Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX SZALON 989
Copyright (C) HIX
1995-10-16
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Az IMF szelleme jarja be ... (mind)  70 sor     (cikkei)
2 Korrelacio vs. ok-okozati viszony (mind)  27 sor     (cikkei)
3 Re: korrelacios blabla (mind)  29 sor     (cikkei)
4 figyelemremelto kulonbsegek (mind)  75 sor     (cikkei)
5 bizonyitas elmelet (mind)  127 sor     (cikkei)

+ - Az IMF szelleme jarja be ... (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Az IMF elsosorban azoknak az orszagoknak ad tanacsokat, akik fizetesi
nehezsegekkel kuzdenek es ezert az IMF-hez fordulnak hitelekert. Azok az
orszagok, amelyek el szeretnek kerulni az IMF-fel valo effele viszonyt ket
dolgot tehetnek: a) egyensulyban tartjak a koltsegetest es a
kulkereskedelmet; b) az IMF altal helyesnek tartott elvek alapjan szanaljak
a gazdasagot. Ez utobbi egyertelmuen a koltsegvetesi kiadasok lefaragasat
szokta jelenteni.

Az a "magyar utas" felfogas, miszerint a magyar nep hozza van szokva a
magas szinvonalu es szeles spektrumu szocialis szolgaltatasokhoz,
amelyekrol keptelen lemondani, nehezen vedheto allaspont. (Es ez igy van
meg akkor is ha a tekintelyes alkotmanybirosag a lathatatlan alkotmany es a
magyar ut szellemeben megsemisiti azokat a torvenyeket, amelyek a
koltsegvetesi szocialis kiadasokat szeretnek megkurtitani).

Magyarorszag szocialis piacgazdasagot epit. Ez az amiben gyakorlatilag
minden parlamenti part, talan a FIDESZ kivetelevel, egyetert. Erdemes
azonban tanulmanyozni azt, hogy a "letezo" szocialis piacgazdasag
orszagaiban, hogyan kezeltek vagy kezelik az allami tulkoltekezesbol adodo
problemakat. A negy nagyobb skandinav orszag gyakorlata Magyarorszag
szamara is iranyado pelda lehetne.

15 evvel ezelott Dania hasonlo gondokkal kuzkodott mint Magyarorszag: a
koltsegvetes hianya a GDP 10%-a volt, a nemzeti valutat rovid idon belul
20%-kal ertekeltek le, mindehhez meg ket szamjegyu inflacio is jarult. A
problemakat a koltsegvetesi kiadasok eroteljes visszaszoritasaval es
szigoru monetaris politikaval oldtak meg. A "reform" az akkori dan GDP 25
%-at erintette. A koltsegvetesi takarekossag nem volt fajdalommentes:  a
nepnyelv "krumplikuranak" keresztelte el. Masreszrol viszont, ma Dania az
egyik legstabilabb gazdasaggal rendelkezo europai orszag: alacsony
inflacio, eros valuta es meg nyugat-europai szinvonalon is magas szintu es
szeles spektrum szocialis szolgaltatasok jellemzik az orszagot.

Svedorszagban 1992-ben kezdodott a gazdasagi valsag. Az IMF es a sved
kozgazdaszok szerint is fokeppen a koltsegvetes tulkoltekezesenek
kovetkezteben. A ket eve tarto gazdasagi megszoritasok a szocialis szektor
teljes egeszere kiterjedtek. A tappenzt, munkanelkuli segelyt es GYED-et
20%-kal csokkentettek, ketszer csokkentettek a csaladi potlekot; a
(szocialdemokrata tobbsegu) parlament egyetlen tollvonassal eltorolte a
GYES sved megfelelojet. Az allami szektorban (gyermekgondozas es
egeszsegugy) 80 ezer embernek mondtak fel (a munkakepes lakossag szama kb.
akkora mint Magyarorszagon) es valoszinuleg tovabbi elbocsatasok lesznek;
korhazak tucatjait zartak be vagy vontak ossze (megj.: eleve lenyegesen
kevesebb volt az egy fore eso korhazi agy, mint Mo.-n), bizonyos mutetekre
eveket kell varnia a pacienseknek. Az allam jelentosen csokkentette a
tuomanyos kutatasra es doktorandusz kepzesre fordithato osszegeket (ezzel
szemben a kutatasra forditott osszegek a maganszektorban jelentosen
novekedtek). A gazdasagi reform a GDP 15%-at erintette.

Hasonlokat lehetne irni Finnorszagrol, ahol a gazdasagi valsag melyebb
volt, mint Svedorszagban, azonban eszaki rokonaink a svednel sokkal
kemenyebb es kovetkezetesebb ( es valoszinuleg eredmenyesebb) koltsegvetesi
takarekossagi politikat folytattak.

A harom orszag politikusait es allampolgarait nem valamifele "IMF-felsz"
vagy oncelu mazochizmus vezette, mikor leepitettek a szocialis rendszer, az
adott pillanatban, finanszirozhatatlan agazatait, hanem az a meggyozodes,
hogy csak igy menthetik meg a joleti tarsadalmat es a szocialis
piacgazdasagot. Az alternativa a harmadik vilag gazdasagi szinvonalara valo
lecsuszas volt, amit a politikusok kerteles nelkul ki is mondtak.

A helyzet hasonlo Magyarorszag eseteben is, ha az orszag 1996-ban keptelen
lesz tovabbi 250-300 mdFt koltsegvetesi kiadast megtakaritani (kb 2-3-szor
annyit amennyit a marciusi Bokros csomag, de facto megtakaritott), akkor
Magyarorszag az ezredfordulora keptelen lesz behozni hatranyat
Csehorszaggal, Szloveniaval vagy Lengyelorszaggal szemben es gazdasagi
szempontbol ugyanabban a "bajnoksagban" fog jatszani, mint Romania vagy
Bulgaria.

Szabo Kalman
+ - Korrelacio vs. ok-okozati viszony (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szalontarsak,

Arra szeretnelek kerni benneteket, hogy meg az IMF kapcsan se keverjetek
ossze a korrelaciot (esemenyek osszecsengese) az ok - okozati viszonnyal.
Szamos, sot szamtalan cikkben szerepelt mar, hogy az IMF altal tamogatott
orszagok tonkremennek, pl. #987-ben, Padovabol:

> Igazabol egyetlen sikeres IMF tamogatott orszagot sem lehet
> felmutatni. Az IMF tamogatta orszagok gyakran valnak dikta-
> turava, keverednek haboruba vagy polgarhaboruba. Gyakori a
> sulyos kornyezeti katasztrofa az IMF programok nyoman. Az
> adossag keletkezes meggatlasat kiemelten kezelo IMF stra-
> tegia dacara a tamogatott orszagok adossagallomanya meg
> rohamosabb novekedesnek indul.

Ez a gondolatsor szinte sugallja azt a kovetkeztetest, hogy az IMF program
*okozta* a katasztrofat. Ez nyilvanvaloan igaz, am a gondolatsor onmagaban
meg csak a korrelaciot mutatja meg. Az ok - okozati viszonyt ugy lehet bi-
zonyitani, ha azt is megmutatjuk, hogy egy gazdasagilag katasztrofahelyzet-
ben levo orszag az IMF-nek hatat forditva, a penzugyi segitseg (es az ennek
fejeben kotelezoen megfogadott tanacsok) nelkul, eltero strategiat kovetve
nem megy tonkre, hanem fellendulesnek indul. Nem elkepzelest: konkret pel-
dat szeretnek latni, pontrol pontra megmutatva, hogy ha az adott, ma mar
sikeres orszag anno dacumal az IMF programjat kovette volna, akkor ma nem
allna kovetendo peldakent elottunk.

Udvozlettel: Meszaros Laci
+ - Re: korrelacios blabla (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meg kedvesebb Szalontarsak,

Kicsivel fentebbi cikkemet ironikusnak szantam, de most visszaolvasva
ez nem latszik rajta. Igy is ertelmes, csak pont az ellenkezo allaspon-
tot kepviseli. Csak szolok, meg mielott beksatulyaztok P.A. melle.

Az persze mas teszta, hogy az IMF strategiaja nagyon rossz, de mivel nem
a sajat penzuket szorjak, nekik ez tokmindegy. Amig nem log folottuk a
feloszlatas reme, minek torjek berozsdasodott fogaskerekeiket (ah de szep
kepzavar) jobb strategian.

Inkabb azon kellene veluk egyezkedni, hogy a ktgvetesi hiany lefaragasat
mint kemenyebb feltetelt igyekszunk betartani, de nem az altaluk javasolt
modon (oktatas, egeszesgugy leepitese), hanem a sohivatalnokok szelnek
eresztesevel (bocsanatot kerek a Szalon-olvaso sohivatalnokoktol, dehat
szelazsizny, en sem elso munkahelyemen dolgozom).

Udv mint fent.

(Moderatorok Gyongye, intezkedjel, hogy eme ket irasom helyes
sorrendben szerepeljen, vagyis ez legyen a masodik. Koszi: Laci)

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Imadom, ha ilyen kedvesen kerve adnak nekem pluszmunkat!
Szerencsedre a dolog egyszeru volt, mert a megadott sorrendben
erkeztek a cikkek. Ha nem igy lett volna, pech lett volna, mert
alapelvem, hogy nem nyulkalok bele cikkekbe es nem is csereberelem oket.
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
+ - figyelemremelto kulonbsegek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A lapok nemregiben beszamoltak arrol, hogy a magyar kormany 
az utcara vonult diakseregek nyomasara modositotta eredeti terveit
a tandijjak bevezetesevel illetve emelesevel kapcsolatban. Ugyancsak
jelentos az Alkotmanybirosag kenyszerito ereju beavatkozasa pl.
a tappenzek tartamanak ugyebe s most ugy hirlik, hogy a jovedeki
(dohany,alkohol,stb) szolgaltatasokban resztvevo kisuzemekre
szinte otletszeruen kivetett, gyilkos osszegu ovadek inkasszalasa
ugyeben is hamarosan donteni fog mert azok akik a Birosaghoz
fordultak azzal ervelnek, hogy tendenciozusan akarja a kormany
kizsigerelni oket egy burkolt visszaallamositas kereteben.
    Most Csurka es sokan masok Oktober 23-ara totalis merteku
tuntetest szerveznek, hallottuk, hogy Pesten es videken is akta
taskas fiatalemberek keresik fel napkozben a kulonbozo hivatalokat
es uzemeket, s magyarazkodas helyett kiontik taskajuk tartalmat:
a tuntetesre buzdito roplapok szazait esetleg ezreit, majd eltunnek.
    Anelkul, hogy barmilyen tekintetben, azaz celzatosan vagy nem
celzatosan parhuzamot vonnek az l956-os es mostani demonstracio
korulmenyei, elokeszuletei vagy varhato kimenetele kozott, nem 
tehetem, hogy ne hivjam fel a figyelmet egy dontoen lenyeges motivumra
amiben a mostani idok 1956-tol kulonboznek.
    Ez pedig az a teny, hogy iden nincs szovjet katonai hatter amely 
barmilyen iranyu fejlemenyeket verbe fojthatna s hogy ugy mondjuk:
" Tied a demonstracio, magadnak vonulsz fel" a jelszo mostansag.
    Persze osszes kovetkezmenyeivel egyetemben, amelyek ha 
pozitivek akkor minden rendben van de ha negativek mert pl. olyan
erok kaparintanak meg az orszag iranyitasat amelyekrol kesobb
kiderulne, hogy demagogian kivul semmi ujat sem tudtak produkalni
akkor nem lesznek oroszok es Kadar akiket korusban lehetett szidni
es negyven even at szunyogcsipestol kezdve elefantcsortetesig
meno minden bajert okolni.
    Erdekes. A REFORM c. otthoni ( a nagy tomegeknel igen nepszeru)
ujsag legujabb statisztikaja szerint az FKG kerult a nepszerusegi lista
elere, de a tekintettel a tucatnyi kisebb nagyobb part es szervezet
reszveteli statisztikaja miatt, a "vezeto" partok nepszerusege is csak 20%
koruli es a "balosok" meg az FKG (Torgyan) part (hova soroljam, hova
soroljam oket? Ugy vagyok veluk mint Latabar a Rakosi portreval,
amikor korul jarta vele a szinpadot azzal, hogy "hova akasszam?Hova
akasszam?..." ) kozott csak 1-2 szazalek a differencia.
    A hix magazinok iro/olvaso gardaja, megha 50 ev koruliek is zommel
legfeljebb 10 evesek lehettek 1956-ban, az ugynevezett "legsotetebb"
korszakban pedig (1951-1954) aprocska gyerkocok, akiknek halvany
fogalmuk sincs arrol, hogy mit jelent egy izig-verig hamisitatlan kommunista
hatalomatvetel. Ezert elnezoen somolygok magamban amikor egyesek
teleszajjal szidjak, fufajkasozzak, lebudoskommunistazzak Hornt vagy
az egesz kormanyt. Ezek nem tudjak mit beszelnek!
   Engedtessek meg, hogy 50 evvel "visszamenjek a jovobe" ("back to
the future") De mintha ma lenne. A kommunizmus totalitarius. Rakosi
el es jo egeszsegnek orvend. Az orszagban pedig a kovetkezo dolgok
tortennek:
   Nincs FKG, SZDP, Fidesz, Pofosz, Ciganypart, Finessz csak MKP!
   Nincs Alkotmanybirosag s aki sokat alkotmanyozik az Kistarcsan
   talalja magat,  es ott tanulja meg Kiss, hogy tartsa a szajat!
   Nincs felvonulas a kormany ellen, mert "Talpra magyar" helyett 
   "Andrassy ut 60-ba magyar!" van s ilyen tuntetesek szervezoit mar
   ovodas korukban letartoztatnak!
   A hix Internet network ugyan letezik, decsak kulfoldi tagokkal, a
   magyarorszagi levelezoket mar regen letartoztattak, hiszen - ezt
   mindnyajan tudjuk - ezeknek az organumoknak - Forum, Szalon,
   Hungary, stb) az "erdekesebb" kopiai minden nap ott vannak a
   miniszterelnok es miniszterek asztalan es egyes boduletesen
   szemtelen hangvetelu formedvenyek olvasasakor magam is
   csodalkozom az illetekesek turelmen, ahogyan megprobaljak 
   betartani a demokracia jatekszbalyait...

   De meddig? - konyorgom. Washingtonban a fekete muzulmanok 
oktober 16-ara egy millios tuntetest szerveznek, nyilvan ellenmergezni
az O.J. itelet utan fellepo averziot. Demagogia s az ero fitogtatasa 
csak a hatalmon levok ellenfitogtatasat  provokalja, s mindig ott a
veszely, hogy egy mar-mar konszolidalodo adminisztracio hirtelen
totalitariussa fordulhat.
   Ahogyan en latom: 1956-ban az idegen beavatkozas volt a konkret
es megvalosulo veszely. 1995-ben a tulmereteket olto kul es
belfoldi demagogia!

   -lajcsi-
+ - bizonyitas elmelet (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt SZALON!

	Meszaros Laci volt olyan szives es megkuldte legujabb SZALON 
cikket (Korreleacio vs. ok-okozati viszony) igy modomban all (remelhetoleg) 
egyidejuleg megjelentetni a reflexioimat.
	Orulok, hogy Laci erdeklodeset sikerult felkeltenem a 
statisztikai analizis irant. Mas vonatkozasban azonban szertenem felhivni 
a figyelmet ket dologra:

1. Az idezet reven irasom egy reszet kiemelte a szoveg osszefuggesbol. Az 
en gondolatmentem az volt, hogy azok a problemak amelyekkel most 
Magyarorszag szembe talalja magat nem veletlenszeruek es nem specifikusak 
Magyarorszagra. Ez a megallapitas vonatkozott az IMF altal javasolt 
megszorito intezkedesekre is.(egeszsegugy, oktatas, szocialis ellatas 
korlatozasa). Ugyanezek a problemak altalanosak es persze az IMF programok 
altal generaltak, a dolog termeszetebol kifolyolag, csak az IMF altal 
tamogatott orszagokban jelennek meg. Azt, hogy kinek mit sugal a 
gondolatsor az az illetore tartozik. Ezzel nem foglalkoznek.

2. Laci felvetese, hogy  az ok-okozati viszonyt hogy lehet bizonyitani nem 
vilagos. Elvileg harom lehetoseg van. 
	a) az orszag tonkrement, mert az IMF rossz programot eroltetett ra
	b) az IMF program nem mukodott, mert az orszag nem hajtotta vegre
	c) az IMF program es az orszag kudarca egy kozos harmadik 
tenyezore vezetheto vissza (azaz kozos okuk van).

Kozbevetve megjegyzem, hogy a dolog ilyen modon valo kezelese implicite 
azt elfogadottnak veszi, hogy az IMF altal tamogatott orszag nem jutott 
eredmenyre. Ez azonban onmagban meg prekoncepcio es ennek az iteletnek a 
kimondasahoz elobb definialni kellene a siker vagy sikertelenseg 
mutatoit. Ez onmagaban is nehez kerdes, mert az IMF-et megalapozottan 
kritizalo szervezetek es az IMF/WB kozott ebben sem teljes az egyetertes.

Laci szemmellathatolag csak az a) pont bizonyitasara koncentral. Legalabb 
is igy probalok meg megbirkozni azzal a ket mondattal, hogy "Ez a 
gondolatssor szinte sugallja, hogy az IMF program *okozta* a 
katasztrofat. Ez nyilvanvaloan igaz, am a gondolatsor onmagaban meg csak 
a korrelaciot mutatja meg." 

	Az ok-okozati viszony bizonyitasra javasolt mod, azaz annak
felmutatasa, hogy egy IMF-nek hatat fordito orszag fellendulesnek idul
tobb okbol nem hasznalhato. 

1. Nem szamol azzal, hogy ha nem all ket dolog (az orszag katasztrofaja es
az IMF/WB program) egymassal ok okozati viszonyban, hanem kozos harmadik
ok jatszik szerepet az egyuttjarasban akkor egyeb kombinacio is
elofordulhat (IMF programok nelkul is tonkre megy)

2. A bizonyitas elmelet alapjan a javasolt modszerben van egy masik elvi 
hiba is. Melloznem az elmelet taglalasat csupan megallapitas kifejtesere 
es szemleltetesere szoritkoznek. A biznyitas elmelet szerint minden 
logikai rendszernek (korrektul axioma rendszernek) vannak 
bebizonyithatatlan allitasai. Ez szemleltetni olyan modon lehet egy 
peldaul definialunk ket axiomat. Az axiomaknak olyannak kell lenni, hogy 
altalanossan elfogadhatoak legyenek kulon bizonyitas nelkul, azaz 
nyilvanvaloan igazak. Valasszunk ehhez ket kozmondast:
	- Ki koran kel aranyat lel.
	- Nem mind arany ami fenylik

Ennek az egyszeru axioma rendszernek vannak bebizonyiothato 
tulajdonsagai. Pl.:
	- Van arany ami fenylik 
		(ez a masodik axiomabol kovetkezik)
	- Koran kelo lelhet fenyeset
		(Ez az elso axiomabol es a fenti megallapitasbol 
vezetheto le - tudnillik ha a korankelo aranyat lel akkor az lehet fenyes)

Ezzel szemben vannak bebizonyithatatlan allitasai:
	Ilyen, hogy 
	- a kesonkelo lelhet fenyeset.  
Ez az allitas a ket axioma szokeszletevel es a matlog eljarasaival 
megfogalmazhato de nem bizonyithato be. (Ami nem jelenti azt, hogy a 
valosagban ne lelhetne fenyeset).

Az ilyen bebizonyithatatlan allitasok eseten keletkezik komoly zavar, 
akkor ha mar valaki hallott az indirekt bizonyitasrol. (Altalban a 
kozepiskolaban azert tobbnyire mindenki talakozott vele). Az indirekt 
biznyitas szerint valamit ugy tudunk bebizonyitani, hogy feltesszuk az 
ellenkezoje igaz. Ha ez logikai ellentmondasra vezet , akkor az eredeti 
allitast bebizonyitottuk. Ebbol viszont egy pillanatig sem kovetkezik, 
hogy ha nem vezet ellentmondasra, akkor a masodik -tehat az eredeti 
allitasunnkal ellentetes - az igaz. Ennek megfeleoen azaz alliatas, hogy 
kesonkelo fenyeset lel, megfogalmazhato, nem vezet logikai 
ellentmondasra, de ettol meg nem lett bebizonyitva az igazsagtartalma.

IMF-re leforditva a fenti bekezdest, abbol, hogy egy orszag nyilvanvaloan 
katasztrofba jut (tegyuk fel, hogy ez precizen bizonyitott), nem 
kovetkezik, hogy az IMF tanacsoktol ebbol kijut, ezt kulon kell bizonyitani.
Ugyanez megforditva, abbol, ha egy orszag katasztrofa helyzetebol 
onalloan kimaszott (tegyuk fel, hogy ez is egy biznyitott eset, ha 
esetleg elkepzeles is kell hozza, akkor legyen ez a vilaghaboru utani Japan)
nem kovetkezik, hogy IMF-fel nem maszhatott volna ki. Ezt szinten kulon 
kellene bizonyitani.

Az IMF/WB megiteleset ,vazlatossan, a kovetkezo alapokon lehet 
megtenni:
	A program egyes elemei alapjan
		ha peldaul a NARMADA katasztrofat vesszuk (ez India 
BOS-NAGYMAROSA), akkor az IMF kolcson nelkul ez nem kovetkezett volna igy 
be. Persze az eromube valahogy igy is belevagtak volna, de - sajat 
peldankbol is lathatoan - kis penzbol csak kis okologiai katasztrofat 
lehet csinalni. Az ilyen tipus baklovesekbol az IMF/WB-nek sok van. Ezek 
onmagukban javithatok, pl tobbet nem adnak penzt egy bizonyos 
nagysegrendnel nagyobb vizieromure.
	A vilaggazdasagi trendekben jatszott szerepe alapjan. 
		Ha peldaul a vilaggazdasagban az adossag allomany 
rohamossan es funkciozavarokat kelto modon novekszik es a kihelyezesek 
meghatarozo hanyadat ellenorzi illetve befolyasolni tudja az IMF/WB akkor 
vagy nem tud kompenzalni egy rossz trendet vagy maga gerjeszti. Itt nem 
egyedi kerdesrol van szo (mint a vizieromuvek eseten), hanem egy szektor 
mukodo vagy mukodeskeptelensegerol.

Nem folytatnam tovabb. Platon egyik elhiresult mondasa annak idejen az 
volt, hogy "A matematikahoz nem vezet kiralyi ut". Ez a mondas tobbe 
kevesbe mas diszciplinakra is igaz. Ezert elozo cikkem szelemeben 
tovabbra is fenttartom, hogy:
	Magyarorszag gazdasagpolitikajat egy ket HIX cikk reven 
attekinteni nem fogjuk tudni.
	Valasztanunk alternativakbol kell tudnunk (a mostani allapotban 
minden part ugyanarra a gazdasagpolitikara epit csak igyekszik mas 
szinben feltuntetni).
	A kerdes nem csak a szakemberekre tartozik, hanem rank is mert a 
borunkre megy es demokraciaban elunk, tehat sorsunkrol mi hatarozunk nem 
pedig a politikusok.  


Bathori Gyorgy

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS