Haho!
 wrote:
> >Ha mindenki agyba fobe antibiotikumokat zabal minden
> >kis apro megfazas eseten, akkor elobb utobb csak rezisztens bakteriumok
> >fognak letezni. Vagy van egy ket virus ami ellen nem sokat segit a
> >klasszikus vakcinacio, hanem ujabb es ujabb vakcinakra van szukseg.
> 
> Honnan tudjuk, hogy itt valosagos evoluciorol van szo, es nem csak a
> rezisztens varians fennmaradasarol es uralkodova valasarol. Lasd a "peppered
> moth" esetet, es valoszinuleg az emberi rasszok foldrajzi eloszlasanak
> problemajat is.

Attol is fugg mit ertessz "valosagos" evolucio alatt? Uj "fajok"
(korabbi valtozatukkal mar szaporodni nem kepes valtozatok)
megjeleneset? Vagy eleg ha a "regi" valtozatot az uj teljes mertekben
kiszoritja.
Szerintem tekinthetjuk ezeket a folyamatokat az elso lepcsofokoknak. Itt
csak evtizedekrol van szo.
(Az emberi rasszok elkulonulesenek mar erosen ellene dolgozik a
globalizacio.)

Gogy

(A peppered moth, a besotetult nyirfakergen lako lepke?)

Mig itt vitazunk az evoluciorol, en kiserletesen is hasznalom. Ket cikkunk 
mar megjelent, es egy (meg jobb) keziraton  most dolgozok. Akit erdekel:

Proceedings of the National Academy of Sciences USA (PNAS) 95(17): 
9761-9766 (1998)
Identification of an UP element consensus sequence for bacterial promoters
Shawn. T. Estrem, Tamas Gaal,Wilma Ross and Richard .L. Gourse

Genes & Development 13: (16) 2134-2147  (1999)
Bacterial promoter architecture: subsite structure of UP elements and 
interactions with the carboxy-terminal domain of the RNA polymerase alpha 
subunit
Estrem ST, Ross W, Gaal T, Chen ZWS, Niu W, Ebright RH, Gourse RL

Itt elolvashatjatok a cikkek kivonatat is angolul
http://www.bact.wisc.edu/scientists/tamas/list.htm

Ami erdekes, hogy amikor a modszer a kezdeti tetovazasok utan mar teljes 
hatekonysaggal mukodott, es ontotta az in vitro evolucio termekeit, en egy 
olyan megjegyzest tettem: ha eddig nem "hittem" volna az evolucioban, most 
mar nem tagadhatom... kollgam, Shawn, aki a fenti ket cikk elso szerzoje 
(akkoriban doktorandusz  a laborunkban) szkeptikusan megjegyezte: En nem.
Es komolyan gondolta. Addig elhiszi, hogy nekunk kemcsoban mukodik, de 
ehhez ott vagyunk mi, mint felsobb "rendezo elv", a termeszetben is kell 
egyen egy nagy "kiserletzo biologus".... igy is hozza lehet allni, es ezzel 
meg vitazni sem erdemes. Tiszteletben kell tartani egymas allaspontjat.

Udv
tamas

Kedves HIX TUDOMANY!

On 2 Nov 99, at 3:17, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)
> 
> Dawkins masutt egy altalanos gondolatot felvet: azert, mert EN nem tudok
> megmagyarazni egy dolgot, attol meg lehet hogy van ra magyarazat. Egy
> idezeteben (ez a Vak orasmesterben olvashato) egy puspok azon vacillal
> hogy ha a jegesmedve a sarkvidek dominans allata (tenyleg az), akkor mi
> szuksege a feher rejtoszinre? A puspok ur nem tudott erre a kerdesre
> valaszolni es (ezt is) besorolta a megmagyarazhatatlan dolgok koze.

Ezt nem ertem. Ha nem lenne feher, akkor hogyan menne kozel az aldozatahoz?
A mesterlovesz sem festi sargara magat es nem akaszt hangszorot a nyakaba...

Udv From:, a rejtoszinvak

T. Kalman!

Nem akarok melyebben bele menni az altalam felvetett metrika reszletesebb
megtargyalasaba, mivel meghaladna ez a felkeszultsegemet. Ezert nem irok
kulon levelet Imre kerdesehez sem.

Ennek ellenere a metrikamnak vannak olyan tulajdonsagai, amelyek mellett nem
lehet szo nelkul elmenni. Ez pedig (1) az origobeli euklideszi simasag
(amely eleg jol teljesulni latszik), (2) a tavoli eszleleseket lezaro
esemenyhorizont (amire kovetkeztethetunk abbol, hogy a legtavolabbi eszlelt
csillagok fogalma ismert, es hasznalt fogalom), es (3) a tavolsagtol fuggo
voroseltolodas (amely minden ilyen okoskodas kivalto oka).

Erdekes modon, az altalad emlitett Robertson-Walker metrikanak ezen
tulajdonsagai nem igazan szembeszokoek szamomra. Elso ranezesre talan csak a
(3) tulajdonsag latszik, a masik kettot nem igazan tudom kiolvasni belole,
bar ez nem jelent tul sokat ezen allitasok igazsagat illetoen. Ettol meg
benne lehetnek, bar ketelkedem ebben. Az viszont latszik, hogy R(t) egy
idofuggo mennyiseg, vagyis ez a metrika dinamikus. Ennek jogossagan en is
elgondolkodtam, es a megvilagosadasom helyett ujabb ketsegeimrol adhatok
csak szamot.

De elobb egy ujabb ervet szeretnek felhozni a szingularitasok keletkezese
ellen. A nagymeretu, es nagy surusegu csillagon beluli gravitacios eroter
eloszlasa feltehetoleg hasonlit barmely mas gombszimetrikus eroter
eloszlasahoz. Peldanak vehetjuk a foldet is. A fold kozeppontjaban pedig
tudavalevoleg nulla a terero, es a felszinen eri el az 1g maximumot. Tovabb
tavolodva a foldtol valik eszlelhetove a Newton fele tavolsagfugges. A
kozeppntban levo nulla tereronek pedig az az egeszen egyszeru oka, hogy
adott helyen a tererot csak a kozeppont fele eso reszgomb hatarozza meg, az
adott helynel tavolabbi szimetrikus gombhejak kiegyenlitik egymas hatasat.
Ezert a fold kozepen sulytalansag uralkodik, csupan a kulsobb foldretegek
elektromos termeszetu erokben tovabitott nyomasaval kell szamolnunk. A
Schwarzshcild-metrikaval is hasonlo a helyzet. A csillagokon kivuli szabad
terben leirja a csillag eroteret (a Newton-torvenyhez hasonloan), de nem
hasznalhato a csillagokon belul ugyan azzal a tavolsagfuggessel, mivel a
csillagokon belul mar nem olyan a terero eloszlasa, mint a csillagokon
kivul. A klasszikus eszjaras szerint az egitest kozepen az eroter nulla, es
miert kellene azt feltetelezni, hogy ebben a nulla eroterben egy
szingularitas szandekozna keletkezni. Az elektromos erok keltette nyomas
semmikeppen nem indokolja a gravitacios jellegu osszeomlast..

Az (1) allitasomhoz tovabbi ervkent lehetne emliteni, hogy a megfigyelesi
pontban levo euklideszi simasag osszhangban van azzal az alitassal, amit a
lokalitas elve kifejez, vagyis hogy lokalisan ervenyesek a spec.rel.
allitasai.

A (2) allitasomra epitettem a globalis lokalitas elvet, vagyis a
fenysebessegu (elektromos, es gravitacios) hatasok hatotavolsaga veges.
Erdekes modon veges hatotavolsagu hatasokkal mashol is talalkozhatunk,
nevezetesen a magerok eseteben. Igaz a hatotavolsag lepteke nagyban
kulonbozik. Az egyik esetben az egesz lathato univerzum, a masik esetben
mintegy atommagnyi tavolsag. A tavoli esemenyhorizont letezeset alatamasztja
az a teny, hogy ha egy tomegeloszlas voroseltolodast okoz, akkor ennek a
tomegnek a mertek nelkuli novelesevel a voroseltolodas vegul
esemenyhorizontba torkolik. Ez jol latszik a Schwarzshcild-metrika eseteben
is. Ha ez nincs benne a Robertson-Walker metrikaban, akkor szinte bizonyosan
csak azert nincs benne, mert  keszakarva el akartak kerulni ezt a
lehetoseget, mivel feltehetoleg irtoztak ettol, illetve az is lehet, hogy
mindenkeppen a Hubble-konstans linearis tavolsagfuggeset akartak belole
kihozni azzal az elvarassal, hogy a vegtelenben legyen vegtelen a
voroseltolodas. Kerdes, hogy az ilyen elozetes elvarasok mennyiben realisak,
vagy indokoltak.

Akkor lassuk a ketsegeimet. Valo igaz, hogy amikor az allando, es egyenletes
anyageloszlast ertelmeztem a modellemben, akkor ezt az euklideszi x,y,z,ict
koordinatak szerint tettem meg. Azonban ezek a koordinatak csupan
parameterei a gorbitett ternek, de nem adjak meg a helyes gorbulo teridobeli
tavolsagokat. Ez csak a metrika alkalmazasaval tortenhet meg, de a metrika
mint lattuk egy dinamikusan tagulo teridot ir le. Ebben a dinamikusan
valtozo teridoben termeszetenek megfeleloen lehetetlen definialni azt a
fogalmat, hogy allando, es egyenletes anyageloszlas. Igaz en nem is erre a
gorbitett teridore hivatkoztam ebben az esetben, hanem az euklideszi
parameterezesre, de joggal merul fel a kerdes, hogy van-e ennek a
feltetelezesnek fizikai realitasa. Sejthetunk-e valami euklideszi simasagot
a szemmel lathato tagulo terido mogott. Einstein irja, hogy csak az a
gorbitett teridobeli valosag letezik szamunkra, amelyben a hatasok is
terjednek. Ezzel ugyan egyetertek, de van egy fontos hozzafuznivalom. A
termeszet torvenyeit teljes vilagosagukban csak lokalisan erthetjuk meg,
ezert is emlegetjuk allandoan, hogy lokalisan ervenyesek a spec.rel.
torvenyei. Globalisan is ertelmezhetunk ugyan rengeteg dolgot, de ezeknek
alt.rel.-beli megfogalmazasa olyan bonyolulult, hogy nagyreszt
hasznalhatatlan, illetve az alt.rel. is kimondja, hogy az alkalmazott
koordinatarendszerei altalanosagban nem kepesek leirni az egesz vilagot.
Masreszrol azt is kimondja az alt.rel., hogy a szingularitasokat kiveve
minden teridoponthoz talalhato olyan koordinata rendszer, amely az adott
pontban eleg kis leptekben nezve eukludeszi simasagu. Es ezzel maris
visszajutottunk a kezdeti problemamhoz, vagyis hogy sejtheto-e a
tapasztalhato gorbe terido mogott valami euklideszi simasag. Hat itt a
valasz: lokalisan minden teridoreszlet euklideszi simasagu. Ez az okoskodas
persze nem elegendo bizonyitasnak, es ezert is beszelek ketsegekrol. De
tovabb folytatom ezt a gondolatmenetet. Ha tudjuk, es belattuk, hogy a
terido minden pontja a sajat kornyezeteben sima, akkor azt is el kell
fogadnunk, hogy a terido osszefuggese a lokalis helyeken valo folyamatosagon
keresztul sokkal nagyobb, akar vegtelen is lehet, es nem korlatozodik az
adott gorbevonalu koordinatarendszerre, amely bezarodik az
esemenyhorizontokban, vagy nemi tulkapassal a szingularitasokban. Arra kell
raebrednunk, hogy a gorbevonalu koordinatarendszerrel leirhato vilag csupan
egy darabkaja a valos vilagnak, csupan egy gorbe tukor, amelyen keresztul
lathatjuk a lokalisan euklideszi vilagreszletek egy reszet. De a valodi
vilagrol semmilyen valodi kepunk nincs, mivel a legmegbizhatobbnak
tekintheto fenysebessegu hatasok csak ilyen korlatozott
informaciotovabbitast tesznek lehetove. Ezen tokeletlensegek miatt vegul is
szabadon feltetelezhetem, hogy a fent emlitett allando, egyenletes
anyageloszlas egy kvazi euklideszi simasagu terben fizikai realitas, bar ez
szamunkra eszlelhetetlen. Amit mi eszlelunk, az pusztan egy latszatvilag,
amelyet a gorbe teridoben elgorbult fenysebessegu hatasok mutatnak nekunk,
amelyek a hosszu uton deformalodnak, es kifulladnak. Annyibol persze fizikai
realitas, hogy ezek a torzitott hatasok ereztetik magukat az en lokalis
kornyezetemben, de nem fizikai realitas abbol a szempontbol, hogy a
keletkezesuk helyen hogyan is keletkeztek ezek a hatasok. Az innen mar nem
latszik, csak az, ami ideert belole.

De adodhatnak problemak a fizikailag tagulo vilagban gondolkodasban is, ha
ez alapjan ertelmezem az anyag suruseget. Ekkor a tagulas miatt allandoan
csokkenie kell az anyagsurusegnek, hiszen ugyanannyi anyagmennyiseg mindig
nagyobb terben oszlik el. De mint korabban mar lattuk, a kisebb
anyagsuruseghez nagyobb simasag, es nagyobb gravitacios sugar tartozik,
vagyis a voroseltolodas miatt tavolodonak gondolt csillagok latszolag egyre
kozelebb kerulnek, vagyis voroseltolodasuk csokken, sot egyre tobb olyan
tavoli galaxist is latni fogunk, amelyet korabban nem lattunk a tavolsaguk
miatt. Vagyis a tavolodast jelzo voroseltolodas lenyegeben latszolagos
kozeledest produkal, ami lokalisan is egyre simabb teridot jelent.

Udv: Takacs Feri

Kedves Ferenc!

"Honnan tudjuk, hogy itt valosagos evoluciorol van szo, es nem csak a
rezisztens varians fennmaradasarol es uralkodova valasarol. Lasd a "peppered
moth" esetet, es valoszinuleg az emberi rasszok foldrajzi eloszlasanak
problemajat is."
Szamomra nem tiszta, hogy mit ertesz valosagos evolucion. Mi a fenti esetben
a kulonbseg? A rezisztens fajok fennmaradasa es uralkodova valasa egy valodi
evolucios folyamat, sot az evolucio egy lenyeges tulajdonsagara pelda.

math

Kedves Ferenc!

"Csak arra kivantam utalni, hogy egy tudomanyos vitaban az ellenfel
allaspontjat tulfesziteni, es azutan kigunyolni a szovjet
pamfletek jellemzoje volt."
Egy allaspont igaz volta szerintem pedig pontosan a tulfeszitett esetekben
mutatkozik meg. Konnyu bizonyos behatarolt esetekre allitasokat tenni, de
azok igazsagat csak a tulfeszitett esetek utjan lehet megvizsgalni. Az
igazsaghoz hozzatartozik, hogy egy allitasnak feltetelrendszere is van.
Ebben a feltetelrendszerben barhol jogos megvizsgalni az allitas igazsagat,
es az allitasnak minden ilyen ponton igzolodnia kell. Javasolom tehat, hogy
a tovabbiakban az allitasaidat pontos feltetelrendszerrel jelentsd ki, es
akkor nincs gond a tulfeszitessel.

math

Kedves MGKM!

"-- Az unalomig emlegetett II. fotetelre gondoltam, ami megszabja a kemiai
folyamatok iranyat is, mint ahogy minden olyan folyamat iranyat, ami
energiatranszporttal jar."
Es amely ilyen formaban nem igaz.
"A kemiai folyamatokat megbizhatoan le tudjuk irni a reakcioegyenletekkel,
mely leirasok a tapasztalat szerint ujra es ujra
beigazolodnak. "
No igen. Elemi iskolas szinten meg ilyen leirasokat kapsz. De kozepiskolas
szinten ketiranyu reakciok vannak, es nem a reakciok iranya van megszabva,
hanem a kocentraciok aranya. Az arany egy olyan konstans, ami pedig
mindenfele kornyezeti valtozotol fugg (ha jol emlekszem).
pl: 2H2+O2 -> 2 H2O (ez az elemi iskolas szint)
2H2 + O2 = 2 H2O (es itt az = ketiranyu. Ez az kozepiskolas szint.) Es ehhez
tartozik a [H2] , [O2] es [H2O] mennyisegekre (koncetnraciok) vonatkozo
egyenlet: [H2][O2]/[H2O]=k  es ha jol emlekszem k fugg a homerseklettol,meg
hasonloktol. A fenti reakcio eges soran fokent jobbra, hidrolizis soran
fokent balra jatszodik vegre (a ket helyzetben masok akorulmenyek, ezert mas
k erteke).
"Ez a 'torekves' hozza letre a kemiai koteseket"
Namost akkor pontosan hol is mond ellent egy DNS ennek az elvnek? Abban
csupan kemiai kotesek vannak. Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is. A
foteteled vagy megtiltja a viz letrejottet, vagy lehetoseget kell, hogy
adjon a DNS letrejottere is. El kellene mar donteni a dolgokat, vagy
precizen megfogalmazni azt a fotetetelt.
Ahhoz, hogy valoban cafold a prebiotikus evoluciot, ki kellene mutatni, hogy
az osszes reakcioban, ami egy lehetseges ganti kemotont letrehozhat, a
konstansok olyanok, hogy az eredo koncentraciok alapjan a ganti kemoton
osszeallasi valoszinusege 1 milliard ev alatt szignifikansan kicsi. Addig
nem cafoltal semmit.

"Ez a kauzalitas torvenye, amely eloirja, hogy ok-okozati viszony csak a
MULT-bol a JOVO fele johet letre. Na, ennek mondanak ellent az ELO
rendszerek, amelyek viselkedeset csak akkor tudjuk ertelmezni, akkor tudunk
torvenyszerusegeket megfogalmazni rajuk, ha mar ismerjuk a viselkedesuk
CELjat. "
Lehet, hogy te ugy tudod ertelmezni, de masok e nelkul is tudjak. A 'csak'
nem jogos.

Mondok egy masik tanulsagos peldat: A fenytores tetele Sneylius-Descartes
(bocs, ha nem igy irjak) megfogalmazza, hogy a feny kozegek hataran ugy
torik, hogy a sin(a)/sin(b)=c (nezz utana, ha kivancsi vagy ra). Ez egy
oksagi torveny. Ebbol a torvenybol kovetkezik, es ekvivalens egy masik
torveny, amely azt mondja ki, hogy a feny ugy terjed, hogy pontosan olyan
pontokba kerul, amely pontokba a legrovidebb ut barmely elozo pontbol pont
az az ut, amelyen a feny haladt (figyelembe veve a feny valodi sebesseget az
adott anyagokban). Ez ha tetszik, egy 'celsagi' megfogalmazas. Ez utobbit le
lehet vezetni az elozobol, es vele ekvivalens. Ugyanakkor felesleges volna
feltetelezni, hogy a fenynek barmi celja van. Tehat, amikor valami ugy
tunik, hogy celszeruen viselkedik, ez korantsem jelenti azt, hogy ez a cel
meg is van benne, hanem lehet egy ok kovetkezmenye.

math

"A csillagaszok es a csillagaszat irant erdeklodok Leonidak meteorraj
33 evenkent esedekes nagy hullocsillagzaporat varjak. Oldalainkkal
szeretnenk felkesziteni az erdeklodoket a szazadveg vart nagy
meteorhullasara, azzal a gondolattal: generacionk eletenek talan
legnagyobb ilyen esemenye elott allunk."

A fenti bevezetovel indulnak a Magyar Csillagaszati Egyesulet intenetes
Leonida-oldalai. A 55P/Tempel-Tuttle ustokos tormelekanyagabol keletkezett
meteoraramlat legsurubb resze 33 evenkent talalkozik Foldunkkel. A legkorunkbe
csapodo kis kozmikus reszecskek latvanyos fenyjelenseg kisereteben porladnak
szet, fenylo nyomokat hagyva az egbolton. Az elorejelzesek a november 17-rol
18-ra virrado ejszaka az ejfeli orakban akar tobbszaz meteor feltuneset is
josoljak orankent. Fontos tudnivalo, hogy a Leonidak meteorraj tagjait csak
este 11 oratol lathatjuk.

A Leonidak aramlat a mult esztendoben a november 17-ere virrado hajnalon mar
produkalt egy latvanyos csillaghullast. Ekkor a tetozes 16 oraval korabban
kovetkezett be az elorejelzettnel. A meteorrajok terbeli elhelyezkedeset a
tudomany jelenlegi allasa szerint csupan korlatozott pontossaggal ismerjuk,
igy az elorejelzesek bizonytalansaga eleg nagy. Javasoljuk, aki biztosan
szeretne latni az idei csillaghullas, toltse mind a 16/17-ei, mind a 17/18-ai
ejszaka hajnalat a csillagos eg alatt. Felhos, borult ido eseten pedig
lehetosegeink szerint erdemes derult videkekre utaznunk!

Internetes honlapjaink a ritka esemennyel kapcsolatos informaciokat foglaljak
ossze. Olvashatunk a jelenseg csillagaszati es fizikai hattererol, a
meteorrajok keletkezeserol, a Leonida-meteorraj naprendszerbeli
elhelyezkedeserol, az idei elorejelzesekrol. A hullast tudomanyos igennyel
figyelemmel kiserok szamara megfigyelesi tanacsok, adatlapok is talalhatok,
es le is tolthetok. Latvanyos fotogaleria mutatja be a latnivalot a tortenelmi
hullasoktol a mult evi hullas felveteleiig. A tetozes ejszakajan elo internetes
kozvetitest is tervez a Guards Tavkozlesi Rt. a Magyar Csillagaszati Egyesulet
es az Orszagos Meteorologiai Szolgalat kozremukodesevel. Az internetes
informacioaramlast egy levelezo lista es Leonida-linkgyujtemeny is segiti.
Honlapjaink cime:
                             http://leonidak.mcse.hu

A Leonida-csillaghullas, mint csillagaszati esemeny jelentosege az augusztusi
teljes napfogyatkozashoz hasonlithato - egy adott generacio eleteben jo
szerencsevel ha egyszer bekovetkezik ilyen esemeny!

                                                             Tepi

Tovabbi informaciok:

  Magyar Csillagaszati Egyesulet - http://www.mcse.hu - e-mail: 

>@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
>Sziasztok, apro formai javaslat (a netikettbol loptam): ha valakinek az
>irasara valaszoltok, akkor az idezett reszeket celszerubbnek latom az
>interneten megszokott soreleji kacsacsorokkel jelolni, mint a nyomtatott
>sajtoban hasznalt idezojelekkel (nyomtatasban konnyebb dolguk van: tudnak
>dolt betukkel szedni). Konnyebb szetvalasztani, hogy melyik reszlet kitol
>szarmazik.                                   Koszonettel, Meszaros Laci
>@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@


Lacival most (is, mint mar oly sokszor :-) egyetertve, meg hozzateszem, hogy
a kacsacsorok minden tovabbi idezeskor valo tobbszorozodese jol jelezhet egy
teljes parbeszedet, tehat igen elonyos.

De ezzel kapcsolatban van egy kerdesem: tudja e  valaki, hogy mi az oka,
hogy egyes bejovo levelekre valaszolva az eredeti level is bejon, de
pipicsorok nelkul ? Ez teljesen osszezavar, mert nekem kell belepotyognom az
idezest jelento csoroket.

Janos

Kedves Andras!
>A fenti megfogalmazas azonban azt sugallja, es ez a Te
>felreertesed is, hogy a rendszerben beindulo folyamatok hatasara minden
>egyes inhomogenitasnak folyamatosan csokkennie kell, amig meg nem szunik.

En ezt soha nem gondoltam, es szandekom szerint szerint nem is allitottam.
Jo lenne, ha pontosan beideznetek azt a megallapitast, amelyeket cafoltok.
Igy legalabb en is rajonnek, melyik megfogalmazasom a felreertheto. Alairom
hogy nalam lehet a baj, hisz Tamas es Math is ilyen ertelmet tulajdonit a
hozzaszolasomnak, talan kimondatlanul, de ez sejlik ki belole.
Hogy inmogonitasok ma is keletkeznek, ez annyira trivialis, hogy nem
tartottam szuksegesnek kulon emliteni. Lenyegeben az ember
kornyezetatalakito tevekenysege arrol szol, hogy a kornyezete
inhomogenitasat (a rendszer alapveto torekvese elleneben), erot es energiat
nem kimelve fenntartja illetve noveli.
De a 'veletlen' is letrehozhat es letre is hoz olyan folyamatokat, amelynek
kovetkezteben egy bizonyos rendszerben az inhomogenitas atmenetileg
novekedni fog. (Nezzetek el nekem, de en meg elofeltevesnek sem tudom
elfogadni azt a kijelentest, hogy ezek a kereszteffektusok veletlenul elo
rendszert hoztak letre valamikor.)
Megjegyzem, a Harmatha fele megfogalmazast ellenpeldanak hoztam fel, a
kozepiskolas idezettel egyutt, hogy melyek azok, amelyek - szerintem - nem a
legalapvetobb formajaban hatorozzak meg a II. fotetelt. En a Fenyes Imre
altal leirt megfogalmazast tartom (az altalam latottak kozul) egyedul
korrektnek, mert o" azt a folyamatot fogalmazza meg, amellyel az
entorpiatetel mar szamol, vagyis amelyet az entropiatetel megfogalmazasa mar
FELTETELEZ. Magad is irod:
>... Az inhomogenitasok hatasara a rendszerben aramok indulnak el..
Namost, ha nem letezne az a 'torekves', amirol kenytelen-kelletlen, de a II.
fotetel kapcsan beszelnunk kell, akkor az entropiatetelt nem lehetne
megfogalmazni, mert 'nem indulnanak el a rendszerben azok a bizonyos
aramok'. Es valahanyszor, amikor en 'torekvesrol' beszeltem, mindig az
elemi, a kozvetlen kolcsonhatasok szintjen megfigyelheto jelensegre
gondoltam. Ez az alapvetobb, a 'kolcsonhatasra' megfogalmazott megallapitas,
amikor ket hasonlo jellegu intenziv mennyiseg 'talalkozik'.
Ami a Haken: Szinergetika c. konyvet illeti, veletlenul a kezemugyeben van,
nem igerem, hogy at fogom tanulmanyozni, ez nekem tulzottan specialis,
kifejezetten szakembereknek szol. Egyebkent koszonom a kereszteffektusokrol
szolo fejtegetest, az a megfogalmazas kulonosen a segitsegemre vol, hogy:
>Kereszteffektusrol akkor beszelunk, ha valamelyik extenziv mennyiseg arama
>osszekapcsolodik egy masik extenziv mennyiseg aramaval.
Mert ugye ez azt jelenti, hogy kereszeffektusok csak kulonbozo jellegu
intenziv mennyisegek talalkozasanal alakulhatnak ki, tehat a fotetel
altalanos megallapitasa, hogy; "az egyes kolcsonhatasokat jellemzo intenziv
mennyisegek .... " - nem szorul tovabbi ertelmezesre.

Remelem, ezzel a fejtegetessel egy kicsit elorebb jutottunk, es talan
kielegito lesz Tamas es Math reszere is.

Udv: MGKM