Kedves Laszlo,
orulok, hogy lenyegeben egyetertesre jutottunk a zsidokerdesben ;-))).
A tovabbi vizsgalodas mar torteneszi tudast igenyel.
Fuznek nehany megjegyzest az alabbi idezeteidhez:
> Az
>emberiseg kulturaja  az Univerzum legfejlettebb strukturajat kepezi.
  Azert szukseges lenne nemi ovatossag az ilyen kijelentesek 
megtetelenel... En hianyolom az ISMERETEINK SZERINT, A JELEN 
PILLANATBAN kifejezest a mondatbol.

>Lehet, hogy mashol is leteznek ilyen tipusu civilizaciok, de a jelen
>tudasunk szerint egyedul vagyunk.
  Ez csak a tudasunk relativitasat hangsulyozza, es semmit sem mond a 
valos helyzetrol, en nem mernem ervkent hasznalni...

>  Elkepzelhetunk-e a kulturanknal magasabb fejlettsegi fokot? Nem 
>tudhatjuk.
Szerintem igen... (kepzelodesben mindig is nagyok voltunk mi, 
emberek :-) ). De ha megsem, akkor ez nem azt jelenti, hogy 
NINCSEN magasabb fok, csak annyit esetleg, hogy nem tudunk tullepni a 
sajat arnyekunkon... ami szinten nem meglepo.

Hadd idezzem a kinai meset, ami a bekarol szol, aki a kis patakban 
eldegelve tokeletesen elegedett a helyzetevel, es meg van rola 
gyozodve, hogy ez a patak a vilag legtokeletesebb helye, es csak 
azert van, hogy o", a kis beka, otthon legyen benne. Mondhatnak 
akarmit a halak, a rak, meg a kagylok, o" szilardan hiszi ezt...
Es minthogy a patakban el, elkepzelni sem tudja a folyot, amig meg 
nem latja sajat szemevel... Nem beszelve a TENGERrol.
Nos, mi is ilyen kis bekak vagyunk, es nem helyes a tudasunk 
hianyossagabol kovacsolni bizonyitekokat kivalosagunkra. A 
felelossegunk a mi kis patakunkban valoban megvan, ebben egyetertek. 
De ne tartsuk tul sokra magunkat... Nagyon szep dolgokat lehet 
mondani "az emberisegrol" ugy altalaban, csak eppen emberiseg nem 
letezik, csak egyes emberek vannak, akik a legkevesbe sem adnak 
alapot arra, hogy tokeletesnek nevezzuk oket. Amikor pedig megis 
valami csodalatosat cselekszenek, annak, attol tartok, semmi koze a 
"vilagegyetem irant erzett felelosseghez"...

Pe'ter

>  Ahogy korabban irtam, az elemi reszecskek  alapegyenleteinek formajat, tehat
>hogy mik a kolcsonhatasok, milyenek a tavolsagfuggesei, ezeket bizonyos
>alapveto szimmetriaelvek szabjak meg. Ezek rogzitik, hogy vannak elektronok
>es leteznek a kvarkokbol felepult nukleonok is. Tehat az elkepzelt
>univerzumokban is leteznek az atomokhoz szukseges epitokovek.
  Biztos, hogy igy van, Laszlo? Megkerdeznem, hogyan es milyen 
formaban leteznek ezek a szimmetriaelvek? Hogyan hatnak, milyen modon 
befolyasoljak a vilagot? Van tomeguk, energiajuk? Ha nincs, akkor 
tudomanyos szempontbol leteznek-e egyaltalan az anyagi vilagban?
  Enszerintem eleg vilagos, ha ezeket vegiggondolod, hogy a valasz 
nemleges. Ezek a szimmetriaelvek csak a fejunkben leteznek, semmilyen 
hatassal nincsenek a kulso vilagra, csak arra, hogy mi milyennek 
latjuk azt, ami oriasi kulonbseg...
  Az elmeleti fizika eljutott arra a szintre, hogy szinte kizarolag 
absztrakciokkal dolgozik, amiknek gyakorlatilag nincsen kozvetlen 
kapcsolata a megfigyelt valosaggal. Raadasul eleg jol latszik, hogy 
ezek az absztrakciok nem fedik a valosagot, a rendszerben logikai 
ellentmondasok es egyeb furcsasagok vannak (a feny kettos termeszete, 
az elemi reszecskek es kolcsonhatasok kulonvalasztasanak nehezsege 
stb.) Vagyis tehetunk kijelenteseket kvarkokrol, nukleonokrol, gyenge 
es eros kolcsonhatasrol, kvantummezorol stb., csak eppen a legkevesbe 
sem lehetunk biztosak abban, hogy van-e ennek valami koze a valo 
vilaghoz.
   Lenyeges kulonbseg, hogy az altalunk ismert fizikai torvenyek 
LEIRJAK vagy IRANYITJAK a vilagot. Te ervelesedben az utobbira 
hivatkozol, holott ezt semmi sem tamasztja ala. Attol, hogy mi 
valamiert vonzodunk a szimmetriahoz, es azt talaljuk, hogy a vilagban 
fellelheto BIZONYOS szimmetria, meg nem kovetkezik, hogy a vilagnak 
kutya kotelessege szimmetrikusnak lenni. 
Pe'ter

A Szekely Zoltan altal begepelt cikkrol (#VITA 51) van szo.

Olvasvan az eredeti irast, nekem a valasz az elejetol kezdve buzlik, mert
csunyakat csusztatgat es moralizal.

>[..]Because some some birds are found to be promiscuous, Wright reasons,
>many humans are, too.

Ezzel inditani ? Hiszen a madarakrol alig van szo az eredeti cikkben...

>[..]He asks us to consider the studies on the gorilla testicles. The bigger
>they are, the more likely male gorillas are to fall for many female gorillas.

Wright nem ezt irta. O az emberszabasu majmokat a testsulyuk es hereik su-
lyanak aranya szerint rendezte sorba. A lista egyik vegen a teljes promiszku-
itasban elo nagyhereju majmok (csimpanz), ahol a him es a nosteny sulya kabe
ugyanakkora, a masik vegen a poligamiaban elo kishereju orangutanok allanak
(him testsulya pedig duplaja a nostenyenek). Nos ebbe a listaba 'bemerlegel-
ve' a homo sapienst, az a csimpanz es a monogamiaban elo gibbon koze esik.

>"It is to man's evolutionary advantage", says Wright, "to sow his seeds far
>and wide."

Pedig csak arrol van szo, hogy az elolenyek (esetunkben majmok) evolucios
celja a genallomanyuk tovabborokitese;az csimpanzhimek strategiaja a minel
tobb kozosules, minel tobb nostennyel a sikerert. A gorillak strategiaja a
nyers fizikai erore alapoz a tobbi himmel szemben, nem a himivarsejt-dom-
pingre ezert nincs is nagy herejuk, mert a dominans him ivarsejtje biztosan
celba er.

>And what has been the sociological impactof that view? Fatherless
>children growing up in updisciplined homes and the evolution of crime into
>a serious threat to the general welfare.

Ime, a moralizalas. Wright magyarazni probalja az ember viselkedeset, nem
befolyasolni. Ez 'az apa nelkul felnovo gyerekek' hulyeseget ez a ficko ta-
lalta ki. Az evolucios celba kokemenyen beletartozik az utodok felnevelese
is; erdekes modon ebben a majmok attol fuggetlenul, hogy a lista melyik ve-
gen allanak sokkal jobban tartjak magukat, mint az ember. Akar peldat is le-
hetne roluk venni,mert naluk tenyleg nincsenek 'apa nelkul felnovo gyerekek'

>From there we move into "genetic legacy".Take another primate, for example:
>"Among baboons, the higher a male ranks in the social hierarchy, the more
>sex he has." Is it supposed to explain the behavior of JFK, Gary Hart and
>Bill Clinton?

Ez a ficko tenyleg nem ertett meg semmit a cikkbol.Ebben az esetben elsosor-
ban nem a him, hanem a nosteny tovabborokitesi strategiajaban van a lenyeg;
a nostenynek egy petesejtje van,emellet nem lehetseges meg elemeletileg sem
vegtelen nagy szamu utodja; neki a fontos hogy a legerosebb, legeletrevalobb
dominans himmel kozosuljon. Ez tukrozodik vissza a nok parvalasztasi visel-
kedeseben. Ezert hajlamosabbak a nok felrelepni az ovulacio idejen (statisz-
tika a cikkben)

>"According to evolutionary psychology", he writes, "it is natural for both
>men and women - at some time, under some circumstances - to commit adultery
>or to sour on a mate..."
>It may be natural, which is why we need something more than nature, perhaps
>something supernatural, to help us fulfill the marriage vow "as long as we
>both shall live".

Nagyon csunya dolog igy valaszolni egy tobb oldalas cikk egyik vegso konklu-
ziojara.
*---*/

Kerdezed, hogy mi az evolucios pszichologia. En az eredeti cikk alapjan ezt
ugy fogalmaznam meg, hogy az allatviselkedestani ismeretek alkalmazasa/fel-
hasznalasa a pszichologiaban, az ember viselkedesenek megertesehez.

Tamas

Kedves La1szlo1!

O2ru2lo2k hogy va1laszolta1l. Nem is aze1rt mert ne1zeteim, mint i1rod
"tobbek hangsulyos egyetertesevel talalkoz"tak, (hiszen ez szavaza1ssal nem
eldo2ntheto3 ke1rde1s) hanem mert u1gy la1tom me1g egyik oldal sem fogyott
ki az e1rvekbo3l. Azt ma1r az eleje1n szeretne1m leszo2gezni, hogy a
"raciona1lis" istenbizonyi1te1k ke1rde1sko2re1t e1rdektelennek tartom.  A
fizikusok egy re1sze1ben ero3s a va1gy hogy felne1zzenek ra1juk mint a
napfogyatkoza1st megjo1slo1 babilo1niai papokra. Ma1s re1szu2kben pont
fordi1tva, arra ero3s a va1gy hogy megmutassa1k: la1tod ha ezt e1s ezt
kisza1molod i1gy meg u1gy, akkor te is elo3re tudod jelezni a
napfogyatkoza1st, nincs ebben semmi ma1gikus. E1n ez uto1bbi csoporttal
szimpatiza1lok, az elo3bbit ko1klerse1gnek tekintem, tala1n ezt nem is kell
tova1bb ragoznom.

>   Ahogy korabban irtam, az elemi reszecskek  alapegyenleteinek formajat, teha
t
> hogy mik a kolcsonhatasok, milyenek a tavolsagfuggesei, ezeket bizonyos
> alapveto szimmetriaelvek szabjak meg. Ezek rogzitik, hogy vannak elektronok
> es leteznek a kvarkokbol felepult nukleonok is. Tehat az elkepzelt
> univerzumokban is leteznek az atomokhoz szukseges epitokovek.
Itt csak a fanta1zia1d szabja meg az "elke1pzelt univerzumok" hata1rait.
Tegyu2k fel, hogy a le1tezo3 elme1letek e1s a valo1sa1g ko2zo2tt nagyja1bo1l
olyan viszony a1ll fenn mint a newtoni te1rido3 e1s a klasszikus
relativita1s te1rideje ko2zo2tt: nem arro1l van szo1 hogy az elo3bbi hamis,
hanem csak arro1l hogy az uto1bbit csak bizonyos felte1telek mellett
ko2zeli1ti jo1l. Hogy mik ezek a felte1telek azt elo3re nem tudjuk, mint
ahogy azt se lehetett elo3re la1tni hogy a to2meg fu2ggeni fog a
sebesse1gto3l.

A te fanta1zia1d valamilyen okbo1l pontosan azokra az univerzumokra terjed
ki ahol a kurrens elme1let e1rve1nyes, csak a parame1terek ma1sok. Az e1n
fanta1zia1m viszont kiterjed pl. inhomoge1n e1s anizotro1p univerzumokra is,
e1s elke1pzelheto3nek tartom hogy bizonyos kise1rletek, ha (extragalaktikus
le1pte1kben) ma1shol ve1gezzu2k el o3ket akkor ma1s eredme1nyre vezetnek.
Konkre1tan azokat a szimmetria1kat amik a vila1gegyetem a1ltalunk bela1tott
re1sze1ben teljesu2lni ill. se1ru2lni la1tunk, me1g azokro1l is
elke1pzelheto3nek tartom hogy ma1sutt ma1sok teljesu2lnek/se1ru2lnek.

>    A periodusos rendszert alkoto elemek a csillagok belsejeben jonnek letre.
> Ezert az elemek kialakulasa fuggetlen a Big Bang elmeleti alapjaitol, attol
> is, hogy mit tudunk a galaxisok keletkezeserol. Az elemek kialakulasat
> vizsgalo modellek alacsonyenergias magfizikai folyamatok
> hataskeresztmetszetein alapulnak. Nem kell felni attol, hogy fuggnek a
> galaxiskepzodest es egyeb hasonlo dolgokat bizonytalanul leiro elmeletektol.
E1n nem fe1lek, e1n rettegek. Az "alacsony" energia1s folyamatok amikro3l te
besze1lsz azok emberi le1pte1kkel hihetetlenu2l nagy energia1kon
ja1tszo1dnak le, amiket csak gyorsi1to1kban illetve csillagokban lehet
reproduka1lni. Praktice ez azt jelenti, hogy rengeteg mindent a le1tezo3
csillagokbo1l ko2vetkeztetu2nk vissza, to2bbek ko2zo2tt nagyle1pte1ku3
homogeneita1s felte1teleze1se1vel. Terme1szetesnek tartjuk, hogy bizonyos
dolgok Franciaorsza1gban ma1ske1pp to2rte1nnek mint Anglia1ban, de azt is
hogy a re1szecskegyorsi1to1d ugyanazt mutatja mint amit egy csillag
korona1ja1ban tala1lna1l. Ez persze nem evidens, nem csak a ta1volsa1g
miatt, hanem pl. aze1rt mert a csillag korona1ja1ban nagysa1grendekkel
ero3sebb lehet a gravita1cio1s te1r mint a re1szecskegyorsi1to1ban (ami1g
azokat a Fo2ldo2n e1pi1tik ez 1 g marad). Mi teha1t egyszeru3en
felte1telezzu2k hogy a hata1skeresztmetszetek nem fu2ggenek a
gravita1cio1to1l, ahogy ugyeba1r a to2meg sem fu2gg a sebesse1gto3l.

>    Nezve a csillagok belsejeben lezajlo magfizikai folyamatok milyenseget, a
> finomhangoltsag a kovetkezoket jelenti. Egy kicsit valtoztatva az allandokat,
> nem arrol van szo, hogy majd mas lesz az egyes atommagok vagy atomok
> kotesi energiaja es igy egy masfajta periodusos rendszert kapunk. Ha csak ez
> tortenne, jogos lenne a fenti kritikad. Ehelyett olyan effektusokkal kell
> szamolni, hogy a vilagmindensegben csak egy-ket fajta stabil atom letezhetne,
> hogy egyszeruen nem letezhetnenek  energiat sugarzo csillagok.
Megint be vagy za1rva a saja1t elme1leti keretedbe, de sebaj: szerintem
e1let le1teze1se1hez ma1r egy-ke1t fajta atom is elegendo3 lehet. A
sza1mi1to1ge1pes "e1let", igaz hogy ez me1g csupa1n a vi1rusok szintje1n
a1ll, de aze1rt jo1l megvan egy olyan te1rben ahol az elemi re1szecske1knek
(biteknek) csupa1n ke1t a1llapota lehetse1ges.

>    Az elethez pedig, ez akar axioma is lehetne, olyan univerzum szukseges,
> amelyben bizonyos rendszerek egyre magasabb szintu differencialodasra kepesek
 .
Nem lehetne axio1ma. Lehet hogy az e1let sponta1n keletkeze1se1hez ez
szu2kse1ges, de ahhoz hogy egy rendszert "beoltsunk" e1lettel enne1l jo1val
kevesebb is ele1g.

> Ezekhez a rendszerekhez pedig egymassal kolcsonhatni kepes epitokovek
> kellenek. Feltetelezhetjuk, minel tobb ilyen van, annal konnyebben indulhat
> be evolucio. Ezert nem sokat varnek olyan univerzumtol, amiben nincsen kello
> szamu alapelem. Milyen evoluciora lehetne kepes az ott kialakulo rendszer?
Ki tudja? Egyetlen evolu1cio1t ismeru2nk to2rede1kesen, a fo2ldit, teha1t
hogy ma1sutt, radika1lisan ma1s ko2ru2lme1nyek ko2zo2tt hogy to2rte1nHETne a
dolog az mero3 spekula1cio1. Ami nem spekula1cio1 az az hogy az egyelemu3
minta alapja1n ma1r tettek mere1sz jo1slatokat (hogy pl. nem le1tezhet
fehe1rje-alapu1 e1let bizonyos ho3me1rse1klet felett) azta1n volt nagy
meglepete1s amikor a me1lytengeri ho3forra1sok ko2rnye1ke1t jobban
megne1zte1k. Te most me1g messzebbre sza1rnyalsz, a fehe1rje-alapu1
evolu1cio1bo1l (ennek legala1bb egy pe1lda1nya1t ismerju2k, ku2lo2nben
eszu2nkbe se jutott volna hogy ez az ege1sz ilyen hihetetlenu2l bonyolult
mo1don is mu3ko2dhet) ege1szen az "evolu1cio1 mint olyan"-ig. Mie1rt
csoda1lkozol hogy e1n szkeptikus maradok? A fehe1rje alapu1 e1let
megismere1se e1s mege1rte1se fele1 nagy le1peseket tettu2nk, de nyilva1n
ebben is az u1t legeleje1n ja1runk me1g csak. Ideiktatok egy bekezde1st a
neural-net lista1ro1l:

|It seems to me we have not yet completely
|acheived the prediction of the original neural networks DARPA report that
|the brain of a bee would be understood within 5 years. That was 6 years ago
|and it seems to me that the bee still withstands our best efforts.  Now we
|are being launched in the direction of creating autonomous life based on
|sensory/motor processing in primates "by the next century".  Maybe it will
|be easier to understand the brain of a primate than a bee, but I doubt it.
|Or maybe it is not necessary to understand the device being emulated before
|building it.
Ehhez me1g annyit tenne1k hozza1, hogy a szere1nyebb ce1lkitu3ze1ssel indult
cso1ta1ny-project (az MIT-n csina1lja1k ma1ig is) sem jutott me1g sehova:
tuda1sunk hata1rai kb. a 10-12 idegsejtbo3l a1llo1 rendszerekne1l hu1zo1dnak.
Ehhez ke1pest azt aki a gondolkoda1sra e1s megismere1sre ke1pes intelligencia
megle1te1bo3l annak hordozo1 hardverje mibenle1te1n a1t akar a vila1gegyetem
ege1sze1re e1rve1nyes ko2vetkeztete1seket levonni azt e1n enyhe1n szo1lva
gyanakva1ssal figyelem. See a preacher, watch your wallet.

> Ezek igen fontos kerdes, ne varjatok ra konnyu valaszt. Itt a mi vilagunkban,
> periodusos rendszernyi elembol is valoszinu csak itt a Foldon alakult ki elet
 .
Esetleg sza1mszeru3 e1rte1ket is adna1l ennek a valo1szinu3se1gnek?  Te vagy
viccelsz, vagy szeme1lyes meggyo3zo3de1sedet mint hitte1tet jelented ki,
vagy a1tha1god a statisztika alapveto3 mo1dszertani korla1tait (egyelemu3
minta alapja1n ugyanis nem lehet ilyesmit kijelenteni), te do2ntsd el melyik.

>   Tehat a finomhangoltsag mar magabol az elemkialakulasi folyamatbol es az
> energiat termelo csillagok feltetelezeseibol is kiadodik.
Aze1rt ne veszi1tsu2k szem elo3l a le1nyeget. Van itt egy ambicio1zus
modell, ami mindent de mindent le akar i1rni, e1s van neki 21 teljesen
o2nke1nyes numerikus parame1tere -- olyan o2nke1nyes hogy ha csak 5%-kal
eltoljuk o3ket akkor ege1sz ma1s vila1g ado1dik a sza1mi1ta1sokbo1l mint
amit a valo1sa1gban la1tunk. Aki tanult statisztika1t az valo1szi1nu3leg
tudja milyenek a ke1t-meg a ha1romparame1tres sokasa1gok, so3t
valo1szinu3leg a (tudtommal Pearson-to1l sza1rmazo1) klasszikus monda1st is
hallotta, hogy t.i. "with three parameters you can fit an elephant". Itt van
egy modell aminek (atto1l fu2ggen hogy ki mit tekint a modell re1sze1nek)
van 21, vagy 17, de me1g a legkonzervati1vabb sza1mi1ta1sok szerint is 12
szabad parame1tere. Tisztesse1ges terme1szettudo1s ilyenkor mega1ll e1s
beismeri hogy ha1t igen, igen, ez a modell valo1szi1nu3leg ilyen forma1ban
hia1nyos, ennyi mumbo-val me1g jumbo is kijo2n, e1s mi1vel nem tud pe1lda1t
olyan rendszerre ami ma1s parame1terbea1lli1ta1sbo1l sza1rmazik, a munka1t
nem tekinti teljesnek, de ha1t most ennyi tellett, nem az a sze1gyen ha
foltos hanem az ha rongyos. A "finomhangoltsa1g kiado1da1sa" viszont az
amikor az u2rge legjobb ve1dekeze1s a ta1mada1s alapon elo3adja hogy ha1t
igen, van Isten, de lagala1bbis van Ember teha1t a parame1terek olyanok
amilyenek.

> Ehhez csak pluszban
> jonnek  meg a Big Bang modell, a galaxisok fejlodeset leiro modellek adta
> megszoritasok. Barmilyen zavaro is lehet sokaknak az a tudat, hogy az
> Univerzumunk lenyegi sajatsaga az eletet hordozo kepesseg, ez van, ezt nem
> lesoporni.     Mindenkinek minden jot kivan Laszlo
Engem nem zavar az tudat hogy az Univerzumunk le1nyegi saja1tossa1ga az
e1letet hordozo1 ke1pesse1g, engem az zavar hogy te mero3 spekula1cio1t
te1nyke1nt pro1ba1lsz meg el(o3)adni. Az Univerzumnak az e1letet hordozo1
ke1pesse1ge (o2nmaga1ban is sze1p, antropomorfikus megfogalmaza1s) vagy
le1nyegi saja1tossa1ga vagy nem. Ezt akkor tudna1nk jobban mega1llapi1tani
ha bela1ta1sunk lenne to2bb univerzumra. De nincs.

Elne1ze1st a sarki1tott fogalmaza1se1rt, de magam is tudoma1nnyal
foglalkozom, e1s a ce1h jo1 hi1rneve1nek mego1va1sa miatt fontosnak tartom a
spekula1cio1 e1s tudoma1nyos elme1let e1les megku2lo2nbeztete1se1t. Sze1p
dolog a filozo1fiai spekula1cio1, sze1p dolog a valla1s is, meg a mu3ve1szet
is.  Rengeteg minden van ami sze1p is meg jo1 is de nem tudoma1nyos: amit te
i1rsz az is ilyen. Me1g hasznos is lehet (ba1r nem olyan e1rtelemben ahogy
azt a tudoma1nyto1l megszoktuk, hogy t.i. technolo1gia1hoz vezet) e1s e1n
csak annyit ke1rek hogy ne pro1ba1ld meg "tudoma1ny" ne1ven a1rusi1tani.
E1n se pro1ba1lom meg a Pithagorasz-te1telt hitte1telke1nt eladni (pedig
maga1ro1l Pithagora1szto1l nem a1llt volna ta1vol az ilyesmi, nagy misztikus
volt az o2reg), te se vizelj a mi hamutarto1nkba.

Kornai Andra1s

Kedves mindenki,
mivel nagyon elmaradtam a vitara valo valaszolgatasokkal, engedjetek meg,
hogy idezetek, sot a pontos megjelolesek nelkul adjam kozre gondolataimat.

-antropikus vilagkep
A sok veletlenszeruen bekovetkezo esemeny lancolatat tenyleg nagyon nehez
elfogadni, foleg akkor, ha a termeszettudomany altal leirt es tenykent
elfogadott dolgokat osszeakarjuk egyeztetni egy rendezo elme letevel.
Hogy egy masik Nobel dijas tudosra Francois Jacobra hivatkozzam (A
lehetseges es a tenyleges valosag), szerinte egy termeszettudosnak
egyszeruen nem szabad ilyen nagy lepteku kerdest feltenni. Viszont leirom
az egyik mottjat, ami viszont mindenkeppen orokervenyu. 'Az elmeletek
jonnek es mennek. A beka marad.'

-az emberi viselkedes, mint evolucios orokseg
A Time cikke egy eleg erdekes statisztikat is kozolt, amelyben azt
vizsgaljak, hogy milyen a gyerekgyilkossag aranya fogadott es termeszetes
gyerek eseten. A foemlosoknel (es mas allatoknal, pl oroszlan) gyakorta
elofordul, hogy uj him beleptekor az megoli a kis koru kolykoket, ezaltal
gyors ovulaciora keszteti az elfoglalt nostenyeket. A statisztika
egyebkent eleg jol tukrozi ezt az elvet. Hogy bibliai muveltsegemet is
csillogtassam (Hunor, figyelj!), egy igen erdekes, ehhez nagyon jol
passzolo bibliai tortenet is letezik. A zsidok honfoglalasa kozben
csataban megverik a midjanitak 5 kiralyat, majd lemeszaroljak az osszes
ferfit, fiu gyermeket es az osszes not, aki mar volt ferfival. (nagyon
tanulsagos tortenet, nem is tudom, hogy Hunor miert nem idez az
Oszovetsegbol is gyakrabban.)

A Bibliat olvasgatva egyebkent a 'kivalasztott' nep szinte mindenkit kiirt
a kornyezeteben. Talan ugyis mondhatnank, hogy a Biblia tartalmazza
mindazt, amit a Tiz parancsolat tilt. Viszont, hogy alatamasszam amit
irtam, hogy a zsidok rokon nepek gyurujeben eltek, az egesz Bibliaban
sehol sem fordul elo, hogy barmilyen nyelvi problemajuk lenne, tehat
amikor betornek es leolik a Palesztina teruleten elo moabitakat,
midjanitakat, akkor lenyegeben testver gyilkossagot kovetnek el.
A Bibliaban leirtakhoz kepest meg a XX. szazadi tortenelem is humanus
(ami nem jelenti azt, hogy ne itelnem el azt is.)

ef

Attila, kifogasoltad, amit a steady-state modellrol irtam. Ez a szovegem:
>Ekkor dobta be Hoyle, Bondi es Gold a steady-state modellt. Eszerint a
>vilagegyetem mindig is megvolt es folyamatosan tagul, a me'rt sebesseggel.
>Ez a ketto csak akkor kepzelheto el egyutt, ha kozben folyamatosan keletekezik
>az anyag, vagyis allandoan serul az energiamegmaradas torvenye.
 A valaszod:
>Amit en olvastam Hoyle-tol, ott a Vilagegyetem nem tagult! Lehet, hogy masrol
>beszelunk?

 Nem hiszem. Hogy a steady-state modell univerzuma tagul, azt Davies konyvebol
vettem. Elfogadtam, mert logikus. Abban egyetertunk, hogy a steady-state
modellben folyamatosan keletkezik az anyag. Ha ez az univerzum nem tagulna,
folyamatosan none a surusege. Akkor pedig nem lehetne steady-state-nek nevezni.

A VITA#53-ban David Bohm kvantummechanikajara hivatkozva irod:
>a feny nem reszecske, szol az egyik allitas, es ezert nincs is
>paradoxon a ketreses kiserletben. Az omniprezent elektromagneses ter
>tud a resekrol, ezen egy fodor a feny, ezert termeszetes az interferencia.
>Vagy valahogy igy. Lehet, hogy ujra kell tanulnunk a kvantumfizikat?
>Miert terjedt el a koppenhagai ertelmezes?

    A koppenhagai ertelmezes egyszeruen csak azt fogadja el, amit az egyetemen
kvantumfizika cimen tanulunk. Nevezetesen a Schrodinger egyenlet megoldasakent
kapott allapotfuggveny a fizikai rendszerrol megszerezheto VALAMENNYI
informaciot tartalmazza, segitsegevel barmit, amit csak meg lehet tudni a
rendszerrol, kiszamithato.
    Ez a kvantummechanika csodalatosan sikeres es hatekony. Nem hiszem, hogy
ujra kellene tanulnunk. Inkabb bolcseleti problemak vannak vele. Ezert sokan,
kozottuk David Bohm is probalta'k mashogyan csinalni.
    Bohm szerint a filozofiai problemak oka az, hogy a kvantummechanika
statisztikus jellegu elmelet. Ezert csinalt egy olyan mikrofizikat, aminek a
kvantummechanika a statisztikus fizikaja. Termeszetesen az ilyen formalizmus
joval bonyolultabb, mint amit hataresetkent kiad. Mivel ugy latszott, hogy
semmi ujat sincs benne, viszont sokkal bonyolultabb vele banni, nem kellett
senkinek. Raadasul vannak az elmeletnek esztetikai hianyossagai is.
    Viszont szigoruan kauzalis, nincsenek benne mereselmeleti problemak. Ez
sem kutya. Nem ismert me'g, mennyire altalanosithato relativisztikusan.
Valamint probalnak olyan problemakat talalni, ahol a kvantummechanika es a
Bohm fele leiras kulonbozo merheto eredmenyekre vezet. Ha lesz ilyen es Bohmnek
van igaza, akkor is a fizikusok tulnyomo resze valtozatlanul a hagyomanyos
kvantumfizikat fogja hasznalni es tanulni ugy mint ahogy a mernokok sem az
Einstein fele relativisztikus mechanikat alkalmazzak, pedig az jobb, mint a
newtoni. Csakhat a newtoni is megfelel a legtobb celra. Udv, Laszlo

>A masik kerdes, maga a Big Bang. Ma meg az sem biztos, hogy igaz a feny
>sebesseg allandosaga es esetleg a relativisztikus hatasokert mas a fe-
>leleos. A Venusz-radar kiserletek adatai korul van valami homalyos botrany,
>ami azert megkerdojelezheti a Big Bang elmeletet magat is.

A tudomany termeszetes fejlodesi modja az, hogy folyamatosan megkerdojeleznek
mindent. Azert a fenysebesseg allandosagat es a relativitaselmelet helyesseget
kerdojelezni nem tul remenyteljes, a kiserletben esetleg mashol lehet a hiba.
A Big Bang persze nem ennyira sztenderd, de komoly versenytarsa neki sincs.

>A masik, hogy mikozben a fekete lyukak lete kezd egeszen elfogadotta valni,
>valahogy nem all ossze maga a Big Bang. Ez csupan csak egy logikai ellent-
>mondas, de engem zavar. Ugyanis tobb tiz nagysagrenddel kisebb tomeg mar
>beleesik a matematikai pontba, akkor a sokkal nagyobb mitol maszik ki?

Hogy a gravitacio kormanyozta tomegek osszezuhannak-e, avagy tagulnak (mas
lehetoseguk nincs) a kezdofeltetelek dontik el. A vilagegyetem kezdofeltetelei
olyanok, hogy a mindenseg tagul, lasd errol reszletesen Hawking konyvet.
Azonban lehetseges az, hogy benne egy anyagmennyiseg ugy tomorul, hogy
csillagsorsat fekete lyukkent vegzi.

>A harmadik, hogy az sincs bizonyitva, hogy pl. ammoniaban, mint folyadekban
>- azaz egeszen mas korulmenyek kozott, mint a foldon - elet nem lehetseges.
>Itt szeretnek hivatkozni arra a roppant gazdag elovilagra, amit a szamunkra
>elkepzelhetetlenul mostoha (forro) korulmenyek kozott pl. az Atlanti Ocean
>feneken, a tagulo resek menten talaltak.

3.7 milliard eve is mostoha korulmenyek kozott indult a biologiai evolucio.

>A BigBang meg akkor (kapja meg a kegyelemdofest), amikor azt kell
>megmagyarazni, hogy miert is sotet az egbolt? Szerinted miert? A BigBangnek
>fenyesen latszodnia kellene?

Ferenc, nem tudom pontosan, mire gondolsz. Valoszinu az Olbers paradoxonra.
Ez a terben vegtelen vilagegyetemben gondolkozva valoban paradoxon. Azt
allitja ugyanis, hogy egy ilyen vilagegyetemben ejszaka is vilagitania kellene
az egboltnak, sot a csillagok fenye a Nap fenyet delben is elnyomna. A modell
egyszeru. Egy r tavolsagra levo fenyforrasbol kisugarzott feny itt merheto
fenyerossege 1/r^2-el aranyos. Ha az egbolton nagyjabol homogenan oszlanak el
a csillagok, a tolunk r tavolsagban levo gombhejban 4*pi*r**2*dr*rho csillag
van, rho a csillagok eloszlasanak surusege. Tehat ha a vilag vegtelen, akkor
az itt merheto fenyerosseg I a 0-tol vegtelenig vett integral:
  I=4*pi*rho*Integral_0^vegtelen r**2/r**2*dr,
azaz konstans integralva 0-tol vegtelenig, azaz vegtelen. Ha jol megnezzuk,
persze nem vegtelen, mert a belso gombhejban levo csillagok felfogjak a
kintebb mogottuk levo csillag fenyet, de me'g igy is napvilagnak kene lenni
ejszaka. A magyarazat reszben arra vezetheto vissza, hogy a csillagok is csak
veges eletuek es igy veges ideig sugaroznak tovabba arra, hogy az Univerzum
tagulasa is csokkenti a sugarzas erosseget, nem reszletezhetem, miert. Hogy a
ket jarulek kozul melyik a nagyobb, meg vitatott, valoszinubb, hogy az elso.
Ekkor az effektus magyarazhato, az Univerzum akar tagul, akar osszefele megy.
  Folytatas holnap. Udv, Laszlo