Tisztelt Forum!

A magyar kultura ertekeinek ilyen-olyan becsmerlese az utobbi par evben bizonyos
korokben affele mentalis gimnasztikava valt. Egy erdekes elokepet talalhatjuk 
ennek Szerb Antalnak a magyar irodalom torteneterol szolo konyveben. Mielott szo
szerint ideznem errol Nemeth Laszlo velemnyet, sietek leszogezni:

1. Szerb Antal konyve altalaban kivalo, lenygugozo tudas es imponalo stilus 
birtokaban irodott. 

2. Hozzaszolasom nem kivanja serteni a nyilas sopredektol elpusztitott kivalo 
irodalmar emleket.

3. Ami Szerb Antalnal majdnem tollbotlas, az a jelenkori inferioris 
kulturbetyarok mindennapi technikaja. Landeszmann ur ennek kirivo peldaja. 

Tehat lassuk:

--------------------------

S amiota Bethlen Kata eletrajza hozzaferheto lett, hany irodalomerto ember 
olvasgatta el oregjebol is a magyar irodalmat? Szerb Antalon kellet volna 
kezdenem: o szellemtortenesz. Ismeri az europai es a magyar pietizmust s a 
Bethlen Kata "szelleme"-rol is tobbet tud, mint hogy emelkedett. Az "Erdely 
onmagaba tekint" cimu fejezetben ezt olvasom: "Egy masik Bethlen, szeki Teleki 
Jozsefne grof Bethlen Kata (1700-1759) a kovetkezo allomas. Arva Bethlen Kata, 
ahogy nevezte magat, hanyattatasai, szenvedesei kozott irta meg "Eletenek maga 
altal valo rovid Leirasat". A mleyen vallasos, pietista szellemu arisztokrata no
eletrajza nem magat akarja igazolni, hanem az isteni gondviselest, mely ezer 
megprobaltatas kozt megorizte az o arva lelket. Arva Bethlen Kata is a szuletett
oneletrajzirok koze tartozik: megvan benne is Bethlen Miklos onszeretete, ami a 
pietista dekoracioban meglepoen hat. Bethlen Kata minden vallasossaga ellenere 
nem volt a sziv embere: csak Istent es onmagat szerette es kivont karddal 
orkodott lelki udve folott. Elso ferjetol idegen maradt, mert az idegen vallasu 
volt, Isten irgalmassagat kerte, hogy vegye el vagy ot vagy ferjet. Isten 
irgalmassaga a ferjet vette el. Azok koze a lelkek koze tartozott, akiknek 
legfobb buszkesege abban a sok rossz cselekedetben van, amit nem cselekednek: 
mikor naplojat irni kezdi, rogton eszebe jut, hogy ezzel az eszkozzel meg holta 
utan is arthatna ellensegeinek, akiknek emlekezetet bemocskolhatna - de nem 
teszi, onkinzo gyonyoruseggel nem teszi. "Mi ez?" kerdem. Blickdiagnozis? Szinte
latom, amint beleforgat: "Nem magat, hanem a gondviselest akarja igazolni": 
masodik oldal. "Holta utan is arthatna ellensegeinek" masodik, harmadik. "Isten 
irgalmassaga a ferjet veszi el"" ezt egy kis lapozassal a kovetkezo nyolc-tiz 
oldalbol szedte ki. Tovabb folosleges lapozni; a szellemtortenesz szimatot 
fogott: bosz, korlatolt, pietista, azok kozul a magyarok kozul valo, akiknek a 
szellemet- urbanusan - egy kis szellemesseggel lehet elintezni. A kikapott anyag
eleg fuszernek. Elol a bok, mintha egy mai MANSZ-grofno volna: "Melyen vallasos,
pietista szellemu, arisztokrata". Aztan ahogy magunk kozt szokas: "Nem magat, 
hanem a gondviselest": az Istennek akar segiteni. Persze megis csak magat, a kis
farizeus: hisz "megorizte" az o arva lelket. A "lelki udv": ez az o buszkesege. 
Venlanynak maradt asszony, aki gogos arra, amit nem volt eleg nagyszivu: 
elveszteni. Az Istent is azert szereti, mert szuksege van ra: az udvosseghez. 
Gonosz es kenetes: ferjet az Isten irgalmassaga veszi el. Erenye az, amit nem 
tesz. Peldaul nem mocskol meg az emlekirataval masokat. Onkinzo gynyoruseggel 
nem! Ez az utobbi szellemesseg persze egeszen tajekozatlan. Bethlen Kata nemcsak
az el nem kovetett rosszal tett jot, hanem, mint a nagy Pinterbol is 
megtanulhato, igen sokfelekeppen. A masok megbiralasabol pedig igazan nem 
tartott olyan onkinzo merteket, mint ahogy azt Szerb Antal a 4. bekezdes alapjan
elkepzeli. Elete csupa aldozat, az eletrajza csupa indignacio. 

A kis reszlet igen jellemzo arra, milyen felelosseggel es milyen szellemmel 
kozelitenek egyes szellemtorteneszek nagy magyar ertekekhez....

Arva, arva Bethlen Kata; neked megis csak be kell erned egy dilettanssal - ha 
"emelkedett szellemek", "urbanus" elcek es gyilkos hallgatasok kozt szakemberi 
segedlettel nem akarsz orokre eltemetkezni. 

-----------------------------------------

Az idezet forrasa: Nemeth Laszlo: A minoseg forradalma. - Kisebbsegben. Masodik 
kotet, 1041-1043. Puski, Budapest, 1992. 

Eors Szathmary


Institute for Advanced Study Berlin,
Wallotstrasse 19,
D-1000 Berlin 33,
Germany,
Tel: 30-89001-230, Fax: 30-89001-300

Ugy gondolom, hogy nonszensz Tamas azon "feltetelezese" hogy 
valaki vakon tud pecnyi pontossaggal idoziteni egy irast, melyben a 
felette megjeleno irasra, annak szerzojere, s az iras temajara ketseget 
kizaro modon utal. (Szerintem Tamas is igy gondolja, de akkor kerdes 
miert mond mast mint amit gondol?)
    Mar korabban is elofordult, hogy a (megszuntetett) "preview. 
FORUM" utasitassal egy uriember (Toth Gabor) egy vita folyaman elt, 
de keszseggel elismerte, hogy mint account-tulajdonosnak, terme-
szetesen vannak privilegiumai - viszont fair modon kijelentette hogy 
ezekkel az ot a tobbi forumozotol megkulonbozteto elojogokkal nem 
fog a tovabbiakban elni.
    Jozsi, gondolod hogy esetleg erdemes volna megkerdezni (talan 
nyilvanosan is) hogy a mostani esetben is "preview" alkalmazasa volt 
a "rejtely" nyitja, s hogy ezt a privilegiumot az illeto kitol kapta-
szerezte?  Az gondolom eleg plauzibilis felteves, hogy rajtad es az 
account-tulajdonos gtoth-on kivul Weisz Ivan Szalon-cenzor s talan a 
multkori onkentes HIX felugyelo, Hetyei Gabor is rendelkezhet evvel 
a privilegiummal. Hogy juthat azonban ez a technikai lehetoseg a 
kezere egy "forum-kukkolonak"?
     Minthogy forum-karokozok nyilvan ugyanugy elofordulhatnak 
minthogy meg civilizalt tarsadalmakban is vannak pl. piromaniasok,
de az ilyenek kezebe nem szoktak rombolo eszkozoket adni.

Istvan, irod, hogy:

>Tobszor hangoztattam hogy elitelem Landeszman kijelenteset, de a tieddel sem
>ertek egyet. Eloszor is azert mert nem jozanul irtad. Tele vagy olyan kovet-
>kezetlensegekkel amelyeket csak ugy lehet hogy nem vetted eszre hogy melyen
>elfogult vagy. Irod peldaul:

<>A gond ott van, ha a forabbi (es tarsa,Zoltai) nem a velemenyuket hangoztattak
<>akkor meg siman hazudtak. Az jobb?

>Ez a sarkitas abszolut teves, hiszen nem csak az altalad emlitett ket lehetoseg
>van (marmint hogy velmenyuket hangoztattak, vagy siman hazudtak)

Landeszmann forabbisaganal fogva muvelt es a magyar kulturaban is jaratos szemel
y.
A magyar utca emberenel jobban van informalva a magyar kultura es tudomany altal
 
elert eredmenyekrol. Ha feltetelezzuk, hogy mergeben nyilatkozott olyan felsobb-
rendu stilusban tudvan, hogy amit allit, az nem fedi az igazsagot, akkor azt te 
Istvan minek nevezned, gyermekes fullentesnek? A Magyarok kulturalisan elonytele
n 
helyzetbe allitasa egy politikai folyamat ami hazugsagra epul. Ha Landeszmannek 
keze tiszta lett volna, akkor velemenyuk a rajuk jellemzo (ok allitjak) szornyu 
magas szinvonalu kulturaltsag miatt a Magyarokra nezve igazsagosabb parbeszedet 
produkalt volna. Innen ered a a tudasra epitett (magan)velemeny es a hazugsag 
kettevallasa.

>Az egyik peldaul a provokacio amire te is utalsz
>Itt megint nem vagy kovetkezetes. Egy pillanatig nem cafolod hogy provokaciora
>reagalt volna Landeszmann

Na nem egesszen igy volt. En csak emlitettem, hogy tetelezzuk fel, de aki jol 
atolvasta a riportot az tudja, hogy igy kezdodott: Sokan sokfelekeppen magyaraz-
zak az antiszemitizmust. Onok hogyan ertelmezik? Es ezek utan jott a Landeszmann
 
fele hegyibeszed. Landesmann, mint zsido forabbi lett meginterjuvolva, ahol az 
interju termeszetebol eredendoen a zsidokerdes volt a tema. Az nagyon sajnalatos
,
hogy aki felveti a zsidokerdest az antiszemitanak es provokatornak minositodik.
Landeszmann tudta, hogy zsidokerdesrol lessz szo es gyerekes azt hinni, hogy a 
riporter a teljes anyagat a zsido(magyar) vivmanyok ecsetelesere fogja hasznalni
 a 
negativ elemzes kihagyasaval. Ha nem igy tortent volna akkor nem riportrol, hane
m 
propagandarol beszelhettunk volna!  a "sokszor elhangzik onokkel szemben, hogy n
em
ismerik be hibaikat" kerdesig negy teljesen normalis kerdes volt felteve, de add
igra
mar gyulolkodve beszelt Landeszmann es Zoltai. Miert nem forditjuk visszafele a 
kerdest, hogy miert provokaltak Landeszmannek a riportert? 

>Majdnem ezt mondtak. Kozepiskolai forraselemzesbol kiderul, hogy nehany olasz
>muvesz, gondolkozo naplojaban majdnem ilyen implikaciok szerepelnek 

Arra a forraselemzesre en is kivancsi lennek es meg ha letezne is, nem tartom le
he-
tetlennek, hogy ellemzoi egy ilyen nem biztosan letezo forrasanyagnak, a landesz
man-
ni kulturalis propaganda megalkotoi kozott lennenek!

>Tegyuk... erdekesnek igerkezik. Persze a tortenelmi utalasokkal kapcsolatban
>mar elore sarkitasz. Nem csak igazsag meg hazugsag van, hanem igaz de felreve-
>zeto tenyek is vannak, meg a tenyek felremagyarazasa is letezik.

Kar, hogy iteletet mondassz a meg meg nem vitatott temaval kapcsolatos hozzaalla
somat
illetoleg, elore sarkitassal vadolva. Felrevezeto tenyek szerintem nincsenek, cs
ak 
a tenyeket felfogni probalokat felrevezetok!

>Az okortol az ujkor kezdeteig a zsidok legeslegnagyobb resze elszigeteltsegben
>elt. A zsido kultura, bar nem teljesen hely hatasok nelkul, de onnaloan alakult
>fejlodott..

Biztosan viccnek volt szanva az elszigeteltseg. A zsido hirlanc az okorbol oroki
tve
a primitiv Europaban a leggyorsabb volt aminek lete volt az elofeltetele, hogy a
z 
okorihoz meltoan kiepulhessen egy europai uralkodo bankhegemoniava. Csak a pelda
ert
amig Europaban meg a regi szamtannal kuzkodtek, a zsido kozossegek akkor ott mar
 az
arab szamtani rendszer elonyeit elveztek.  Julius Reuter a nemet Zsido volt az a
ki 
tanulva az osregi tapasztalatokbol, megteremtette a mai modern penzugyi hirlanco
t 
azt ami a mai bankvilagot jellemzi. Ezt hivod te elszigeteltsegnek??

>Itt meg annyit szeretnek megjegyezni,  hogy ha mindez a FORUM=on tortenne
>akkor mar az egesz CSEPPSZ (vagy a nagyja) ordibalna, hogy en is egyetertek
>azzal hogy a magyar kultura semmit sem er a zsido kultura nelkul.

Na latod! Ez, az a magyar kulturat tamado politikai vonal pont a te szavaiddal 
ecsetelve es hidd el, hogy en ezert nem foglak teged sarkitassal vadolni, mert  
mint irtam a tenyek felremagyarazasa az bun.

Nemenyi Peter Andras

Nagyonis kedvellem a humort, mint ahogy a jo bort is ertekelem 
es szeretem. Mindketto jobb kozerzetet teremt az elethez. 
     Mi tobb, sokszor felhoztam mar magam is, hogy a mocskolodok 
elso rohama felmutatott eredetiseget pl. ebben, mig a hajde 
csapnivalo jelenlegi harmadik roham humorban is szanalmas. 
     Sot, meg landeszmannerizmussal kapcsolatban is hatarozottan 
humorosabbnak talalom, hogy "bogatyat" es "futyulos barackot" 
emlegetett, ahelyett hogy szarazon "muveletlen, meg felmuveltseg 
szintjet sem elero barbaroknak" nevezte volna a magyarokat. 

     Csakhogy a humor nem menti fel a HIBAT, kulonosen nem a 
BUNT. Mint ahogy Hitler is hiaba mondta volna, hogy az "Arbeit 
macht frei" csak egy nyilvanvalo trefa volt, minek ugrottatok be, az 
"Endlosung" pedig eleve viccnek volt szanva.  A Csernobili ugyeletes 
mernok is hiaba mondta volna, hogy "csak vicceltem".  Sot, aki 
szereti a bort, DE reszegen gazol, annak sem enyhito, hanem 
SULYOSBITO korulmeny hogy egy humorral (folyadekkal) visszaelt.  
    Landeszmantol sem azert hatarolodnak el ertelmesebb emberek, 
mert humora esetleg nem eleg ve'rbo", hanem mert oriasi KAROKAT 
OKOZ, meg ha esetleg egy "vicc" vagy "indulat" leple alatt is.  
    Szerintem ez all a Forum kartevoire is. Aki szemelyeskedestol 
abszolut mentes, igen komoly vitatemat ('Genfi Paktum') az 
elhumorizalas (es egyeb meg nem engedett) modszerrel SZEMELYES-
KEDESBE, RAGALMAZASBA ES MOCSKOLODASBA SIKLAT KI, az 
szerintem akkor is oriasi hibat kovet el, es csoportjanak veszelyes 
karokat okoz, meg ha esetleg kozben tenyleg rohogni IS lehet rajta. 
   Az ilyen "Moricka" jelenseget (mondani baromsagokat, majd avval 
vedekezni, hogy "vicc volt") sajnos meg Stanford "rangos" 
professzoratol is tapasztalni lehet, amikor pl. ba'bke'nt felhasznal 
egy vendeg-eloadot egy kulfoldi kormany elleni tamadasra, s mikor 
ez a hiba vagy bun kiderul, avval vedekezik "viccesen", hogy "you are 
a damned fool if you take these kinds of things seriously". 
   Szerintem aki ilyet tesz, az hibazik, S EG-ET CSINAL A SZAJABOL. 
Ezzel pedig nem csak sajat magat diszkreditalja (pl. demonstralja a 
vitakeptelenseget) hanem meg azokat is lehuzza, akik az ilyent 
vedelmukbe veszik. (Hasonlokeppen mint ahogy az avosvedok is 
osztjak az avosok sorsat - pl. amig ki nem derul hogy fogadatlan 
vagy fogadott prokatorkent, addig a buntarsi viszony is fennallhat). 
   Nagyon kell vigyazni, amikor ilyenek kezebe esetleg egy orszag 
sorsa kerul.  Minthogy az ilyen "viccelok" (amikor a "vicc" nem 
sikerul, amikor e.g. egy forumozot Dahmer kannibalisztikus homo-
szekszualis tomeggyilkossal egyenlosit, de ezt nem mindenki fogja 
fel trefakent), az ilyenek elvandorolnak kenyelmes es zart 
szalonjaikba, majd mikor azt hiszik hogy "rossz trefajuk" 
elfelejtodott visszavandorolnak egy ujabb kartevesre.  A Szamuely-
csalad egy ifja pl. valoszinuleg ugy dontott, hogy ez a Kommun-
Trianon-dolog megsem volt tul jo vicc Magyarorszagnak es esetleg 
csunyan fenekbe rugjak majd ha a kommunizmus VEGKEPP bedoglik. 
Ezert hivatalos Londoni kikuldeteset meg idejeben arra hasznalta 
fel, hogy allamkoltsegen meg teljes konyvtarat es antik butorait is 
kiszallittatta, majd "beintett". (Jo vicc, nem? O eleg nagyott 
rohogott (a markaba) csak nehogy Te megszakadj a rohogestol, ha 
mar az allam kolcsoneinek visszafizetesebe nem szakadsz bele). Nem 
csodalkoznek viszont, ha ugyanez a Szamuely-ivadek most mar (pl. 
az SZDSZ "tanacsadojakent") keszitgetne a szallasat egy ujabb 
"trefacsinalasra".
    
   Szerintem fogadjuk el ezeket, legjobb esetben, annak aminek 
beallitjak magukat - idiota pojacaknak. "You cannot take these 
seriously - you are a damned fool if you take them seriously"

Tisztelt Gaal Tamas ur!

A demokracianak alapkove a szabad sajto es az informalodas lehetosege. Tehat,
amikor szavazok felelosseggel valasztanak, minden szukseges informaciot
rendelkezesukre kell adni. Mi szukseges ? Erre a kerdesre bizony nehez pontos
valaszt adni, de ketsegkivul, minel tobb a pontos informacio annal jobb. Tehat,
vegyuk Peto Ivan esetet (s ezt a peldat csakis azert valasztom, mert On irta,
hogy nem akar Peto Ivan mellett "ervelni"). Kiderult, Peto Ivan apja, Peto
Laszlo AVH-s ornagy volt. Szinten kiderult, hogy Peto Ivan anyja vagy
rendortiszt, vagy szinten AVH-s volt. Nos, milyen jo volt, hogy ezt megtudtuk,
mennyivel erthetobbe teszi Peto Ivan motivumait amikor a  Z-T  torveny ellen
hadakozott! Persze lehet, hogy Peto Ivan a Z-T torveny ellen lenne akkor is ha
tortenetesen szulei halalos aldozatai lennenek az AVH-nak, s nem pont forditva,
az AVH gyilkos munkajat vegeztek volna. Tehat a jelen esetben, a szavazok
hatarozhatnak: Peto vagy AVH-sokat ved (mert persze nem azt mondta, hogy a
felelossegre vonas jo, csak az en szuleimet hagyatok ki belole, hanem minden
AVH-st akart menteni), vagy pedig nem.

Senki sem akarta Petot feleossegre vonni szulei tetteiert - azonban MINDENKI
elvarhatja egy miniszterelnoksegre vagyodo embertol, hogy kerdesekre az igazzal
felel. Sajnos, Peto tagadta azt, hogy szulei AVH-sak voltak, sot meg be is
perelte Keri-t, mert Keri kimondta azt az informaciot, ami a szavazoknak
szukseges. Tehat Peto nem mondott igazat, szerintem hazudott . Na de ezt megint
fontos a szavazoknak tudni - mert ha meg a szuleirol is hazudik, nem lehet-e
sejteni, hogy mas esetekben szinten igy fog viselkedni ?

Tehat, pont a Peto Ivan esete mutatja milyen jo az informacio - Peto Ivan sajat
karakterhianyat femjelezte, nem mondott igazat!

Szerintem nagyon fontos a szavazoknak ismerni a jeloltek hatterret. Mikor
szulettek, hol, mi az igazi nevuk (nem csak az alnevuk), milyen nevelest
kaptak, mik voltak szuleik, milyen politikai partokban szerepeltek, mi volt a
szerepuk stb. Ez mind nagyon fontos informacio, ami megengedi a szavazonak,
hogy egy kepet alakitson ki a jeloltrol. Visszakanyarodva Peto Ivanhoz, az
elhangzott informacio talan meg segitsegere is szolgalhat, pl. az az
allitolagos 800,000 kommunista  biztos szimpatiat erez Petoek irant, sot
esetleg biztosabban erzi magat ha egy hozzajuk hasonlo hatterbol szarmazo
embernek a kezeben van a hatalom, nem beszelve arrol a hanyadrol aki a regi jo
idoket, amikor az AVH rendezte a magyarok vilagat, kesz nosztalgiaval nezi.
Tehat ez dupla nyereseg Petonek.

A szulok utani erdeklodes demokraciakban elfogadott procedura. Itt van pl. az a 
Landeszmann, aki bizony utana nez ki volt egy hivo anyukaja. Pont Landeszmann
(vagy Zoltai? nem emlekszem) fejtette ki, hogy az o vallasuk szerint az zsido,
akinek anyja zsido, vagyis a genek donto szerepet toltenek be abban, hogy egy
szemely a zsido kozosseghoz tartozhat-e. (Mas kerdes, hogy a zsidosagot mint
eletformat is definialjak, ami szerint az eletforma genetikusan determinalt.)
Persze, ez egeszen mas  mint azok a feltetelek amit a nacik koveteltek az o
altaluk preferalt kozosseg tagjaitol. Tehat, Landeszmannnak es Zoltainak meg
kell kerdezni a naluk jelentkezoktol: "Es mondja, az anyukaja az ki volt ?"
Namost, amennyiben a parlament dotacioval tamogat olyan kozossegeket, melyek a 
szulok genjei alapjan fogadnak be vagy tagadnak ki valakit, mondhatjuk, hogy a 
parlament de facto elfogadta a genek alapjan valo megkulonboztetest. Es
nyilvanvalo, hogy a parlament nem talalja a genek alapjan valo 
megkulonboztetest demokraciaellenesnek - vajon a Demokratikus Charta hogyan
nyiltkozna errol a kerdesrol?

Tisztelettel, Csorna Istvan