kis rovid mondatra kaphatnek valami magyarazatot? Biztos 
tulsagosan beszukult vilagban elek, ugyanis ilyet, vagy ehhez 
hasonlot meg nem hallottam. Mit jelent az, hogy "labujjmanias"???

Nora

Udvozletem!
Szia Laci!
Jol gondoltam, es te is bevallottad, hogy kisebbsegi erzesed es
onertekelesi zavaraid vannak. Miert? Mi okozta ezeket neked? Tul kene
lepni rajtuk, ahogy mondtad, akar pszichologus segitsegevel. Bar 
szerintem inkabb probald meg egy pszichiater segitseget igenybe venni,
regressziv hipnozissal, mar, ha alkalmas vagy ilyen terapiara.
(Nem mindenki hipnotizalhato.) Sajnos elterjedet az a teveszme, hogy 
aki ilyesmikre jar, az bolond. :-O Pedig koze nincs hozza.
Nekem abban is szerencsem volt, hogy kulonleges inditasban volt reszem.
Egy polgari (a szo klasszikus ertelmeben) otthonban voltam gyerek, 
szuletett osztrak nevelonovel, nemetul es magyarul is beszeltek a 
felnottek, az ertelmiseg rendszeresen osszejott nalunk, 
muveszek: irok, festok, zeneszerzok jartak hozzank. Muzeumokba, 
kiallitasra, kirandulni, nyaralni, loversenyre vittek minket 
rendszeresen a hugommal. Ezek mind olyan elmenyeket nyujtanak, amik az 
ember egesz eletere kihatnak, meghatarozzak es iranyt, mercet adnak. 
Ezeket a benyomasokat, ertekeket orokitettem at a mostani eletembe. 
Megerte. Nem is akarok soha mast.
Bucsuzom toletek, sziasztok:
Crazy

Sziasztok!

Crazy:
>Jol megmagyaraztad a dolgot mind a ket oldalrol. ;-) 
Persze, ha egy dologrol tobbfele velemeny letezik, altalaban
mindegyiknek
van (lehet) igazsaga, legalabbis a sajat nezopontjabol :-)
Persze nem mindig konnyu mindket oldalrol nezni...

>"Kolonos modon"
>maig jol mukodik a kapcsolat, es nem igaz ra abbol semmi, ami a leveled
>negativ reszeben szerepel. Meg pl. szorakozni es nyaralni is egyutt
Mint mondtam, nem akarok (nem is lehet) altalanositani... 
Csak azt mondtam, a kapcsolat kezdeten _nem_mindig_ azt keressuk, amit
kesobb elvarnank.

>Az meg kulon szerencse, hogy sikerult olyan tarsat talalnom, amilyet
>mindig is szerettem volna magamnak.
Ehhez csak gratulalni tudok!

>Ez nem egy szerelem elso meg akarhanyadik verig. ;-D Raadasul
>Visszaterve, teny, hogy egy "unalmas" fi. _emberileg_ertekesebb_, mint
>az a figura, akit Beri Ari formal meg, megsem tudok vele mit kezdeni.
Aha! Akkor ez a "Szerelem elso verig" volt :-)
Nem sokra emlekszem a filmbol, csak erre a szituaciora, kulonosen, mert
talalkoztam hasonloval a kornyezetemben.
Egyebkent en ugy fogalmaznek, hogy: emberileg ertekesebb _is_lehet_. De
nem
biztosan az...

>A vegere hagyva a lenyeget: a noies viselkedes _nem_ ruha/jelmez-fuggo!
>Elegansan feloltozve is lehet valaki trampli, ordenare viselkedessel,
>es ez igaz forditva is.
Ez utobbiban maximalisan egyetertunk, viszont szerintem az oltozkodes
lehet
resze a noies viselkedesnek: nem szuksegszeru, de egy lehetseges
kifejezesi
formaja... 

G.Laci


---
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Tamas:
>Kaptam nehany valaszt, tobbseguk nem igazan allt kozel a
>velemenyemhez, ezert leirom az en meglatasomat is.
Az enyem kicsit megis:-) (Lehet, hogy meg nem olvastad...)

>A lany reszerol megkerdojeleznem a kapcsolat komolysagat.
Hat ez az...

>A lany utazasa szerintem a kapcsolat szakadasat jelenti.
Igen, valoszinu, es nem azert, mert elmegy, es masfel evig tavol
lesznek,
hanem mert ilyen a lany hozzaallasa a kapcsolatukhoz. 

>ezelott tortent. akkor egy tarsasagban felvetodott a tema, es ezzel
>a velemenyemmel enyhen szolva "nem arattam sikert".
Csak halkan kerdezem, mielott megronak:-)
Nem lehet, hogy az a tarsasag tobbsegeben nokbol allt?

>Szerintuk a fiunak el kell fogadnia a lany ezen donteset,
>meg kellene varnia, es folytatni a kapcsolatukat tovabb.
>Az esetet ugy kellene kezelnie hogy ennek tulajdonkeppen nics
>lenyeges hatasa a kapcsolatukra.
Ez igy is lenne, ha _megbeszeltek_ volna elore a dolgot.

>kartyazni, onnan ritkan er haza ejfel elott...
>A fiunak ezt a magatartasat viszont eliteltek.
El is lehet...
De tenyleg, nem tobbnyire nok velekedtek igy, valamifele tapasztalati,
beleerzos, "szolidaris" felfogasbol?

G.Laci


---
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Sziasztok, szia Peti !

> Elmondta hogy mar nem erzi ugyanazt mint amikor
> megismerkedtunk, azaz mar nem szerelmes.

> Kerdesek:
> En meg mindig szerelmes vagyok bele, de ahogy latom nala
> tenyleg elmult a szerelem...tehetek valamit hogy ujra
> belemszeressen? pl. nem talalkozom vele egy ideig vagy ilyenek.
Nem akarlak elszomoritani, de en remenytelennek tartom az otletet.
Ha tenyleg ugy erzed, hogy a lany nem szeret, nem biztos
hogy erdemes megis kitartani mellette. (Persze az ember
szive maskent mukodik)   

> Vagy hogy felejtsem el ha szerintetek ez a cel?
Nem konnyu eset. Ne akarj jobban ragaszkodni hozza, ha o sem
ragaszkodik hozzad. Ha remenytelennek latszik a
szerelem ujraelesztese, nem celszeru mindenaron barati kapcsolatkent
folytatni. Rendkivul fajdalmas. Az embernek szive van, es
nem szabad az erzeseidet ennyire visszafolytani hosszu idon keresztul
hogy baratkent kezeld azt akit kedvesedkent szeretnel szeretni. 

En azt javaslom, probald meg kiheverni, (nem konnyu, es
sok ido kell hozza) es legyel nyiltabb, vedd eszre a kornyezetedben
levo szimpatikus lanyokat. Probalkozz nyugodtan, es ha komolynak
igerkezo kapcsolatra van kilatasod, a korabbi miatt ne
taszitsd el magadtol! Csak igy lehet elfelejteni a kellemetlen
csalodast.

> Egyaltaln mi  a velemenyetek? VOlt hasonlo helyezetetek, pl.
> olyan amikor visszalakult a dolog?
Voltam hasonlo helyzetben, ugy 2 evvel ezelott:
Ket honap kapcsolat utan mondta nekem szep szemu tunderkem, hogy
igazabol velem semmi problemaja nincs, de ugy erzi, nem szeret.
En nagyon szerettem, ezert rendkivul megrazo elmeny maradt.
Probalkoztam en is a varakozassal, de ereztem, teljesen kihult
benne minden irantam, ezert elhataroztam hogy tulteszem magam
rajta. Nehezen tudtam kiheverni, de sikerult.
Es most jon a lenyeg:
Ugyanarrol a lanyrol van szo, akirol korabbi levelemben irtam, 
azaz o utazott el kulfoldre nehany honappal ezelott, maga
mogott hagyva egy ujabb szetszakadt kapcsolatot, es egy masik
aldozatot. 
Ebbol vontam le azt a kovetkeztetest (mert a sajat karombol
mindenkeppen tanulni szeretnek), hogy nagyon jol tettem, amikor
elengedtem. 

Ezert javasoltam neked is, hogy nem erdemes tovabb ragaszkodni hozza,
mert nagyon kicsi a valoszinusege hogy hosszu tavon fenntarthato,
gyokeres valtozasra szamithatnal.

Ugy gondolom, a valodi ok az, hogy a (fiatal) lanyok nagyon
rozsaszinben latjak a vilagot. Szeretnek szerelmesek lenni,
ugyanakkor nem erzik, nem gondoljak at, mit jelent a parkapcsolat.
Komoly kapcsolatot tudni kell iranyitani, felnotthoz melto
felelossegteljes, tudatos hozzaallast igenyel.  
Esetedben a lanyt elvarazsolta a szerelem, nagyon boldog volt,
de nem forditott kello figyelmet a kapcsolat tudatos epitesere.
(Ez tulajdonkeppen azt jelentene, hogy el kellene gondolkodnia
azon, mit jelenthet neki a kapcsolat, tudatosan felkeszitenie
magat lelkileg a kapcsolathoz valo felelossegteljes hozzaallashoz,
az abban betoltott szerepehez.)
Ennek hianyaban elobb-utobb csalodni fog, nem benned, hanem
a kapcsolatrol alkotott velemenye fog osszeomlani, mert a szerelem
nagyon szep erzes, de kizarolag erre kapcsolatot alapitani nem
lehet. Amikor az emberben fellobban a szerelem langja, nem tudatosan
viselkedik, inkabb csak sodorjak az erzesei. A szerelem heves
langja idovel alabbhagy, helyet adva sokkal tudatosabb, atgondoltabb
gondolatoknak, erzeseknek, amik valoban fenntartjak a kapcsolatot.
A baratnod eseteben ezek meg nem voltak kellokeppen kifejlodve.
Ez fiatal volta (16 ev) miatt nem is meglepo szamomra.
Meg annyit teszek hozza, hogy a szerelmet idonkent erdemes ujra
fellangoltatni, mert a tudatosabb erzeseket tulajdonkeppen ez fogja
taplalni.  
Ha egy lany, vagy fiu megel nehany igen kellemetlen visszautasitast,
az sokat "segithet" abban, hogy kialakitsa magaban a kapcsolatrol
alkotott kepet.

Remelem irasommal senkit sem bantottam meg. Sajat tapasztalataim
alapjan, kornyezetemet megfigyelve gondolom, amit leirtam kozel all
a valosaghoz.

- Tamas -

Sziasztok; Gyapo:
>> viselkedesi norma! Szo szerint ertendo. Az sem viselkedesi norma, hogy
>> egy lanynak szeretnel tetszeni, vagy legalabbis foleg nem az, ugye?
   ^^^^^^^^^^^ 
> Dehogynem. Nagyon jol korulirhato az a viselkedes, ami a ferfiak
> tobbsegere jellemzo, amikor udvarol. Az a baj, hogy legtobbjuknek ez nem
> sajatja, hanem felvett, szinlelt, ami kesobb lehullik mint egy lepel [...]
> De most a normarol beszelunk. Van egy viselkedesi mod, ami tetszik a
> lanyoknak, hat a ferfiak meg igy viselkednek. Van egy viselkedesi mod,
  ^^^^^^^^^
  Ami a lanyoknak tetszik, az tenyleg viselkedesi norma. De egesz mas,
hogyha
nem altalaban lanyokrol van szo, hanem konkretan valakirol, akit egyre
jobban
megismersz es egyre jobban megtudod, hogy minek is orul es minek is nem;
kozben nagyokat beszelgettek es sok kozos elmenyetek van - erre en mar
nem
tudom azt mondani, hogy (elsosorban) viselkedesi norma, ez egy szemelyes
kapcsolat.

> ami tetszik istennek, hat a hivok igy viselkednek. Mivel en nem vagyok
> hivo, szerintem az istennek tetszo viselkedest is emberek talaltak ki
> ugyanugy mint a lanyok a nekik tetszot.

Szerinted a lanyoknak tetszo viselkedest a fiuk talaltak ki?! De itt mar
megint lanyokrol van szo, altalaban... En meg ugyse errol beszelek :) 

>> eleg egyertelmu, hogy magam masok folebe helyezese nem tetszik Istennek.
> Egyaltalan nem egyertelmu.

Aki egy icuri-picurit ismeri ot, annak ez szerintem egyertelmu.

>> A szakadek jo kis kep, de nem tudom, mit abrazol. Oldd fel a metaforat
>> legyszives!
> Megint a hit es a valosag utkozese. Szerintem ugyanugy nem lehet atvenni
> a batyut, mint ahogy nem lehet a fizika torvenyei ellen szegulni es
> atvenni a lezuhanast a szakadekba.

Szerintem a hit es a valosag nem utkozik ilyen modon. Ezt meg nem
tapasztal-
tam. Inkabb a sajat ketsegeskedesem, Istennel szembeni bizalmatlansagom
szokott utkozni a valosaggal. Nezd, annak akinek egy szavaba kerul: es
volt
szakadek - nincs szakadek, annak nem lehetetlen atvenni a batyut sem.
 
>> "Torvenyemet az o belsejokbe helyezem, es az o szivukbe irom be". 
> Helyes, a belso ero a lenyeg!
Jol ertem, hogy szerinted a belso ero kibol-kibol magabol szarmazik?

Nora, egesz nasrol:
> Szerintetek, ha egy fiu csoporttarsam meghiv enni v. inni valahova, az
> lehet teljesen artalmatlan? Az az egyetlen furcsasag a dologban, hogy
> pont ezzel a fiuval alig beszelgettem meg, valahogy nem igazan
> alakult ki kapcsolat koztunk. Par hete hazavittem ot kocsival, es
> akkor mondta, hogy szeretne talalkozni velem. Azota tobbet
> beszelgetunk, es mar a meghivas idopontja is konkretizalodott. 
> Kozben kiderult (o mondta, persze nem teljesen direktben), hogy van
> baratnoje. Ez kicsit megnyugtatott, igy konnyebben el tudom kepzelni,
> hogy nem akar tobbet egy barati beszelgetesnel. Azert megis furcsa
> egy kicsit. A meghivasara azert mondtam igent, mert ugy gondolom, nem
> lehet bajom belole. Az viszont rossz lenne, ha o megis tobbet
> szeretne a baratsagnal, mert akkor kenytelen leszek megbantani ot, az
> pedig nekem is rossz lenne, meg neki is.

En azt gondolom, hogy nyugodtan elfogadhatod a meghivast. Epp azert
mert nem lehet tudni, mit is akar. Ha van baratnoje, akkor raadasul
feltetelezhetoen nem szeretne tobbet barati beszelgetesnel - de enelkul
is azt mondanam hogy elfogadhatod. En mar hivtam meg lanyt enni egy
barati beszelgetesre is, meg azert is mert udvarolni szerettem volna.

(Zsolt:)
> Mikor utoljára szerelmes voltam, velem is hasonló dolog történt. A
> számomra kedves lány nem utazott el, hanem szimplán másba lett
> szerelmes. Pedig életre szóló kapcsolatnak ígérkezett. Legalább is
> részemről biztosan... Én is megjártam a pokol minden bugyrát, mire
> napirendre tértem fölötte. Idén úgy karácsonyoztam, hogy összegöm-
> bölyödve kuporogtam a szobám sarkában. Közben férfi létemre bőg-
> tem mint a záporeső... Gondolhatod... De végül is elengedtem. Elen-
> gedtem, hogy boldog lehessen. Annyira szerettem őt, hogy inkább
> elengedtem mégis...

Hasonlo tortent velem az ebedmeghivaskor is, ott derult ki, mi az abra
(rogton az elejen, talalkozaskor). Egyebkent egy csuda aranyos leanyzo,
es ott es akkor is csuda aranyos volt. Viszont elmentunk ebedelni es
beszelgettunk egy hatalmasat...
 
> Hozzáteszem, hogy a munkámból kifolyólag viszonylag gyakran
> összefutunk ma is. A helyettem választott másik úr pedig szintén
> az ismeretségi -mondhatni baráti- körünkbe tartozik. El lehet kép-
> zelni, mit éltem- és élek át ma is. De _meggyőződésem_ hogy jól
> döntöttem!
 
A kulonbseg annyi, hogy nekem fogalmam sincs, kicsoda a masik ur. Nem
firtattam, mert minek firtassam... A masik kulonbseg, hogy szamomra is
meglepoen hamar (kb. 3 nap) "napirendre tertem folotte". Az a 3 nap eleg
kokemeny volt, de ebbol is meg az egeszbol is sokat tanultam, es lehet
hogy most furcsan fogtok ram nezni, de oszinten mondom: egyaltalan nem
sajnalom magam a tortentekert, az eletembol ki nem hagynam azt a
bizonyos
ebedet, es annak orulok, hogy legalabb olyan oszinten tudunk
beszelgetni,
mint annakelotte. Az hogy nem viselt meg a dolog tulztottan, szerintem
ezen mulik: tudom, hogy ez is teljesen az en Istenem kezeben van, es sem
en, sem mas (pl. a lany akinek udvarolok) nem tud semmit vegleg
elrontani.
 udv,
Gazso

Sziasztok,

Laci:
>En azonban azt nem ertem, hogy azok a nok, akik igy gondoljak,
>kesobb miert csodalkoznak?
Ki mondta, hogy csodalkoznak? :) Egyebkent vegyuk eszre, hogy ezekben a
ferfiakban az egyik legjobb dolog az, hogy kihivast jelentenek egy no
szamara. Semmi jo dolog nincs abban, hogy egy olyan pasit hoditson meg,
aki amugy is a labunk elott hever. Ellenben egy olyat, aki magabiztos,
szemtelen, nem kezel istennokent (hanem nokent) es meg jokepu is egy
kicsit! - Ez igen! Egyebkent a ferfiak is ilyenek, csak mas egy kicsit
a szituacio.

>Ok valasztottak...
Igen, s ez a hozzafuzesed azt sugallja, hogy rosszul. Probaljuk meg mar
egy
picit elkepzelni azt, hogy nem rosszul valasztanak. Sajnos a kedves (es
unalmas) fiuk azt hiszik, hogy ok azok, akik hu de tokeletesen
megfelelnek
a noknek, s ugy kell nekik, ha nem oket valasztjak, megerdemlik sanyaru
sorsukat.

De ez csak egy onvigasztalo mitosz. Ha ezekre a ferfiakra lenne
szukseguk a
noknek, akkor altalaban ezt valasztanak (evolucio). Am mivel nem ezt
valasztjak (altalaban), ezert nem ezekre van szukseguk, hanem valami
olyan
fontos dolog van meg a "szelhamos" pasikban, ami miatt jobban elkelnek.
Ahelyett, hogy fujunk rajuk, inkabb probaljuk megtalalni azt, ami miatt
kelendobbek, s a pozitiv dolgokat atvenni.

>csak ugy latom, hogy fiatalon, a kapcsolat kezdeten a legtobben (mind a
>fiuk, mind a lanyok) nem mindig azt keresik a masikban, amit kesobb
>elvarnanak toluk.
Termesztesen nem azt keresik. Hiszen az ember valtozik, mast ertekel
ebben a korban es mast abban. Miert nem jo ez igy? Miert kellene egy
20 eves lanynak (vagy fiunak) 30 eves fejjel gondolkoznia?

>Aztan az abortusz utan megy minden a regiben, a lanynak mar nincs tobbe
>szuksege ra, visszater a "menohoz"...
S ez miert baj? Ha egyszer vele erzi jol magat!

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Laci:
>Meg egy dolgot irtam a fentiek utan: "...akkor mi tartana vissza
>azokat, akik valamiert gyilkolnak, hogy az aldozatukat is gyilkosnak
>nevezzek " Vagyis maskeppen: ki dontheti el, hogy egy ember az
>altalad 1. pontban leirt definicioval meghatarozhato-e?
Ez mar tulajdonkeppen technikai reszletkerdes. A valasz konkretan a
kerdesedre: nem tudom. Mentsegemre szolva, nem vagyok
anarchista-szakerto,
eppen hogy hallottam dolgokat egy sractol par eve, aki ennek az
ideologianak a partjan volt.

Mindenesetre a lenyeg az, hogy nem egy gyilkossagokbol es kaoszbol allo
tarsadalmat kepzel el az anarchizmus. Szamomra egyebkent valahol
hasonlit a
kommunizmusra, barmilyen negativ csengesu is ez a szo manapsag, en azt
gondolom, hogy maga a tiszta kommunizmus nem egy rossz elv, csak
egyelore kivitelezhetetlen. Az anarchizmus szamomra ezt tetezi meg meg
azzal, hogy megszunteti az iranyito reteget (amely mindenkepp allam az
allamban lesz, - tudod, minden ember egyenlo, de nemely ember
egyenlobb).
Vagyis kepzelj el egy olyan vilagot, ahol nincs gyilkossag, _mert_ az
emberek nem akarnak olni, nincs lopas, _mert_ az emberek nem akarnak
lopni, stb. Ha belegondolunk tenyleg groteszkul nevetseges, hogy nekem
egy femdarabbal kell igazolnom, hogy jogosult vagyok a lakasom
hasznalatara (kulcs).

>>Utana mar nem lesz, mert aki hajlamos gyilkossagra, annak hamar
>>eltunnek a genjei :-)
>Ezt ugy tunik, trefanak szantad, de sokan gondoljak ugy, hogy a
>gyilkossagra valo hajlam a genekben van bekodolva. Ezt en nem fogadom
>el.
En se. Igy aztan itt egyetertunk, s tenyleg trefanak szantam.

Sziasztok,
Juan

Edina ) irta:

> Felig egyetertek veled, felig nem... Ha Koko jobban bokszol, 
> mint egy 12 eves srac, akkor elvileg csak a boksz teruleten 
> kulonb nala, ez eddig O.K.
> De egy adott teruleten szerzett komoly tudas gyakran sok-sok olyan jo
> tulajdonsagot takarhat, ami miatt megis ra mernem mondani az illetore,
> hogy kulonb. Mert kitarto, celtudatos, stb, stb. Es szerintem ha valaki
> ilyen, moralisan "jo"-nak tekintett tulajdonsagokban jobb, akkor 
> nyugadtan mondhatom ra, hogy "kulonb". Ide sorolnam azt is, ha valaki 
> nem lop. (A tragar beszedet nem, ma {sajnos?} ez mar nem jelent semmit 
> a moral szempontjabol.)

Koko (mar amennyire en ismerem), tenyleg kitarto, celtudatos, stb. De
honnan
tudod hogy a 12 eves srac nem ugyanilyen kitarto vagy celtudatos-e, csak
azert mert ezt meg nem volt lehetosege bizonyitani? Az ilyen
osszehasonlitasok veszelye az, hogy szinte mindig felig-meddig
tudattalan
eloiteleteken, vilagnezeteken alakulnak. Nem beszelve arrol, hogy a
kitartas
es celtudatossag onmagaban nem fetletlenul jo tulajdonsag. Peldaul
Hitler is
eleg kitarto es celtudatos volt, megsem irnam ezt a javara.
Masfelol, ha tenyleg tetotol talpig ismerem mind Kokot, mind a sracot
minden
oldalukrol (valamint szuksegszeruen magamat is, hogy kikuszoboljem
minden
eloitelet, tudattalan szimpatia vagy antipatia, projekcio stb
lehetoseget),
akkor mar tehetnek ilyen osszehasonlitasokat, csak akkor mar nem lesz
ertelme, mert akkor ket teljesen egyedi es kulonleges embert fogok
latni,
akik egyszeruen nem hasonlithatok ossze. Az egyedi emberek szintjen mar
nem
leteznek "tulajdonsagok", "kepessegek", mert ezek csak az
altalanositasok
szintjen ertelmesek.

> Ha jol ertem, azt mondod, hogy valaki, attol, hogy nem lop, meg lehet
> ugyanolyan "elvetemult", mint aki lop. De valamiert megsem teszi meg
> azt, amit nem kellene. Ha valaki nem o:l, nem kulonb attol, aki gyilkol,
> ha o" azert nem o:l, mert gyava? (Hm... szerintem ha ma is az lenne 
> a szokas, hogy nyugodtan leuthetem a masikat a kobaltaval, ha nem
> tetszik, amit mond, joval tobb gyilkossag lenne, vagyis ugy erzem,
> sokszor nem a belso joerzes, hanem a korulmenyektol, eroszaktol,
> buntetestol valo felelem tart vissza sok-sok embert.)

Minden bizonnyal. De olvastad Berne-t, ugyhogy emlekezhetsz a
Rablo-Pandur
nevezetu jatszmara, ahol a Rablo celja eppen az, hogy elkapjak - mert
igy
lett kondicionalva. (Berne szerint a valo eletben a bunozok nagy resze
ebbe
a kategoriaba esik.) Az az ember meg, aki csak felelmeben nem bunozik,
az
meg ugy lett kondicionalva. Szoval a szabadsag <-> determinaltsag
kontextusaban a ketto kozott nincs lenyegi kulonbseg.
Ez persze nem azt jelenti, hogy szerintem lehetne szabadon rabolni,
gyilkolni. Jobb, ha nem rabolunk, gyilkolunk stb, mint ha igen. De a
rablas,
gyilkossag stb igazabol nem az okok, csak eredmenyei melyebben fekvo es
alapvetobb problemaknak. Ha ettol mentesek is vagyunk, az meg csak
olyan,
mintha a kertunkben a gazt lenyirtuk volna funyiroval. Kivulrol jol nez
ki,
de a fold alatt ugyanugy tele van gyokerekkel mint a szomszede. Ha nem
figyelunk, nehany het alatt visszano a dudva. Ha meg csak a kinezetre
ugyelunk, akkor ketnaponta lehet nyirni, tetemes energia- es
idobefektetes
aran fenntartani a latszatot. Ha viszont tenyleg jora akarjuk hasznalni
a
kertunket, akkor hosszu, faradsagos munkaval ki kell gyomlalni a gazt es
hasznos novenyeket ultetni a helyebe, azokat apolni, ontozni, stb.

> Megsem tudom egyertelmuen azt mondani, hogy nincs igazad - de 
> erdekelne, hogy te, a fenti elmeleted szerint hol huzod meg a hatart,
> honnantol teszel kulonbseget? (Vagy azt mondod, aki erkolcsos, nem
> kulonb attol, aki bunozo?)

Igen, pontosan arra torekszem, hogy ne huzzak hatart, ne tegyek
kulonbseget,
ne iteljek. Igyekszem minden embert a maga teljes es csudalatos
egyedisegeben latni, olyannak, amilyen. Es mindenfajta kategorizalas,
kulonbsegtetel ez ellen dolgozik. Annyit elmondhatok, hogy vannak
emberek,
akikrol tudom, hogy ertekesek, masokrol meg nem. Ez utobbi eset
(tapasztalataim szerint) tobbnyire azt jelenti, hogy nem figyeltem oda
rajuk
elegge. Ma joval tobb embert tartok ertekesnek es kulonlegesnek, mint
mondjuk ot evvel ezelott; es nem az emberek valtoztak meg, csak en
magam.
Peter

Szia Gyapo, sziasztok,


Meg roviden hozzafuzok ehhez egy-ket sort, mielott eltunok tiz napra.

Gyapo:
>Tamas:
>>De meg a Te peldadnal is tobbet erne, ha az ember magatol tanul meg
>>felelosseget valalni, mint hogy kenyszerito erok hatasara teszi ezt meg
>>(esetleg felesbol). Vagy Te ezt nem igy ertekelned ? Egy masik pelda.
>Nem biztos, hogy jobb, ha magatol tanul meg valamit.
>Nezzuk a pofont. Ha egy nore rabizzuk, hogy meguti-e a ferfit ha nem
>tetszik neki valami, akkor bizony sok no hajlamos ra.

Na ebben en annyira nem vagyok biztos, de talan itt nem is ez a lenyeg.

>Ha magatol ered ez, a
>tanult pelda pedig az, hogy nem szabad utni, akkor nekem az utobbi
>ertekesebbnek tunik. Az ember eredendoen hajlamos az eroszakra, ezt meg
>talan az allatvilagbol orokolte. Esz nelkul el lehet donteni a vitakat,
aki
>a nagyobb annak van igaza. A civilizalodas egyik kovetkezmenye az esz
>kifejlodese, es itt mar sokszor nem a testi ero dont. A noi pofon
>nyilvanvaloan nem a testi erofolenyre epul, csak nyitva maradt egy
>csatorna, ahova a nok agresszivitasa utat talalhat. Ha ezt a csatornat a
>kulso kenyszer (neveles) elzarja, az szerintem jo.

Na itt ket kulonbozo dologrol beszelunk tulajdonkeppen. Jo, nezzuk a
pofont. Ha valaki azt tapasztalni akarja, akkor szigoruan nezve - az o
szemszogebol - igen is tobbet er hogy o valamit felfedez, legyen az hogy
egy pofonadas jo vagy akar az ellentete ennek.

Egy teljesen fuggetlen dolog ettol az, hogy a kulvilag ezt a
cselekedetet
hogyan iteli meg. De en egyebkent nem olyan dolgokrol beszeltem, amikkel
masok szabadsagat gatoljuk (tudom, neha eleg nehez a hatart megtalalni),
hanem valamifele onkibontakozasrol beszelek, onfelfedezesrol,
eletoromrol.
Ha artunk masoknak evvel, akkor ugyis korlatokba utkozunk (talan tul sok
is
a korlat, de hat ez van). Ha pedig nem artunk masoknak, tobb az erteke
mindennek ha magunk fedezzuk fel (meg egy pofonadasnak is, ha a masik
ezt
elviseli (mondjuk mert mazohista ;)) )).

>>megtanulni ? Vagy lesz egy hobbid, mondjuk lepkegyujtes. Azert van
>>kulonbseg, hogy te fedezed fel ezt a hobbit, vagy valaki ugy latja ez jot
>>tesz neked.
>A kulonbseg a szabadsag, a szabad dontes. Tenyleg jobb, ha magam donthetem
>el, hogy mi legyen a hobbym.

Errol beszelek. :)

>>A vegeredmeny valoban sokszor ugyanaz, legalabb is elso ranezesre. De a
>>belso ertekeben nagy kulonbseg van.
>Eppen azt allitom, hogy a kenyszer (teher) miatt lehet a vegeredmeny jobb
>is. Persze nem egy hobby eseteben, de pl. a nyelvtanulas kulfoldre
koltozes
>miatt, ujabb szakterulet munkahelyvaltas miatt. Ezek esetleg csak a
>kenyszer miatt bekovetkezett gyarapodasok, lehet hogy anelkul nem tortent
>volna semmi.

Akkor valasszuk szet a celszeruseget a belso ertektol. A celszeruseget
masok szabjak meg (en maximum belatom utolag, jobbik esetben..), a belso
erteket pedig en - ez a legfobb kulonbseg. De azt hiszem nem beszelunk
mi
annyira ket kulonbozo dologrol, csupan csak mas szemszogbol nezzuk
ugyanazt.

A celszerusege sok mindennek ketsegtelen, es talan ezt mi is belatjuk
utolag (de itt akkor az a kerdes merul fel, hogy miert tudja mas jobban
hogy mi jo nekunk mint mi, ki iteli ezt meg, es hogy az eroszakot -
akkor
foleg, de utolag is - hogyan eljuk meg. De azt hiszem ez egy tul nagy
tema-komplexus, igy nem merulok bele), de ez kozel sem biztos.

Viszont ha mi dontottunk ugy hogy valamit megteszunk, akkor ugye nagyobb
bekeben elunk, mert szabadabbak vagyunk. Es mi fontosabb ennel ?! Ha jol
erzed magad, akkor talan nem is hianyolsz valamit amid nincs, amit
esetleg
kenyszeren keresztul ertel volna el (es amin keresztul valoszinuleg nem
leszel boldogabb).

Es meg egy; mindig lehet meg egy ujabb kenyszert, amivel masok szerint
ertekesebb lesz egy ember (meg tobb nyelv, meg egy diploma, stb.). Es ha
mar masok kenyszere szerint elunk: hol a hatar ? Mi (ki) eleg ertekes,
hogy
nem kell hogy meg ertekesebb legyen ? Es kinek fontos ez ?


     Tamas