------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 28 May 91 21:55:17 CDT Date: Tue May 28 22:48:33 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #236 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : toth@astro Temakor: Szamovar= fenyegetozesek= homoszexualitas= eloitelet ( 59 sor ) Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Valasz Hollosi Jozsinak ( 73 sor ) Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: eloitelet + Re: Valasz... ( 78 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Ferfiak es nok ( 10 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Marosvasarhely ( 32 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kadar ( 10 sor ) Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Szoptatas ( 52 sor ) Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Fe=rfi-no= ke=rde=s -- IQ-tesztek ( 34 sor ) Felado : czompo@ensu.ucalgary.ca Temakor: Nok-ferfiak vita ( 72 sor ) Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: Kinek mi a fontos= ( 60 sor ) Felado : czompo@ensu.ucalgary.ca Temakor: Noi-ferfi vita --- kiegeszites ( 30 sor ) =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Szamovar= fenyegetozesek= homoszexualitas= eloitelet ( 59 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kiss Laszlorol (neki mar nem irok, mert ugysem figyel oda): Van aki eszreveszi, ha elrepul a feje felett egy nikkel szamovar, van aki csak azt, ha a fejere esik. ^L A fenyegetozokhoz: Senki ne fenyegetozzek azzal, hogy lemondja a FORUM-ot, mert kulonben lemondom a FORUM-ot! TEMAFELVETES (ezuttal nem provokativ modon): Eddig meg csupan egyetlen halvany utalast lattam - a kisebbsegi kerdesekrol es eloiteletekrol altalanossagban szolo cikkeket is beleertve - a mai amerikaban kozponti kerdesse valt HOMOSZEXUALITAS-sal kapcsolatban. Meg a mas kerdesekben rendkivul liberalis ismeroseim kozul is sokan kepviselnek szamomra dobbenetesen primitiv allaspontot a "buzik" megiteleseben. Az en velemenyem is sokat valtozott az elmult ket evben az amerikai befolyas hatasara, es meggyozodesem, hogy jo iranyban. Szeretnem ha a parbeszed nem annyira a homoszexualitas megiteleserol szolna (mert attol tartok itt olyan velemenyek utkoznenek ossze, amik meg az antiszemitizmus vitahoz kepest is remenytelenul kibekithetetlenek), hanem arrol, hogy a magyar tarsadalom, es foleg az ertelmiseg mikor (es eddig miert nem) jut el arra a szintre, mint ahol az amerikaiak tartanak. Es persze, hogy ez szerintetek is kivanatos-e? ELMELAT: A koz javara bocsatom a diszkriminacio megszunesenek fazisairol szolo elmeletemet: 1. fazis - elnyomas 2. fazis - elnyomas megszuntetese, az elnyomottak tulzott erzekenysege, a volt elnyomok tulzott tapintata, es altalaban buntudatos viselkedese. 3. fazis - a kulonbseg megszunik tema lenni LEVEL: Kedves Jozsi es Akos! Nagyon erdekesnek talalom vitatokat az IQ-val kapcsolatban. Azt hiszem Jozsinak igaza van abban, hogy IQ-t kutatni mostansag nehez dolog Amerikaban, es egy altala javasolt eredmeny (fiuk 20%-kal kreativabbak) vagy akar az ellenkezoje is nehezen kerulne napvilagra. Viszont ennek az az oka, hogy ma az elfogadott velemeny ezzel ellentetes. Ha ma azt irna valaki, hogy a majom 20%-kal okosabb mint a kutya, vagy hogy a feriak atlagosan x cm-rel magasabbak, erosebbek, es gyorsabban tudnak futni rovidtavon, akkor ez csak az extrem feministakban es esetleg a kutyavedokben keltene vad felhaborodast. Miert kulonbozik a kozfelfogas a nok es ferfiak intelligenciajanak/kreativitasanak eseteben? Valoszinuleg azert, mert a mai nyugati kulturaban szemlatomast nincs ekkora kulonbseg a ket nem kozott, mig a KONNYEBBEN MERHETO fizikai adottsagokaban, vagy a majom es a kutya kozotti JELENTOS kulonbseg eseten az elteres nyilvanvalo. Termeszetesen az is oka a kerdessel kapcsolatos erzekenysegnek, hogy tortenelmileg rossz emlekek fuzodnek az intelligenciaval kapcsolatos kulonbsegtetelhez, mely kulonbsegtetelek kesobb megalapozatlannak bizonyultak. Ez a lenyeges pont, tehat hogy pl. az az allitas, hogy a feketek keptelenek magasabbrendu/szellemi munka vegzesere, hamis volt. Persze ha nem lett volna az, akkor sem indokolta volna a rabszolgatartas intezmenyet, de mindenesetre nem ennek a tulajdonsagnak a firtatasa valtana ki engesztelhetetlen duhot a fekete polgarjogi harcosokbol. Gabor =============================================== Felado : aronatas@ucsd.edu Temakor: Valasz Hollosi Jozsinak ( 73 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi, ^L felreertettel. Szerintem Galton modszere a leheto legjobb modszer arra, hogy valaki elkeszitse a Brit Szigetek Szepseg Terkepet. A problema nem a meressel van, hanem azzal, amit merunk. Azt kerdezed, hogy mi tortenne, ha tokeletes mereseink alapjan kiderulne, a fiuk 20%-kal kreativabbak mint a lanyok ? (En mint botcsinalta feminista e tovabbiakban forditva fogok errol beszelni: mi tortenne, ha kiderulne, hogy a LANYOK 20%-kal kreativabbak mint a fiuk. Valasszunk szet harom dolgot: a merhetoseg problemajat, a meres targyanak minemuseget es a meres eredmenyenek konzekvenciait. A te gondolat kiserleted lenyege az, hogy tegyuk zarojelbe az elso problemat, mi lesz akkor a harmadikkal, egy bizonyos eredmeny eseten? (A kreativitas merhetosegenel plusz problemat jelent az, hogy a kreativitas egyfajta pozitivan minositett novumot jelent, ezt pedig kulonosen nehez standardizalt tesztekkel merni. De ezen most nem kekeckedem.) En azonban azt mondom, hogy a kerdes kulcsa a masodik problema, az hogy mit merunk. (Ismetlem magam, elnezest.) A kreativitas mint az okossag tarsadalmi konstrukciok. Az IQ tortenetevel ezt igyekeztem erzekeltetni. A kreativitas nem olyan tulajdonsagunk mint az orrunk hossza. Ha sikerulne kimutatni, hogy a lanyok kreativabbak mint a fiuk, akkor azt mutatnank ki, hogy a tarsadalom egy bizonyos eszmenye inkabb a lanyokra van szabva mint a fiukra. Akkor a kovetkezo kerdes, --- hogy mi az oka ennek a kulonbsegnek ? Biologiai es/vagy kornyezeti ? Ha mindketto, akkor mi a ketto egymashoz viszonyitott sulya ? Vegul tegyuk fel, (de ne engedjuk meg) --- hogy kiderul, hogy a kreativitas csak, vagy elsosorban, a ferfiak es a nok kozotti biologiai kulonbsegbol kovetkezik. Tovabba tegyuk fel, (de ne engedjuk meg), --- hogy a kulonbseg csoportokon beluli szorasa igen pici, de a ket csoport kozotti atlagos kulonbseg oriasi. Akkor azt a kerdest kell feltennunk, ---- hogy mennyire fontos ez az eszmeny a tarsadalom szamara ? Es ---- hogy ez mikent viszonyul, ahhoz a rosszhoz, amit azzal teszunk, hogy az emberiseg felet kizarjuk bizonyos tevekenysegekbol stb.? Mi legyen ennek a kovetkezmenye ? Gondolj a mozgasserultekre vagy a vakokra ! Egy vakbol nem csinalunk buszvezetot, de diszpecsert mar csinalhatunk pedig az atlagos vak eselye arra, hogy jo diszpecser legyen kisebb mint a nem vake. A vakok alkalmazasa peldaul az esetek tobbsegeben ellentmond a hatekonysag eszmenyenek. Tarsadalom az elmult harminc evben radikalisan ujragondolta a hatekonysag elvet, es ebbe mar belefer az is, hogy egy vakot vagy egy mozgasserultet alkalmazzunk rendes munkaban. Vagyis a tarsadalmi konvenciot valtoztatottuk meg ugy, hogy most mar ez a kisebbseg is be tud illeszkedni. Mindez azonban hipotetikus toprenges, mert mindeddig -- Hala Istennek -- meg derult ki rolunk fiukrol, hogy tompabbak vagyunk a lanyoknal. A tudomanyos kutatast en pedig azert tartom fontosnak --- megint ismetlem magam --- mert a Kokas Karcsi altal leirt eloiteletes lusta gondolkodast piszkalja meg furcsa modon meg akkor is, ha eppen ezekbol az eloiteletekbol indul ki. ^L Ahogy az ismetleseim is mutatjak az en kreativitasom se verdesi az egeket a vita ezen pontjan. Hogy nehogy rontsam a fiuk kreativitasi atlag pontszamat, amig nem jut valami ujabb az eszembe, amit mindannyiotoknak feltetlenul tudnotok kell, piheno allaspontra helyezkedem, es erdeklodessel varom masok gondolatait. Szia Akos =============================================== Felado : hollosi%helios.ucsc.edu@ucscc.ucsc.edu Temakor: Re: eloitelet + Re: Valasz... ( 78 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gabor: > Valoszinuleg azert, mert a mai nyugati kulturaban szemlatomast > nincs ekkora kulonbseg a ket nem kozott, mig a KONNYEBBEN MERHETO fizikai > adottsagokaban, vagy a majom es a kutya kozotti JELENTOS kulonbseg eseten > az elteres nyilvanvalo. Ez is egy lenyeges ok. Azonban szerintem meg ennel is fontosabb, hogy az ember "tulajdonsagai" kozul a gondolkodasa alapveto a tobbihez kepest. Eppen ezert, az emberek tobbsege tobb-kevesebb fajdalommal belatja, hogy rondabb, rosszabb futo, kevesbe jo autovezeto, mint nagyon sokan masok, annal kevesbe latna be azt, hogy a szellemi kepessegei kisebbek. Extrem esetben erre egyaltalan nem kepes (ld. bolondok), ami ujra az elme specialis tulajdonsagat mutatja a tobbi jellemzohoz kepest. Kedves Akos: Bocs, hogy kotozkodom, de epp a leveled a legjobb pelda arra, hogy miert vagyok szkeptikus a mai tudomanyos kutatasokkal szemben. > Azt kerdezed, hogy mi tortenne, ha tokeletes mereseink alapjan > kiderulne, a fiuk 20%-kal kreativabbak mint a lanyok ? (En mint > botcsinalta feminista e tovabbiakban forditva fogok errol beszelni: > mi tortenne, ha kiderulne, hogy a LANYOK 20%-kal kreativabbak mint a > fiuk.) Nem veletlenul valasztottam azt, hogy gondolatban a fiuk legyenek jobbak, erre utaltam is akkoriban (hanem azert, mert a lanyok "jobbsaga" mellett egy vallranditassal el lehet menni a mai ferfidominalt helyzetben; azaz mindenki konnyuszivvel elorangathatna a "nem jelentos" ervet; a masik iranyban viszont jol megingatna a nok amugy sem eros pozicioit, tehat remek (sorry :-)) tarsadalmi konfliktusokat okozhatna). Pontosan az, hogy ezzel meg egy gondolatkiserletben is szembeszallsz, mutatja, mekkora ellenallassal szemben lehetne itt igazan haladni (ebbol a szempontbol orulok, hogy csak laikuskent erdekel az ugy :-)). > Tovabba tegyuk fel, (de ne engedjuk meg), Megmondom oszinten, ezt a kifejezest nem igazan ertem, es meg sohasem lattam. Erzes szerint azonban ez is azt jelenti, kozben ki akarod fejezni, hogy szembenallsz azzal, amit most kenytelen-kelletlen felteszel. Ami megint nem az objektivitast erositi. Minden eddigi kotozkodes ellenere, a lenyegben egyetertunk. Pontosan azok a problemak fogalmazodtak meg bennem is, amiket felsoroltal, es amit mar regen probaltam megkerdezni (ugy latszik, nem sikerult jol kifejeznem): ^L> Akkor azt a kerdest kell feltennunk, > ---- hogy mennyire fontos ez > az eszmeny a tarsadalom szamara ? Es > ---- hogy ez mikent viszonyul, ahhoz > a rosszhoz, amit azzal teszunk, hogy az emberiseg felet kizarjuk > bizonyos tevekenysegekbol stb.? Mi legyen ennek a kovetkezmenye ? > ... > ...[ vakok es mozgasserultek peldaja ]... > ... A pelda tenyleg jo, azonban lenyeges elteres, hogy az ember "esze" mas megiteles ala esik, mint mas tulajdonsagai (ld. fentebb). Masreszt nobol (feketebol, stb.) kicsit tobb van, mint vakbol, vagy mozgasserultbol. > Mindez azonban hipotetikus toprenges, mert mindeddig -- Hala > Istennek -- meg derult ki rolunk fiukrol, hogy tompabbak vagyunk a > lanyoknal. Hat igen, szerencse. Vagy Hala Isten. Vagy csak egyszeruen ezt akarjuk kapni. > Hogy nehogy rontsam a fiuk > kreativitasi atlag pontszamat, amig nem jut valami ujabb az > eszembe, amit mindannyiotoknak feltetlenul tudnotok kell, piheno > allaspontra helyezkedem, es erdeklodessel varom masok gondolatait. Csatlakozom. Jozsi. =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Ferfiak es nok ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Most olvastam egy viccgyujtemenyben (tobbek kozott) ket viccet : - Papa, miert kukorekolnak a kakasok olyan koran ? - Hogy meg lehessen oket hallani, mielott a tyukok felebrednek. - Doktor ur, a ferjem mostanaban almaban beszel, mit lehetne tenni ? - Hagyja szohoz jutni napkozben is. Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Marosvasarhely ( 32 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Valoszinuleg a romanok tortenelmi okok miatt hatrebb vannak a nemzette valas es civilizalodas folyamataban, tortenelmi okok miatt, mint ahogy mi pedig a nemetek, de a csehek mogott is lepkedunk. Ha ezt elfogadjuk, es a nemzeti gogot mellozni tudjuk, akkor azt is belatjuk, hogy az eret- tebb nemzetnek tobb belatassal kell rendelkeznie, mert kulonben o is tulerik es megrohad. Ez nem jelenti azt, hogy el kell nezni a roman attrocitasokat, kemenyen fel kell lepni ellene a sajto es a diplomacia eszkozeivel is. Marosvasar- helyet viszont nem kell honaprol honapra fellobogozni. Kerdezem, mi ennek ^Laz ertelme ? Magyarazza meg vegre valaki. Ez meg a jozan romanokban is visszatetszest kelthet. Meg nyugaton is, ezen az sem segit, hogy nehany evtizede ott is szokasban volt. A fo baj nem az, hogy nyugaton kelt visz- szatetszest, hanem olyankor is utunk, amikor nem kellene. Hasonlonak er- zem a szituaciot ahhoz, amikor allj utan a bokszolo meg besuvaszt egyet emlekeztetoul az ellenfelenek. A kuzdelem hosszu lesz, de ragaszkodjunk a szabalyokhoz akkor is, ha az ellenfel nem teszi, es ne csinaljunk az ellenfelbol ellenseget. A korabban altalam emlitett MDF szorolap szavaja- rasaval ne valasszuk a romanokat se "megfoghato torok"-nak, ugyanugy ahogy a zsidokat se. Hocipo vicc : A kormanyszovivo tipikus roman erzekenysegnek nevezte az amiatti roman tiltakozast, hogy az egyik magyar allamtitkar a romanokat kenkoves pataslabuaknak nevezte. (emlekezetbol idezve) Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kadar ( 10 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A Kadar-korszak szerintem is harom fo reszre bonthato. Az elso (1956-62) nagyon veres volt. A masodik (1962-80?) sok pozitiv elemet tartalmazott. Az utolso olyan valtast kovetelt volna, amit ide- ologiai megkotottsegek miatt Kadar nem tudott megtenni, es igy gazdasa- gilag tette tonkre sajat rendszeret es minket is (remelem, hogy csak majdnem). Hidas Pal =============================================== Felado : szilagyi@msi.sunet.se Temakor: Szoptatas ( 52 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A cimben arra gondoltam, amikor az anya szoptatja a csecsemojet. T. Forum, kulonosen Kedves Lanyok, Asszonyok! Anyak! Miert van az, hogy a szoptatas kezd kimenni a divatbol? Talan magat a tenyt, hogy ez a tendencia, azaz hogy az anyak egyre kevesebbet szoptatjak a csecsemojuket, nem lehet vitatni, mint ahogy azt sem, hogy az anyatej milyen fontos (lenne) a csecsemonek. S nemcsak az anyatej mint taplalek fontos, hanem az ahhoz jutas modja is, azaz az emlobol szopas. Minden egyes csecsemo szivesen venne, ha mondjuk nyolc honapos koraig szophatna (az elso nehany honapban szinte ez az egyetlen elfogadhato taplalas, kesobb fokozatosan lehet a vegyes-taplalasra atterni, de a szopas is eleg sokaig fenntarthato). A szoptatas elonyos hatasait, ill hianya eseten a lehetseges kovetkezmenyeket remelem legalabb a Forumozo nok nalam sokkal jobban tudjak (kiindulasnak az sem rossz). Ezzel szemben manapsag csak nagyon keves csecsemot szoptatnak a kello ideig, sok no pedig egyaltalan nem adja meg ezt az eselyt a gyermekenek. ^LAz "ertelmisegi" nok ebbol a szempontbol bizony elegge hatul kullognak, a sokaig szoptato noket inkabb videken, "egyszerubb" asszonyok kozott talaljuk. Valoban kivancsi vagyok, hogy Ti kedves anyak vagy leendo anyak mivel magyarazzatok ezt a jelenseget (tudom, az osszes Forumos no evekig szoptatta/szoptatja/szoptatni fogja csemetejet, ahogy mondjak, a jelenlevok kivetelek). Persze arra is kivancsi vagyok, hogy fest ez ferfi-szemmel. Az pedig kulonosen izgalmas lenne, ha kiderulne, hogy a nok kedvet a szoptatastol a ferfiak veszik el. Esetleg a csecsemokben van a hiba? Hasonloan sulyos problema: kedves nok, miert nem tudjatok magzatotokat nagyanyaink nyugalmaval kihordani, s kello idoben, kello sullyal megszulni (lasd spontan vetelesek, koraszules, kis szuletesi suly stb a "toplistan")?? Tartok tole, hogy a kulonbozo statisztikak (pl elveszulesek aranya) javulasaban nem a nok egyre tokeletesebb biologiai teljesitmenyet tisztelhetjuk, sokkal inkabb az orvostudomany fejlodesenek adhatunk halat (a szulesz-nogyogyaszok kozott a ferfiak "enyhe" tulsulyban vannak, pedig a nok ott igazan egymas kozott tudhatnak mi a teendo). Szeretnem tudni, hogy mik azok a bunok, amelyekert a ferfi-tarsadalomnak ezugyben bunhodni kell (mar csak azert is, hogy ezt minel hamarabb elkezdhessuk, arra gondolni sem merek, hogy a nok lelket is nyomhatja valami). Az itt-ott ironikus hangvetelem ellenere komolyan erdekelnek a valaszok, celom nem a noi egyenjogusagi vita tureshataron tuli nyujtasa, hanem a nok raebresztese arra, hogy kutya kotelesseguk gyermekeikert minden korulmenyek kozott mindent megtenni (attol kezdve amikor meg meg sem fogant, errol jut eszembe, hogy miert van az, hogy a nok is inkabb fiugyereket akarnak), meg akkor is, ha ettol nem lesz annyi idejuk az ontudatukat csiszolni, a sminkjuket igazgatni, vagy a tudomanyt elorevinni, akkor meg kulonosen, ha egy semmirekello no- es csalad-gyulolo ferfit valasztottak a gyerek apjanak. Udvozlettel: Szilagyi Sandor (Stockholm) =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor: Fe=rfi-no= ke=rde=s -- IQ-tesztek ( 34 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem szeretne'k hosszabb essze't i'rni a ke'rde'sro"l, e's azt is be kell, hogy valljam, nem olvastam el a te'ma'ro'l szo'lo' cikkek o~to~de't sem -- egy kicsit (nagyon) idegenkedtem belemenni ebbe a te'ma'ba, ami elso" ra'ne'ze'sre csak egyszeru" bizonyi'tva'ny-magyara'za'snak tu"nt (ti. a fe'rfiak re'sze'ro"l). Egy dolog jutott csak eszembe: hogyan definia'lja'k egya'ltala'n az <> fogalma't. (Ui. megint a szavak ku~lo~nbo~zo" e'rtelmu" haszna'lata'bo'l erednek ta'voli e's su'lyos gondok). Az e'n nai'v, gyermeki defini'cio'm az <> szo'ra: a helyzetek, szitua'cio'k le'nyege'nek felismere'se, a ke'p a'tla'ta'sa ((to see the bigger picture)) Jo' lenne tudni, honnan ered persze maga a szo', mert akkor vissza lehetne keresni, mire is haszna'lta'k elo"szo~r -- ami nagyon sok esetben a leghaszna'lhato'bb, s me'gis legko~ze'rtheto"bb jelente's. Andra's (Kornai), segi'ts ki, ha tudod a szo' eredete't! A le'nyegre te'rve: szerintem sok mindent me'rnek az IQ-k, de az e'n a'ltalam haszna'lt e'rtelemben semmit, ill. nem sokat, azt a keveset is kimutathato'an nagy kultura'lis bias-szal (pl. ma's kultu'ra'k/kisebbse'gek/e's pl. a no"kkel szemben). Me'g olyan <> fontos ke'rde'sekben sem szeretem, amikor IQ-tesztekre hivatkoznak, mint egy egyetemi felve'teli (ba'rmennyire is re'szben jo' GMAT-emnek ko~szo~nhetem azt, hogy itt tanulhatok); de egy olyan alapveto" fontossa'gu' proble'ma esete'n, mint a fe'rfi-no" ke'rde's, egyszeru"en fel sem meru~lne bennem, hogy ezt valamennyire is komolyan felhozzam. ^L Az e'n defini'cio'm szerint haszna'lva a szo't (e's ez szigoru'an szubjekti'v ve'leme'ny) a no"k egye'rtelmu"en intelligensebbek. Hogy ezzel ki boldog, ki nem, azt nem tudom, de e'n speciel igaza'n komolyan elbesze'lgetni <> leginka'bb no"kkel tudok, persze vannak kive'telek is. Elne'ze'st, ha ma'r sza'zszor hallott gondolatot pendi'tettem meg, U~dv, Vo~ro~s Pe'ter =============================================== Felado : czompo@ensu.ucalgary.ca Temakor: Nok-ferfiak vita ( 72 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A tegnapi FORUM-ban megjelent, a csuf aberdeen-i lanyok szepsegevel kapcsolatos hozzaszolas tipikus peldaja annak, hogyan kell osszekeverni a szezont a fazonnal. Mert az biztos igaz, hogy a szepseg velemeny kerdese, de eppen ezert csak a kozolthoz hasonlo modszerekkel lehet "me'rni", viszont a me're's konzisztens a szepseg velemenytol fuggo jellegevel es nem is akar objektiv lenni. Az viszont, hogy meg tudod-e oldani a "nagy Fermat-sejtest" vagy tudsz-e logikai hibatol mentes hozzaszolast irni a FORUM-ba, nem tarsadalmi konszenzus vagy velemeny kerdese. Az IQ-me're'ssel epp az a baj, hogy olyasmit szeretne me'rni, ami a me're'stol fuggetlenul letezik, de a torzito hatasok miatt vegul is nem azt me'ri. Vagyis a szepsegpelda az IQ-val kapcsolatban teljesen irrelevans. Az nyilvanvalo, hogy veleszuletett kulonbsegek vannak az emberek kozott szellemi kepessegek teren, meg minden masban. E kepessegek eloszlasa fugghet nemtol, fajtatol, stb-tol, mint ahogy fugg is. Gondoljunk peldaul az elsportolok teljesitmenyenek nemek szerinti kulonbozosegere. Igen valoszi- nutlen, hogy ez a kulonbseg tarsadalmi hatasoknak koszonheto. Tehat van olyan tulajdonsag, ami nemek szerint genetikailag meghatarozottan kulonbozik. Ugyanigy lehet akarmennyi. Nade! Kovetkezik-e a fizikai erot kovetelo eredmenyekbol, hogy a nok altalaban gyengebbek? Egyaltalan nem! Ettol meg a nok atlagos fizikai teljesitokepessege akar sokkal nagyobb is lehet a ferfiakenal. Ahhoz, hogy valamifele altalanos ertekelest adhassunk, legalabbis az eloszlasokat ismerni kell. Persze, altalaban nem ismerjuk. A problema ott van, hogy ha a rivalis eloszlasok majdnem azonosak is, de a sze'leken kicsit is kulonboznek, ez versenyhelyzetben azonnal szembeszokoen kiderul, es rogton jon a hibas altalanositas. Masreszt viszont attol, hogy az altalanositas hibas, az eloszlaskulonbseg meg igaz marad! A FORUM #233-ban jelent meg: > A baj ott kezdodik, amikor Czeizel Endre es a tobbiek a > tudomanyt nem mint szkeptikus bonckest, hanem mint flitteres > leplet probaljak hasznalni. A baj ott kezdodik, amikor Rona Tas Akos es a hozza hasonlok a tudomany eredmenyei kapcsan nem a szkeptikus bonckest, hanem a flitteres leplet latjak. Jelen esetben keptelenek egy egyszeru eloszlasgorbe elemzesere. Akos ennek a szegeny szerencsetlen Czeizelnek a szajaba adja a sajat maga altal levont hibas konzekvenciat (amivel persze o maga nem ert egyet), hogy ugyanis a nok butabbak (aztan ez ellen hadakozik). Csakhogy a Czeizel- hivatkozasnal kozolt eloszlasok (FORUM #227) ennek pont az ellenkezojet bizonyitjak: a nok tulnyomo tobbsege azonosan "okos" a ferfiak tulnyomo tobbsegevel. A kulonbseg csak a szelso reszeken van. Ez viszont sajnos, a dolog termeszetebol adodoan szignifikanssa valik, amint versenyre kerul a sor (tudomany, vezetove valas, stb). Es mig az olimpian kulon versenyezhetnek a nok, az eletben nem, ez a problema. Egy IQ-teszt nyilvan marhasag, amikor orokletes eloszlaskulonbsegek finomszerkezeterol van szo, erre kar szot vesztegetni. A szoban forgo abra azonban, ha jol emlekszem, fokepp az agy reakcioidejen alapult, tehat ^Ltarsadalmi hatasokrol itt szo sem lehet. Nemigen tudom ugyanis elkepzelni, hogy az agyi idegpalyaid ingervezetesi sebesseget hogyan befolyasolod nevelessel, peldaul. Ez a mutato ugyan nem maga az intelligencia, de valami hasonlot csak jelent, vagy valami alapot csak teremt egyfajta "okossaghoz". Sajnalatos modon, minel feljebb megyunk az okossagi skalan, a tarsadalmi hatasok modosito szerepe az eredeti eloszlasi kepre egyre kisebb. Egy bizonyos hatar utan nincs kit nevelni... Errol jut eszembe: talan a feministaknak harcot kellene kezdeniuk, hogy az olimpian egyutt versenyezhessenek a nok es a ferfiak. Egy ilyen harc nem azert nevetseges es termeszetellenes, mert Isten es a termeszet rendje ellen valo vetek lenne es ezert tiltani kellene, hanem mert nem veszi figyelembe a realitasokat. Mas: abbol szerintem nem lenne kulonosebb baj, ha a fiuk 20%-kal jobb eredmenyeket ernenek el a kreativitasteszteken. A tarsadalom hozza van szokva a ferfiak altalanos felsobbrendusegenek tevkepzetehez. Azt viszont elkepzelni se merem, mit muvelnenek a feministak, ha netan az ellenkezoje jonne ki... Udvozlettel Czompo Jozsef =============================================== Felado : roboz%sprlc.span@star.stanford.edu Temakor: Kinek mi a fontos= ( 60 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Jozsi! Azt irod, az emberek altalaban fontosabbnak tartjak eszbeli kepessegeiket minden egyebiranyu tehetseguknel. Nahat, ott meg nem tartunk. Ahhoz tul sok embert hallottam konnyed deruvel kozolni, hogy ugymond 'en tok hulye vagyok a matekhoz, most mit csinaljak?', es ezt a kellemes lelkiallapotot nem tapasztaltam sokszor az 'akarmit csinalok, akkor is bun ronda maradok' tipusu allitas kijelentese kozben. Ami nekem azt jelenti: a tarsadalom ite- lete az elobb emlitett hianyossagot kevesbe veszi sulyosnak, mint az utobbit. Azt, hogy a mateknak mennyi koze van ama bizonyos intelligencia nevu demonhoz (bar inkabb istenno lehet: a gorogoknel Pallasz Athene volt a felelose, ha jol tudom- most mar biztos, hogy a nok okosabbak), azt hagyom a nalam kreativabb elmeknek, hadd vitatkozzanak rajta, de azert bizonyos korrelaciot feltehetunk. Masreszt nyilvan a fonti kijelenteseket kisero erzelmi allapot, vagyis a tarsadalmi itelet nemfuggo (bar Rozsa Gyurin kivul mas ferfiakat is hallottam szegyen nelkul emlegetni a rossz matekjegyet, nemkulonben szegyenkezve emlegetni csunyasagot), da hat eppen nemek kozti kulonbsegekrol beszelunk, es az bizonyos, hogy az esz kiemelt kezelese legalabbis nokre nem igaz. (atlagban!) Borzaszto jo kerdesnek latom ezt, hogy mi a kulonbseg a nemek kozti, mondjuk, erobeli kulonbseg (ez konnyen igazolhato) es az esetleges, nehezen ertelmezheto (az emancikkal szolva azt is hozzatehetem, hogy neadjisten, vagy stilszerubben: nem megengedve felteve letezo) eszbeli kulonbseg kozott. Vegul is, mindket tulajdonsag jol jott az evolucio soran. Talan epp ez az oka, hogy manapsag lett aktualis a nok egyenjogusaga (tudom, mindig is kivanatos lett volna, de megis- csak e szazadban merult fel eroteljesen az igeny): egyre inkabb az esz valik mervadova abban, hogy mit produkalunk, es ebben a nemek kozti kulonbseg nagyon kicsi, ha letezik egyaltalan. De masreszt a szepseg (melyben nezetem szerint a nok jocskan vernek bennunket :-( ) szinten hasznos tulajdonsag az evolucio szem- pontjabol, mar a lovagok is a szep noket akartak vedeni, nem is szolva arrol, hogy szep nok/ferfiak altal hordozott geneknek nagyobb eselyuk van a reprodu- kalodasra (kozerthetobben szolva: a Budweiser-reklam a tv-ben is azt kerdezi, hogy Why do men go for blondes?, egy bomba szoke not mutatva...). ^LKozben elfelejtettem,hogy mit akartam mondani, gondolatmenetem csak azt jelenti, hogy az emberiseg az evolucio soran egyre szebb lett. Vajon igaz-e, azon- kivul, hogy a szepseg korfuggo? (ugy ertem, kulonbozo tarsadalmi korok maskepp definialjak.) Inkabb ugy lehetne ratapintani, hogy kevesbe tetszene-e nekem egy neanderthali holgy, mint a neanderthali uraknak egy homo sapiens sapiens femi- ninum? (Nem tudom, van evolucios kulonbseg koztem es az ausztral bennszulottek kozott? Nekem az ausztral bennszulott nok nem tetszenek. Csak a smink miatt van? Ha van kulonbseg, akkor csak egy bennszulott ferfit kell megkerdezni.) Na, mostanra teljesen elvesztem gondolataim indas szovevenyeben. Szoval valami olyasmit akartam mondani, hogy nem nagyon latom, mi a kulonbseg az intelligencia es egyeb emberi tulajdonsagok kozott, amely a ferfi-no vitakat tuzelhetne. Van egy olyan lehetoseg, hogy csak annyi, hogy az intelligencia eseteben a ferfiak es nok kozti, amugy is megnemengedett kulonbseg lete nagyon is kerdeses, epp ezert oly elkeserett a vita ez ugyben. A ferfiak csak azert nem akarnak emancipalodni a szepseg teruleten, mert elegge remenytelen a dolog. (bar azert lattam en mar karon varjut, ferfin Mr. Universe feliratot es holgyon 150 kg-os sulyt, amit epp felemelt.) Konkluzio: ha a ferfi es noi sulyemelo vilagcsucs (azonos sulycsoportban!) csak annyi relativ kulonbseget mutatna, mint a majdan feltehetoen/megnemengedve/talan kimutathato eszbeli relativ kulonbseg akarmelyik iranyban, akkor en hagynam oket egyutt versenyezni. Mert van akkora a szoras, hogy ha X nem a jobb atlagban, akkor is eleg jo esely van arra, hogy Y nemu lesz a vilagbajnokno, es az aztan a buli! (X es Y kulonbozo nem, nehogy ma' itt sziggyanak ma' hogy melyiket irom elore.) Szoval: tul pici az esz-diffi, tehat hajra emanci! (de azert a szoptatos irasnak is igaza van) Roboz Andras =============================================== Felado : czompo@ensu.ucalgary.ca Temakor: Noi-ferfi vita --- kiegeszites ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Akos, most latom a preview-bol, hogy ket Jozsi is felreertett a szepsegekkel kapcsolatban. Lehet, hogy Te irtal rosszul valamit? De ha mar itt vagyok hadd reagaljak roviden egy megjegyzesedre: > Akkor azt a kerdest kell feltennunk, > ---- hogy mennyire fontos ez > az eszmeny a tarsadalom szamara ? Es > ---- hogy ez mikent viszonyul, ahhoz > a rosszhoz, amit azzal teszunk, hogy az emberiseg felet kizarjuk > bizonyos tevekenysegekbol stb.? Mar miert kellene kizarnunk? Ha valaki alkalmatlan, ugyis kizarja magat, aka'r ismerjuk azt a 20%-os kulonbseget, aka'r nem. Az alkalmassagi elbiralasnak mindenkeppen egyenenkent kell tortennie, mert ugyebar az nem valoszinu, hogy minden egyes fiu 20%-kal lenne okosabb minden egyes lanynal, meg egy gondolatkiserletben sem. Viszont a tudomanyosan bizonyitott eredmeny (barmi legyen is az) azert fontos, hogy megertsuk, megmagyarazzuk az egyebkent lathato kulonbseget, vagy ha az csak latszolagos, akkor megtudjuk, hogy miert csak latszolagos. Megerteni es megmagyarazni: nem ez a tudomanyos kutatas lenyege? Udv: Czompo Jozsef ^L =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=