Mielott me'g valaki felreertene' a szituaciot pontositani szeretne'k, mint
az egyik szereploje az ugynek.
Molnar Attila irja Szekely Zoltannak: 
> > 1. Nehany FORUMmal ezelott valaki szova merte tenni, hogy az egyik
> > vitazo igencsak sok helyesirasi hibat vet. Oriasi vehemenciaval
> > vetetted ra magadat az illetore, hogy mereszel ervek helyett ilyen
> > pitianer kotozkodessel elojonni.

S a valasz:
> Hat ezt hazugsagnak hivjak, ha
> nem jossz elo az idezettel. En az-
> tan nem vetettem ra magamat senki-
> re a helyesirasi hibaja miatt. Mi-
> rol beszelsz, ember??
 
Szekely Zoli vagy veletlenul, vagy szandekosan (az elobbit feltetelezem!)
mar nem emlekszik sajat soraira, raadasul a neki irtakat is csunyan elnezte.
A tenyek:
En voltam az, aki szova tettem, hogy pl. csunya dolog a birtokos szemelyragot
"ly"-al irni, de aztan jott a magyarazat sok helyrol, hogy faradtsag, meg nem 
lehet a  mar leirt szoveget javitani stb. Az utobbit, ha igy van (mert nalam 
lehet javitani), el tudom fogadni, az elobbit nem, mert szabad pihenten is 
irni, legfeljebb egy nappal kesobb elvezhetjuk a termest.
Reszemrol leza'rt volt mar a dolog, amikor Szekely Zoltan bombasztikus bejelen-
test tett, miszerint a levelemben az AVO modszereit hasznalom (elokeresheto,
en oriztem meg me'g a sajat irasaimat sem). Ez persze hosszabban kerult ki-
fejtesre, de ez volt lenyege. Erre reagaltam, hogy mar a korom miatt se lehet-
seges a dolog, s kituzve a feher zaszlot levonultam a harcterrol.
Feltetelezeseim szerint Molnar Attila ram gondolt a fenti sorok irasakor,
s a rolam irt Szekely Zoltan-sorokat kritizalta. Azaz Szekely Zoltan valoban
nem tamadott le senkit a hibak miatt, o a hibat felemlegetot tamadta le!
A bibi az, hogy Molnar Attila is ezt irta, de Szekely Zoltan nem vette a 
lapot!
Tobbszor elolvasva a fenti sorokat (Molnar A.) szerintem nem ertheto felre,
plane nem egy olyan valaki szamara, aki erintett az ugyben.
Mivel nem jottem elo idezettel aka'r hazugsagnak is nevezheto a tortenetet,
de ha't a tenyek, mast mondanak.
Remelem ezzel az irassal elejet veszem (vettem) egy dagalyos, ertelmetlen
vitanak, s bizom benne, hogy a kivulallok is tiszta kepet kapnak (kaptak)
egyuttal.
Udvozlettel:				
					HAJKO JANOS

Kedves Baratom!

(BAratozunk, vagy Baratkozunk?)
Ujabb, arroganciatol hemzsego kis irasod miatt ragadok ismet klaviaturat.

>Trukkos!

>Na, kedves Baratom!

>Tanulunk mi meg itt uj trukkoket,
>azt hiszem. Hogy miket nem olva-
>sol szegeny fejemre...?


Probald meg elemezni egyszer a stilusod a kivulallo szemszogebol. 
Ne magadbol indulj ki, lehet, hogy az illeto, aki irta az altalad
kritizalt sorokat, nem trokkre keszult, csak a velemenyet mondta el.

>Hat ezt hazugsagnak hivjak, ha...

Lakonikus minosites. Figyelj kis tapasztalatlan Baratom. Ha tul sokszor
van szorongasod, meg kene vizsgaltatni... Nem biztos, hogy hazugsag,
lehet, hogy csak elnezes. (vagy lehet, hogy igaz, az iroja eddig
makulatlan elottem, nem uhy, mint Te, kis Baratom)

>Gheorgheau Lazart nem csak en rot-
>tam meg ezert a kis bakiert.

Figyelj csak tunderkem, kis Zoltanu Transsylvanescu. Ugye a baki
kijavitasa kozben mar egyetertesre jotottunk, hogy Babits es Radnoti
egyarant zsenialis magayr koltonk? Meg nem igazoltad vissza ezt a
felismerest, csak azert emlitem.

>Hat, kedves Baratom, ez a legtruk-
>kosebb. En sose rohanok ki sehova,
>vili? Legfoljebb setagaloppozok.

Ugy kell ezt erteni, kedves olvaso, hogy Sz.Z> mindig nyugodt, mindig
korrekt. VILI? A tehetetlensegrol arulkodo ellenseges, rosszindulatu
irasait is nyugodtan koveti el. VILI? Kisbaratom, VILI?

>Megjegyzem, a magam reszerol az i-
>lyen metavitakat nem kedvelem. Tes-
>sek betartani az europai kultur-
>normakat es tessek erdemben vitat-
>kozni. Ellenkezo esetben csak egyet
>kerek: ram ne tessek szamitani!

>Udvozlettel:          Szekely Zoli

Fajdalommal telt szivvel teszem fel a kerdest kedves Baratom, Zoltaeescu:
vehetjuk ezt igeretnek?

Udvozlettel: Molnar Miklos

Kedves Uraim! Eloszor Zsoter Andras:

>  Nos valamit kozeledtunk. En mint egyen nem erzem magamat felelosnek, so"t
> a nemzet felelosseget is elvetem, hiszen sokan inkabb aldozatok mintsem
> bunosok voltak a haboruban. 
A nemzet bunenek a sajat tagjai is aldozatul eshetnek, mint pl. a zsidok, 
akik szinten beletartoznak. De nem errol van szo. Mivel nem vagyok arrol 
meggyozodve, hogy kevesebb aldozattal is meg lehetett volna uszni, _nem_ 
neveztem a nemzetet bunosnek. Szalasinak tenyleg csak a nemet hadsereg 
biztositotta a hatalmat. Azzal kezdtem, hogy bocsanatot kerni viszont 
szerintem akkor is kell, ha a nemzetnek nem volt modja elkerulni a deportala- 
sokban valo reszvetelt. Ez egyszeruen igy tisztesseges, emberi. Hogy miert 
gondolom igy, azt reszletesen leirtam az elso cikkben, nem akarom ujra 
idemasolni. Csak annyit tennek hozza, hogy Rubin Gyorgy cikket erdemes 
elolvasni. Biztos, hogy voltak, akik nem szabotaltak annyira a kitelepitest, 
amennyire lehetett volna. Sot, megha nem is igy lenne ( pedig sajnos elegge 
ugy nez ki, hogy igy van ), akkor is van meg egy-ket szempont. _Egesz mas 
erzes_ ha az orszag egy nepcsoportja a tobbitol megkulonboztetve valik 
aldozatta mintha az egesz orszag egyutt szenved. A zsidok konnyen ugy 
erezhetik, hogy a tobbseg egyszerune "bealdozta" oket, es valojaban orul, 
hogy az o felaldozasuk aran menhette a sajat boret. Biztos, hogy voltak a 
nem zsidok kozott, akik ugy gondoltak, nem az o borukre megy a jatek, ezert 
nem is erdekelte oket tulzottan. Azt hiszem, a tobbseg nem igy gondolkodott, 
de megha _egyetlen egy_ ilyen sem lett volna, akkor is, a fel csalad 
elvesztese altal okozott fajdalom megis sok zsidoban kelthetett volna 
ilyen gondolatokat. A bocsanatkeres az ilyen sebeket lenne kepes 
begyogyitani. Ha valaki csak azt ismetelgeti, hogy o nem tehet rola, 
orajta nincs felelosseg, azt a karvallottak konnyen ugy erezhetik, 
hogy az illeto burkoltan azt fejezi ki, hogy ot nem is erdekli a dolog, 
mindenki foglalkozzon a maga bajaval. Masreszt, ahogy irtam, aki buszke 
a nagyjaink eredmenyeire, annak szegyenkeznie is kell Szalasi miatt. 
Es peldaul bocsanatot kernie, hogy a magyar nemzet, a magyar kultura 
ilyen sopredeket is kepes volt kitermelni magabol. Kulonben valaki meg 
azt hihetne, hogy az ilyenek elofordulasat normalisnak tartjuk. A
bocsanatkerest a rank szegyent hozo nyilasok miatt szerintem a modor is 
megkivanja. Na de most mar csak elozo irasaimat ismetlem, ugyhogy abba 
is hagyom. 

> A kormanyzat felelossege az O.K. a bocsanatkeres
> az mar zurosebb. Ahhoz a jogfolytonossag is KELL. (Sine qua non!)
A nemzet es a kultura jogfolytonossaga megvan. Ezert nem is megyek bele, 
hogy melyik kormany mennyire jogfolytonos Horthyval, mert Horthy neveben 
nyilvan mas nem kerhet bocsanatot, viszont a nemzet neveben, amelyik a 
Horthy kormanyt elfogadta, a nemzet igen. Ebbol a szempontbol mindegy, 
hogy most bal vagy jobboldali kormany van, ha forradalom nincs, akkor a 
nep nagyjabol elfogadja oket ( a kormany szidasa ezen nem valtoztat ), es 
akkor megtehetik ezt a gesztust a nemzet neveben. Ja, es a legszebb a 
dologban, hogy a zsido kepviselok is szvazzak meg. Mert ok is reszei annak 
az egyseges nemzetnek, amely bocsanatot ker a kisebbsegtol (egyebkent pl. 
a fideszes kepviseloknek sincs tobb kozosseguk a horthy-rendszerrel, mint 
mondjuk Raj Tamasnak). 
Egyebkent azzal ervelsz, hogyha az emberek nalunk az antiszemita 
hagyomanyokkal azonosulnanak, akkor lenne jogfolytonossag, es lehetne 
bocsanatot kerni. Szerintem meg eppen akkor nem kernenek bocsanatot, 
raadasul gusztustalan lenne a mult miatt bocsanatot kerni, ha kozben 
minden marad a regiben. Hogy a nemetek vagy a lengyelek hogyan allnak 
hozza a sajat multjukhoz, az nem erdekel, egyebkent is oket minositi. 

A karterites fizetese teljesen mas tema, maganvelemenyem szerint a huszadik 
szazadi tortenelmunkben annyi az aldozat, hogy egyszeruen lehetetlen lenne 
minden kart megteriteni, mert nincs mibol. Masreszt akik a legtobbet 
vesztettek, meghaltak Auschwitzban, vagy malenkij robotban Oroszorszagban, 
vagy otvenhatban, azokat mar ugysem lehet feltamasztani, ehhez kepest pedig 
masok meg mindig orulhetnek, ha csak a vagyonukat vesztettek ( akar a zsido 
torvenyek miatt, akar a kommunista allamositas miatt, akar az otvenhatos 
multjuk miatt, stb. ). De ahogy irtam, ez kulon tema, szerintem nem kell 
osszekeverni a bocsanatkeressel, ami erkolcsi dolog. 

---------------------Rubin Gyorgy:
Koszonom, hogy megirtad ezt a cikket, egyreszt azert, mert nagyon jol benne 
van, hogy azert a nyilasokon kivul sem volt mindenki hofeher, es felelembol, 
vagy antiszemitizmusbol sokan nem tettek meg minden toluk telhetot a 
deportalasok akadalyozasara, masreszt azert, amit arrol irtal, hogy a 
zsidokban jogosan el a gyanu, hogy sokan nem igazan tekintettek egyforma 
honfitarsnak oket. Pontosan ezt a kirekesztettseg erzeset lehetne a 
bocsanatkeressel megszuntetni, hiszen ez azt jelezne, hogy a nemzet 
felelosseget erez a zsidok irant, mint sajat resze irant, amit nem tudott 
a kulso tamadas ellen megvedeni. 
Amit a zsido torvenyekkel szembeni tiltakozas hianyarol irtal abban nem 
ertek teljesen egyet, azt hiszem, azok foleg a nemetek feken tartasara 
szolgaltak, meg mindig jobb volt megkulonbozteto torvenyeket hozni, es 
a kitelepitest elodazni, mint nyilt ellenallassal elobbrehozni a megszallast, 
mert akkor hamarabb kezdodott volna a kitelepites, tobben haltak volna meg. 
Azt hiszem, Hitler is ertette, hogy erre megy ki a jatek, talan ezert is 
piszkaltak a csoret a magyarok. 

Andras

Izletes fuszeres-foghagymas tolteleku kijevi csibemellem,
(jaj)

Bevezetesed mar onmagaban tamadhato, ezert tettem.

Amugy nagyon alkalmasan es erthetoen, bekezdesenkent egy gondolatot
vetsz fel, peldakkal tamogatva. Ezt a stilust jo lenne megtartani,
mert  igy  pontosan latom, hogy megcafoltam-e mindent...  :-)

HA erre jarsz, akkor minden letezo op. rendszer, es 
kb. 5 fele mailing system all rendelkezesedre.

A Chianti-t szeretem.

Amugy jo utazgatast, sajnos nincs atfedes a programunk kozott,
(augusztusban leszek valahol - talan Becsben a HAvelkaban is...
most Miklost tesztelem, hogy szorgalmasan olvas-e :-D)
igy lehet hogy hosszabb szunet lesz, ezert is nem artana
ha bekabeleznel neha, feluduleskeppen.

Amugy pont jo, hogy elmesz, mert mar elegem van a Forumbol, Tippbol,
nagyon sete't  felhok gyulekeznek, jo lesz egy kis szunet.

De a tegnapit meg elolvasom es valaszolok ra. MAjd.

Beke poraidra, elvezd az eletet,  Udv bele'd.

ps. egyebkent a 'helyzet fokozodik': Megkerdeztem egy jogelmeletis
    kollegat mit szol ehhez a teoriahoz (a tiedhez), mire o azonnal
    helyesleset fejezte ki..(igaz, ez a valasztasok utani  kiabrandultsagban
    volt, azota sokkal fontosabb esemenyek is vannak: foci VB, igy a kerdes
    lekerult a napirendrol)

Kedves Kaiser Andras!

Nekem ugy tunik, hogy a szerbek tobbsege tamogatja Szerbia jelenlegi
bosznia politikajat. Az elmult ket valasztason nagy tobbseggel bizalmat
szavaztak azoknak a politikai eroknek, amelyek felelosek a Boszniaban
tortent szornyosegekert. Tettek mindezt annak ellenere, hogy a nemzetkozi
embargo kovetkezteben a szerb nep eletszinvonala jelentos mertekben csokkent.
A fentiek miatt en ugy gondolom, hogy a szerb nep tobbsege igy osztozik a
felelossegben.

Azt irod:

> ... sok szerb nem tekinti bunnek, amit boszniaban tesznek.

Szamomra ez egyertelmuen sulyosbito korulmeny. Hiszen a bunozok egy resze
sem tekinti bunnek azt, amit tesz, illetve mindenfele mentseget, magyarazatot
talal a vetkere. A nemetek tobbsege sem tekintette vetsegnek azt, amit pl.
tobbek kozt a zsidokkal tettek a III. Birodalomban. Ha sok szerb nem tekinti
bunnek az etnikai tisztogatasokat, a megeroszakolasokat es a tomeggyilkossa-
gokat, akkor hasonlo esetek barmikor elofordulhatnak a jovoben is.

Azt en sem hiszem, hogy a szerbek tobbsege buntetojogilag felelos lenne,
ilyen felelosseget csak a bunok tenyleges elkovetoi viselnek. Az erkolcsi
es a nemzeti felelosseg azonban szerintem folvetheto.

                                                Rubin Gyorgy

Tisztelt Forum!
Fentartva azt, amit az elozozokben mondtam, azaz,
'nemzeti bun nincs', egy nep vezetoinek felelossegget,
esetleges bunosseget termeszetesen nem tagadom. Minden kormany igy, 
vagy ugy (kulonbozo fokon), de jogfolytonos utoda az elozonek.

Egy erdekes hirt idezzek itt: a lenyege, hogy a mai
norveg kormany bocsanatot ker a II VH-ban tortent 147 (!!!!)
ember SzU-ba valo deportalasaert. A cikket talan erdemes lenne
megmutatni a mi kormanyunknak is.

------ Idezet kezdete -------

From:  (AP)
Newsgroups: clari.world.europe.northern,clari.world.europe.eastern,clari.living
.history
Distribution: clari.apo
Subject: Sweden: Sorry For Deportations
Keywords: Europe
Copyright: 1994 by The Associated Press, R
Message-ID: >
Date: Mon, 20 Jun 94 11:20:29 PDT

	STOCKHOLM, Sweden (AP) -- Forty-eight years ago the Swedish
government forced 146 young soldiers from the Baltic states to
embark on a Soviet ship and face an uncertain future in Siberian
labor camps.
	On Monday, 40 of the now gray-haired men returned as guests of
the Swedish government and got an official apology from Foreign
Minister Margaretha af Ugglas. They also shook hands with King Carl
XVI Gustaf.
	``I have survived. I am a guest here and I don't feel any
anger,'' said one, Elmars Heics.
	The soldiers were mostly boys and young men who said they had
been forced to fight for Nazi Germany against the Soviet Union.
They joined about 40,000 civilians who fled from Estonia, Latvia
and Lithuania across the Baltic Sea to Sweden in the spring of 1945
to escape advancing Soviet forces.
	Despite protests from Swedish citizens, the government handed
the soldiers over to Soviet authorities in January 1946. Two of the
young men killed themselves before the group was forced to board a
Soviet ship, and the 40 survivors visited their graves in a
Stockholm churchyard Monday.

----- Idezet vege --------

  Revesz Peter


-- 

> *= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =*
* Peter Revesz,   Materials Science & Engineering, 126 Bard Hall      *
*                 Cornell University, Ithaca NY 14853 USA             *
*                 (607)-255-7179  Fax: (607)-255-2365                 *
*                                               *
*                                                                     *
+     After having served 10 years in DOS, framed in Windows,         +
+                I am free  in OS/2 now                               +
> *= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =*

Forum

Udv!

Latom, komolyodik a vita azon, illetheti-e valaki a 
vita heveben ellenfele't becsmerlo szavakkal. En ugyan
szeretem(...) meghagyni ezt ellenfeleimnek, mintegy
bizonyitva a megkozelitesi mod alapjan velemenye teves
voltat (de ez persze nem torvenyszeru, Szekely Zoli...).
Van erre egy alapvicc is, erdemes lehet utanagondolni:
> -------------------------------------------------------
A frappans valaszok kiralyanak occse elmegy a cirkuszba.
A bohoc kihivja a porondra, es kerdeseket tesz fel neki:
- Uram, on egy szamar eleje?
- Nem. 
- Uram, on egy szamar vege?
- Nem.
- Uram, akkor on egy vegtelen nagy szamar!
Nagy kacaj, a frappans valaszok kiralyanak occse 
megszegyenulten kullog a helyere... Elmegy a testverehez,
hogy mit szol o ehhez. Igy masnap a frappans valaszok
kiralya megy el a cirkuszba.
Mit tesz Isten, aznap este ot hivja ki a bohoc a porondra 
es kerdeseket tesz fel neki:
- Uram, on egy szamar eleje?
- Nem. 
- Uram, on egy szamar vege?
- Nem.
- Uram, akkor on egy vegtelen nagy szamar!
Mire a frappans valaszok kiralya:
- Na elmesz te a picsaba.
> ----------------------------------------------------------

Bye
Oliver

P.S. Hozzateszem, ezt a hangnemet csak az ilyen jellegu 
vicc (vita?) slusszpoenjakent fogadom szivesen, mert hat
hogy is festene a fenti vegen az, hogy: 
'Dehat kerem, ez nem igaz...')? :-(((

Kedves Szekely Zoli !

Irod: "En aztan nem vetettem ra magamat senkire a helyesirasi hibaja
miatt." Hat en ilyet nem irtam. Azt irtam, hogy ravetetted magadat 
arra az illetore, aki szova merte tenni, hogy az egyik vitazo csuf 
helyesirasi hibakat vet.

Egyben rogton elnezesedet is kerem. Valoban nem ezert ragadtal akkor 
billentyuzetet, hanem az illeto (Hajko Janos) utolso , "Az anyazassal
keretik sietni ..." mondatara.
Sajnos, rosszul emlekeztem vissza, ugy veltem, hogy a negyvenegynehany
soros levelbol nem egy sorra valaszoltal.
Egyebkent megjegyzem, Hajko Janos nem azt irta, hogy Arpi, te itten anya-
zol. Persze te sem azt valaszoltad neki, hogy "Janoskam, AVOS fiu vagy,
es legszivesebben csak annyit mondanal az Arpinak, hogy RA-TA-TA-TA !". 
A 1280as FORUMbeli irasodat tovabbra is vehemens kirohanasnak tartom. 

MA> Ket szammal kesobb ugyanavval a vehemenciaval estel neki annak, aki
MA> nem tudta pontoson a szaloigeve valt "gyilkosok kozt cinkos aki nema"
MA> verssor koltojenek nevet.
SZZ>Gheorgheau Lazart nem csak en rot-
SZZ>tam meg ezert a kis bakiert. Es a
SZZ>vehemencia megint nem stimmel.
Na, ez a Gheorgheau az ami igazan trukkos am ! Ha tiltakozik ellene, akkor
megkapja: mi bajod a romanokkal? csak nem faji alapon politizalsz ? Ha nem 
szol ra semmit, akkor meg vilag eleteben csak igy fogod szolitani. 
Teny, hogy ma Magyarorszagon egy ilyen megszolitas feler egy jolsikerult
anyazassal. Ha nem ertesz egyet ebben a dologban, szivesen fogadok veled,
es javaslom a dolgot a vitahallgatok szavazasaval eldonteni.

Lehet, hogy nem fejeztem ki magamat vilagosan utoljara. Az egesszel azt
akartam illusztralni, ha valaki neked tetszo dolgot ir, hibai teljesen
mas merlegen meretnek meg, mint akivel tobbszor osszetuzesbe keveredtel.

Irod: "(Kulonben dontse el maga az Olvaso, kirohanas volt-e a FORUM-on
garazdalkodo mosdatlan szajuak buneinek puszta folemlitese.)"
Mint elozo irasomban, most is meg kell jegyeznem, hogy nem a mosdatlan
szajuakat akarom vedelmezni. Ellenkezoleg. Azt szeretnem, ha nemcsak egy
embert tennel a lealacsonyodasert felelosse. Es nevezz meg mindenkit, aki
abban a vitaban lokott a masikon a pocegodor fele.

"Megjegyzem, a magam reszerol az ilyen metavitakat nem kedvelem."
Akkor meg miert tekerted ki Hanko irasat ? Miert kotottel bele Georghe 
Lazarba ?
Felre ne erts, nem azt mondom, hogy nem kell ismerni a magyar irodalmat.
De aki hibazik benne, az miert kapja meg: "Ennyire azert nem kellene libera-
lisnak lenni, meg ha valaki amerikas magyar (es kozepiskolai tanulmanyai
hezagossak) akkor sem." ?

"Tessek betartani az europai kulturnormakat es tessek erdemben vitat-
kozni."
Eppen erre kerlek en is. (Lasd nehany sorral feljebb). Az ilyen kioktatast
szivesen fogadom attol, aki betartja azt, amit masoktol kovetel, es igyekszik
partatlannak maradni.


        Udvozlettel:
                    Molnar Attila

Ui. Nem tudjatok mi van Pannon Jozsival ? Nagyon regen nem olvastam az o ira-
sat, pedig szivesen latnam ujra.