Cserny Istvan:

Vakok szaglasa 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ne bonyolitsuk tul a dolgot. A vakok ismernek valamilyen X halmazba tartozo erz
ekelescsoportot. Megtervezik ugy akiserletet, hogy minden ilyen X tipusu erzeke
lest kizarnak. Ha ezek utan a kiserleti szemelyekmegis olyanfajta jelenseget pr
odukalhnak, amely szignifikans egybeeses, akkor ez a jelenseg megcafolja azt a 
hipotezist, hogy "csak X tipusu erzekeles van", es igazolj azt az allitast, hog
y "van valamilyen X-en kivuli erzekelestipus". Az, hogy ez az ismeretlen tipusu
 erzekeles pontosabban mi, azt ez az egyszeru kiserlet nem tisztazza. Lehet ez 
szuperfinom szaglas, lehet latas, vagy mas. Tulajdonkeppen itt az erzekelesmod 
tulajdonsagainak meghatarozasa a lenyeg, ezt tovabbi kiserletekkel egyre pontos
abban be lehet hatarolni, es az, hogy hogy nevezik el ezt a vakok, vagy a "lato
k" hogy nevezik, es hogy megegyeznek-e esetleg egy kozos elnevezesrol vagy szer
encsetlen modon mashogy nevezik ugyanazt a dolgot, az mar nem olyan fontos a mi
 szempontunkbol.
A lenyeg, hogy lehet igazolni azt az allitast, hogy "van X-enkivuli erzekeles".
 Es ennek altalam bemutatott modja fuggetlen atol, hogy vakokrol es latasrol, v
agy misztikus tapasztalatrol van-e szo, tehat ez utobbira is mukodnie kellene, 
tehat el kellene tudni vegezni a sikeres kiserletet. Most ti kovetkeztek ezzel.


> Sajnos sohasem lehetnek _bizonyosak_ abban, hogy 
>TENYLEG kizartak-e a szaglas minden lehetoseget, hiszen 
>azt gondolhatjak, hogy aki latonak  mondja magat, 
>valojaban csak extra erzekeny szaglassal rendelkezik. 
Ha az extra erzekeny szaglas olyan, hogy a vakok a sima szaglast ismerve nem tu
djakkizarni, akkor az egy meglehetosenkulonbozo erzekelesmod, tehat megfelel an
nak, az allitasnak, amirol a kiserlet szol: "van valamilyen mas tipusu erzekele
s".

> Ez igy, ebben a formaban biztosan nem igaz, mert pl. a 
>valosag nem tudomanyos kategoria. A TUDOMANY azert 
>FELTETELEZ valodi letezoket, hogy kvantitativ 
>tulajdonsagaikat vizsgalhassa. De a valosag
> megfelelo helye csak egy erre alkalmas FILOZOFIA 
>lehet. 
Amikor egy tudomanyos elmeletben szerepel egy olyan elmeleti allitas, hogy egy 
bizonyos atommag bomlasakor egy x tomegu, y toltesu reszecske keletkezik, es ez
t az elmeletet a kiserletek igazoljak, es a jelensegek magyarazatara ez alegjob
b elmelet, akkor az mondjuk, hogy az elmelet, es annak objektumait elfogadtuk. 
Az, az allitas, "hogy a neutrino letezik" ennyit jelent, se tobbet, sem keveseb
bet. Ennek az allitasnak tobb ellenorizheto, konzisztens tartalma nincs, minden
 egyeb ures spekulacio. Anak, hogy "a neutrino letezik" nincs tobb jelentese, m
int hogy bizonyos jelensegeknel es kiserleteknel ezt es ezt tapasztalod. Mivel 
a szavak, mondatok, elmeletek jelentese ellenorizheto logikai tartalmukban all,
 ezert semmifele filozofia nem tud ennel tobbet elerni megalapozott, objektiv e
s konzisztens modon a "letezes" kerdeseben.

>Ezt valahogy mindig ki akarod kerulni...
Mint lahato, nem kikerulom, hanem megindoklom, hog ymiert nemlehet ertelmesen t
obbrol szo.

> S a  felreertesek elkerulese vegett: a filozofia tobb, 
> mint modszertan. Aquinoi Szent Tamastol megihletve
> ne akarj belole "a tudomany szolgalolanya"-t 
> csinalni. :-))
Igen, van olyan filozofia, amely nem akar modszeres lenni, ez a zagyva, szubjek
tiv filozofia, amely semmifele eredmenyt nem tud elerni, de jo kis szorakozas a
 filozofusoknak. A modszeressegen tuli filozofia intellektualis, es ertelmetlen
 jatszadozas, amolyan muveszet, nem tobb.
A modszeres filozofia viszont eredmenyes, halado tud lenni. Egyebkent nem a tud
omany szolgaloleanya, hanem instruktora. Marpedig egy instruktor legyenlegalabb
 annyira jolszervezett, mint amit iranyitani probal. A tudosok ugyanis nem fogn
ak belemenni olyan filozofusok ideologiaiba, amelyek zavarosak.


>Kerdesben a felelet: nyilvan azert te voltal az, aki 
>egy ilyen, logikailag hezegos "igazolassal" elo mert 
> allni, mert te vagy az,  aki nem latja at annak 
> buktatoit. 
itt nem buktatokrol, hanem kekeckedesrol van szo. Ellenveteseid a lenyeget eddi
g megnem ertek, csak partizan modra lovoldozgetsz lenyegtelen pontatlansagokra,
 amelyek csak azert fordulhatnak elo, mert roviden vazoltam csak a kiserletet..
A kritikadnak megfeleltem eddig, es csupan azt erted el, hogy kicsiszolodott a 
kiserlet es a konkluziot, de lenyegeben nem valtozott, esmeg mindig cafolja a t
i nezeteiteket.

Re: Metafizika #660
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ha jol ertem ezzel azt mondod, hogy tudomany soha, 
>egyetlen univerzalis allitast sem fog tudni veglegesen 
>igazolni, azaz nem jogosult altalanos ervenyu igaz 
>kijelenteseket tenni. 
Majdnem jol erted. azt, hogy a tudomany soahasem fog tudni logikai szigorusagga
l veglegesen igazolni egy univerzalis allitast, igaz, es erre pont Popper mutat
ot ra.
Viszont ebbol nem az kovetkezik, hogy a tudomany nem jogosult altalanos ervenyu
 igaznak tekintett (igaznak tekintett es nem abszolut biztosan igaz! finom, len
yeges kulonbseg!) allitast tenni, hanem az, hogy ennek feltetele az ellenorizhe
toseg, a cafolatlansag es igazoltsag. Ez viszont modszeres modon.
Es a metafizika azert nem tehet meg ilyeneket, mert ott ez hianyzik.
Roviden: az igaznak tekintes kriteriuma finomodott, nem bizonyitas, hanem igazo
las lett belole. Ugyebar ezmegint egy tudomanyfilozofiai alaptezis, amit tudnod
 kelene mar, ha ertenel hozza.

> Masreszt az "egyetlen lepesben torteno cafolhatosag" 
> egy naiv mese, hiszen az egzaktsagrol szolo vitaban 
> kiderult, hogy ezt Te magad sem gondolod komolyan.
Dehogynem, csak az a kis intellektualiskepesseg kellene hozza reszedrol, hogy m
egkulonboztesd az elmelet es a tudomanyos program fogalmat, es az elmelet cafol
asat es a tudomanyos program elveteset. Ezek ugyanis mas dolgok. Ha egy elmelet
et valtoztatni kell, akkor az mar nem ugyanaz az elmelet, tehat a regi elmelet 
cafolodott, megha csak kicsit is kellett modositani. Es az elmeletbe beletartoz
ik a legaprobb reszlet, a kiserlet ertelmezese is. Ez megint egy finom, de leny
eges dolog, kivancsi vagyok felfogod-e.

>>... a "nagyivu hipotezisek minosegileg nem kulonboznek 
>> tudomany os tetelektol, csupan fokozatok vannak".
> Engedd meg, hogy ezt a filozofiahoz es a tudomanyhoz 
>egyarant ertok (meg a magamfajtak, akik bar 
> filozofiahoz nem kifejezetten ertenek, de legalabb 
>olvasni es tajekozodni megtanultak) jobban tudjak: 
>bizony, minosegi kulonbseg van, mert pl. az alany es a 
> megfigyelt dolog kettosseget megelozo egyseg keresese 
>(ami Engelsnel az anyag, Heideggernel a Let, a hivoknel 
> a szubzisztens letet birtoklo Teremto) nem tudomanyos, 
>hanem filozofiai kerdes. S az elso kerdesfeltevest
> megelozoen birtokolt elozetes tudas sem kozelitheto 
>meg a tudomany altal. De sorolhatnek meg mas peldakat 
>is.
Ez nagyon szepen hangzik, de olyan csapongo es tomor megfogalmazas, hogy kifejt
hetned bovebben is, nem latom pontosan, mit akarsz itt mondani, es hogy mikeppe
n cafolja elozo kijelentesemet.
En a logikarol tettem egy nagyivu, de ellenorziheto allitast, ebben nem volt el
ozetes felteves, csak tudomanyosan vizsgalhato dolog.

Materializmus
~~~~~~~~~~~~~
> > materializmusnak. Az elso: "A tapasztalati 
> > megismeres helyes modszere  a tapasztalatok logikai 
> > elemzesen alapul."
> Na, ebbol a budos eletben ki nem jon a materializmus! 
Dehogynem. Ezek utan def: anyag=tapasztlatilag ellenorizheto tudomanyos elmelet
ben szereplo entitas.
En ezt ertem materializmus alatt.

> Miert nem jo neked Engels Frici bacsi kijelentese:
> "minden anyag"? 
Mert ebben a kijelentesben nincs definialva az anyag, tehat a materializmusnak 
olyan definicioja lenne, ami nem alapvetobb fogalmakon alapul, hanem nagyjabol 
semmitmondo. Tulajdonkeppen a fenti definicio ennek kiteljesitese es finomitasa
 azzal, hogy anyag=amit irtam, es azzal, hogy a "minden anyag" helyett egy fino
mabb megfogalmazast hasznalok: "a megismeres helyes modja az empirikus logicizm
us". Mig az elozo allitas erosen dogmatikus, addig ez utobbi egy alkalmazott lo
gikai konkluzio.

>Ha meg nem fogadod el, akkor valojaban nem is vagy 
>materialista.
Nem ugy fogadom el, ahogy te azt vulgarisan ertelmezed. Ha ez azt jelenti,h ogy
 szerinted nem vagyok valodi materialista, akkor am legyen. Nem fogok elszontyo
lodni tole.:)

> 1. A hipotezised akkor lenne igazolt, ha legalabb 
>egyszer a tortenelem soran letezett volna olyan, hogy 
>minden _akkori_ tapasztalat magyarazhato volt 
> negydimenzios objektumokkal. 
Nem. Egy univerzalis allitas formajaban megfogalmazott hipotezis igazolasa egye
di esetek, amelyek megfelelnek az univerzalis allitasnak. Lehetetlen, es ezert 
nem varhato el a teljes kimerites, es ezert nem szukseges ahhoz, hogy igazolt

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:

> Fenti allitasoddal ellentetben en ugy tudom (lasd pl. 
> Britannica Hungarica Metafizika cimszavat), hogy a
> pozitivistak a VEGES SZAMU LEPESBEN valo 
> konfirmalhatosagot koveteltek meg ellenorzes gyanant. 
Igen, na itt vana gond, amikor te egy konyvbol meg enciklopediakbol probalsz me
g filozofalni. Attol fugg ugyanis, hogy a konfirmalas igazolast, vagy vegleges 
bizonyitast jeelent. Az utobbi eset univerzalis allitasokra lehetetlen, emiatt 
a pozitivizmus eloszor ezeket is metafizikainak mondta, de aztan rajottek, hogy
 ezzel az egesz tudomany metafizika lenne, es nyilvan nem lehet ez igy jo.
Tehat ezutan felismertek, hogy eleg az igazolhatosag, nem kell a vegleges bizon
yitas, es hogy ez a demarkacio megkulonbozteti a tudomanyt a metafizikatol es e
rtelmes demarkacio, es ami igy igazolhato, azzal tudunk ertelmes dolgot csinaln
i, ami nem, azzzal meg nem tudunk. tehat jelenleg ez a demarkacios vonal.

> Igy az altalad "nagyivu hipotezisnek" nevezett
> allitasok is metafizikai hipotezisnek minosulnek - 
> pozitivista szemmel nezve is.
Nagyon korai idoszakbanigen, kesobb nem.

> Az elnevezestol fuggetlenul a metafizika emlegetesevel 
> en csak arra probaltam ramutatni tobb alkalommal, hogy 
>nem igaz az a kijelentesed, hogy te kizarolag csak a 
>logikai axiomakra tamaszkodsz. Egy sor tovabbi
> igazolatlan (tehat az en ertelmezesemben metafizikai) 
> allitassal is eloalltal mar, amelyeket jobb hijan az 
> empirizmus, pozitivizmus, vagy a materializmus 
> dogmainak nevezhetunk - akar vallasi ertelemben is. 
csakhogy ha ezek nagyivu, de ellenorizheto, igazolt hipotezisek, akkor nem igaz
olatlan elofeltevesek. tehat mutass ra egy olyan feltevesre, amely nem ebe a ka
tegoriaba esik.

> Nincs ellene kifogasom, ha ezeket nagyivu hipotezisnek 
> nevezed, csak legyel vele tisztaban, hogy ezek 
>_filozofiai feltevesek_, nem pedig tudomanyos
> tetelek. 
Ha igazolhatoak, akkor tudomanyosak. Felolem nevezheted filozofiainak is, a len
yeg, hogy igazolhatoak, tehat modszeresen kezelheto, ertelmes allitasok.


> Vallasa valogatja, mert pl. a materializmus tenyleg 
>ilyen "elsorendu" metafizikai feltevesen alapul, 
ahogy en definialtam, ugy nem. 
> amit  raadasul megfejel a rendszeralkotasnal
> elkovetett logikai deformacio (jogosulatlan 
>totalizacio), tehat nemcsak hogy nem igazolt, hanem 
> _elvileg_ is hibas... 
ezalatt mit ertesz?

> Ugyanakkor a keresztenyseg tortenelmisegeben 
> kezzelfoghato, s W. Pannenberg teologiajaban 
> kifejezetten "nagyivu hipoteziskent" felvazolt, amely a
> tortenelem menete soran fokozatosan konfirmalodik. 
hat kivancsi vagyok, hogy hogy szol ez a hipotezis. biztos nem ugy, hogy "Jezus
 feltamadt", hanem valami mas.

>>Harmadreszt metafizikainak nevezel neha olyan 
>> hipoteziseket, amelyek ellenorizhetoek, de rengeteg 
>> tapasztalat nagyivu hipotezisei, azaz sok-sok 
>> tapasztalatrol egyuttesen szolnak, az ugymond
>>leguniverzalisabb felteveseket.
> Valoban, ezeket is metafizikainak nevezem. De azt 
>hiszem, hogy az elnevezestol fuggetlenul, mindketten 
> ugyanazt ertjuk rajta.
a lenyeg, hogy
1) ezek a hipotezisek a tudomanyos modszerrel kezelhetoek, legfeljebb "lassabba
n daral az algoritmus", tehat tudomanyosak
2) a vallasok nem ilyenmetafizikanalapulnak, hanem igazolhatatlan hipoteziseken
.. tehat azok a modszeres kezelhetoseg szempontjabol egy fontos demarkacios vona
l tuloldalan vannak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Cserny Istvan:

>1. A pszichologianak meg bizonyitania kell az
> alkalmassagat, en egyelore csak az eselyesseget tudom
> elismerni.
ha elismered az eselyesseget, ezzel azt ismered el, hogy "nm latod elvi
okat, hog ymiert ne lehetne alkalmas", ez azt jelenti,hogy elvben alkalmas.
ez pedig azt jelenti, hogy a tudomany elvben alkalmas az en->te tipusu
kerdesek vizsgalatara. ez pedig azt jelenti, hogy ez csupan nem lehet indoka
annak, ohgy a misztikus tapasztalatokban miert ne a tudomany volna
illetekes.
a pszichologia sikeressege az egy mas kerdes.

>[jo nagy vakitas volt, amikor egy korabbi irasodban a
>pszichoFIZIKA eredmenyeivel probaltad igazolni a
> pszichoLOGIA megbizhatosagat.
az lett volna, ha ezt akartam volan bizonyitani. csak marhara nem figyeltem
pajtikam. a pelda arrol szolt, a tudomany tud-e en->te tipusu dolgokat
vizsgalni, illetve tud-e olyan dolgokat vizsgalni, ahol a kiserlet nagy
mertekben befolyasolja a megvizsgalt jelenseget. ezekre hoztam fel peldaul
ezeket a dolgokat, nem masra.
az mas, hogy te voros posztokent latod, es ugrasz ra.:)

>2. A pszichologia csak az emberi oldalat tudja
>vizsgalni az en->te kapcsolatoknak.
nem tudom, de az en->te kapcsolat mindket oldalan mint latszik, ember van.:)
mifele harmadik oldalra gondolsz? nem ervelhetsz azzal, hogy szerinted van
transzcendens oldal is,mert ez a kerdesunk targya. kozosen elismert dolgokra
kell alapoznod az ervedeet, kulonben nem er semmit.

>A pszichologia a teologia szerepkoret nyilvan nem fogja
>atvenni, de fontos hattertudast nyujt az EMBERROL.
>Ugyanakkor maga is raszorul a filozofiai illetve
>teologiai megalapozasra.
itt azzal ervelsz, ami a kerdesunk targya. hibas erveles.


> A tudomany - autonomiajanak megorzese erdekeben -
> szandekosan lemondott a kinyilatkozatasrol, mint
> megismeres egyik lehetseges forrasarol.
nem mond le. egy pblikacio is kinyilatkoztatas. a tudomany minden irasos
anyagot egyforma modszerrel kezel. az mas kerdes, hogy bizonyosokrol
megallapitja, hogy megbizhato, masikrol pedig azt, hogy nincs megalapozva
megbizhatosaga.

>Marpedig a misztikus tapasztalatok vizsgalata pontosan
> ezt jelentene.
Miert? En nem ertem a kulonbseget, ami modszerteni kulonbsegre adna okot.
Misztikus es nem misztikus esetben is egy ember beszamol valamirol. A
tudomany mindkettot megvizsgalja, es a vizsgalat eredmenyekent az adodik,
hogy az egykiket igy ertelmezi, amasikat meg amugy. Hol az a kulonbseg, ami
okot adna arra, hogy mas modszerrel kellene vizsgalni az emberek
tanuvallomasait az egyik esetben?

>Tehat a tudomany azt mondja, hogy ezzel nem nem kivan
>fogalalkozni, mert ehhez minimum ki kellene lepnie
>sajat keretrendszerebol.
Nem mondja, miert kellene kilepnie? Tapasztalatokrol van szo,amelyekrol
emberek szamolnak be, es amelyek bizonyos velemenyek szerint egy valosagrol
szolnak. Miert ne voolna ebbena tudomany illetekes? Miert kell itt
keretrendszert atlepni? A transzcendens valosag talan nemolyan
ertelembenvalosag, mint a nem transzcendens? a tudomany keretrendszereben a
"valosag" egy biznyos ertelmezese van, ami eleg hasonlo akoznapi
ertelmezeshez, csupan egy kicsit van kicsiszolva.
Ha azt mondod, hogy a transzcendens valosag masik keretrendszerben
vizsgalhato, akkor itt a "valosag" szonak mas ertelmezeserol lehet csak szo,
olyanrol, ami a koznepi ertelmezestol elegge elrugaszkodott, tehat nem volna
szabad ugy nevezni.

>> A pszichologia egy modszer, amit a vallas (is)
>> alkalmazhat.
>1. Attol, hogy a vallas nem _tudomanyos_ modszer, meg
> modszeres.
ugyanabban a kerdesben, amivel a pszichologia foglalkozik, tehat a
szemelyek, szemelyes elmenyek, szemelyes kapcsolatok, a vallas vagy
1) ugyanaz a modszer, de akkor ugyanazt kellene elfogadnia, mint a
pszichologianak, marpedig apszichologia szerint a transzcendens elmenyek nem
transzcendens valosagrol szolnak.
2) mas modszert hasznal. akkor viszont csak az egyiklehet helyes. melyik es
miert?

>1. A szellemi vilag es az anyagi vilag kozott
>letazonossagot tetelezunk fel, de ez egyben a kulonbseg
>kimondasat is jelenti. Ez a kulonbseg azt is jelenti,
>hogy a pszichologiai ismeretek szuksegeses de nem
>elegseges feltetelei a misztikus tapasztalat
>tudomanyos vizsgalatahoz, hiszen pusztan a
>pszichologiara alapozva egy epkezlab hipotezist sem
>tudunk felvazolni...
ha nem elegseges, ez azt jelenti, hogy tapasztalatilag nem ellenorizheto.
azaz egyreszt ertelmetlen hipotezis, masreszt a transzcendens akkor megsincs
velunk kapcsolatban, tehat nekunk meg sem letezik.

>2. Mint fentebb is mondtam, a tudomany nem lenne a mai
>ertelemben vett tudomany tobbe, ha a kinyilatkozatast
>(amikor a szellemi vilag megnyilatkozik) a megismeres
>forrasanak tekinti.
szerinted. van az Enciklopedia Brittanicaban olyan irva, hogy a tudomanyos
modszer egyik alaptezise, hogy nem vizsgal ilyen es ilyen tartalmu
beszamolokat vagy irasos anyagokat? nyilvanvaloan nem lehet, hiszen olyan
alaptezis viszont van, hogy:
"a tudomanyos modszer aalapelvei semlegesek az elmeletek tartalmara
vonatkozoan" tehat pont az volna nem tudomanyos, ha ugy lenne, ahogy te
allitottad. nem ugy van. a tudomany nem zarja ki a kinyilatkoztatasok
vizsgalatat, hanem megvizsgalta, es azt mondja, hogy ezeknek megfelelo
ertelmezese nem az, amit a vallasok mondanak".

> Kezdjuk ott, hogy a filozofia nem csupan a megismeres
> modszererol szol, mert foglalkoznia kell azzal is,
> hogy mi a megismeres, miert lehetseges a megismeres,
Nyilvan a megismeres (lehetseges) modszereinek vizsgalata az, ami valaszt ad
arra, hogy lehetseges-e es hogyan lehetseges megismeres. Az pedig, hogy az
emberekben milyen folyamatok zajlanak le ilyenkor mar nemis filozofiai,
hanem a kognitiv tudomany kerdese.

> Amirol te beszelsz, az a filozofianak egy vekony
> szelete csupan. Sajnos, olyba tunik hogy csak
> ennyi fer a szemellenzod latoterebe.
A tobbi szelet nem tartozik kerdesunkhoz. Minden olyan szeletrol, ami
idetartozik, beszelhetunk.

> A vallas egy kozossegi eletmod, tehat inkabb azt
> firtassuk: mi a teologia?
Helyes pontositas.

> A teologia figyelme a kinyilatkoztatasra, mint a
> megismeres egyik forrasara iranyul. Modszere pedig a
> filozofiaehoz hasonlo.
Na, akkor azzal kellene kezdenie, hogy mirol ismerszik meg a
kinyilatkoztatas, megbizhato ismeretforras, mifele megismeres epitheto erre,
es az mit ismer meg.
De mivel a kinyilatkoztatasok irott szovegek vagy tapasztalt jelensegek,
ezert nem latom, miert ne tartozna ez tudomanyos illetekesseg korebe.
Attol, hogy en a kacsa magazinra azt mondom, hogy ez egy kinyilatkoztatas,
meg nem lesz jogos az, hogy kivegyem a tudomanyos kritika alol. Tehat erre
eloszor megfelelo alapot kellene tudni adni, es ez az alap meg kell, hogy
elozze, es nem tartalmazhatja azokat az allitasokat, amit a teologia maga
allit.

>>a nem megismert dolgokrol szol, vagy a megismert, de
>> igazolatlan dolgokrol? nemmegismert dolgokrol nem
>>lehet jelentessel biro allitast tenni, nem igazolt
>>dolgokrol pedig nem becsuletes.
> A teologia nem a "dolgokrol" szol, a megismerese es
> igazolasa pedig csak sajat keretrendszereben
> ertelmezheto.
ha nem a dolgokrol szol, akkor nincs joga dolgokrol allitani valamit.:)


>Mar megint ossze-vissza beszelsz! A tanukkal igazolt
>allitas egyaltalan nem tudomanyos, hiszen a
> tudomanyossag harmas kriteriumanak (1. igazsag igenye,
>2. modszeresseg 3. kijelentesek ellenorizhetosege)
> csak _reszlegesen_ tesz eleget. (1. igen, 2. nemigen
>3. nem)
A tanukkal igazolt allitas mindegyik kriteriumnak megfelel. Eleg ezt azzal
demosntralnom, hogy minden tudomanyos allitas vegulis tanukkal igazolt,
hiszen a kiserletet is tanuk nezik es rogzitik.
Egy helyes birosagi eljaras teljesen a tudomanyos modszernek megfeleloen
tortenik. Ezt az analogiat egyebkent mar Platon is felismerte. ld.
Thaitetosz dialogus.
A tudomany csupan annyiban mas, hogy altalaban nem tartja jelentos kerdesnek
azokat, amelyekkel a birosag foglalkozik, a tudomany fo sodra mas
kerdesekkel foglalkozik, de lenyegeben ugyanugy.

>Ez is tevedes. A tanukkal igazolt igazsagot pontosan
>azert kell _tanuknak_ igazolni, mert tudomanyosan nem
>ellenorizheto.
>Tehat nem tudomanyos. De ezt mar ezerszer megtargyaltuk.
Dehogynem tudomanyos, hiszen egy tapasztalatrol szolo beszamolo, akarcsak
minden mas tapasztalati megfigyeles. Mineden empirikus megfigyeles
tanusagtetel.
Amikor a jegyzokonyvben a kemikus beirja, hogy "ezt es ezt lattam" az is egy
tanuvallomas.


> En az egzaktsagrol (ill. annak hianyarol) beszeltem, a
>figyelembe veendo korulmenyek es feltetelek
>kimerithetetlensege,
vannak olyan algoritmusok,amelyek egzaktak, de veges lepesben nem meritenek
ki valamit. az egzaktsagnaknem feltetele a veges kimerithetoseg.

> IF tapasztalat CAFOLJA hipotezist THEN hipotezis:=false
> sort nem lehet egzaktul megfogalmazni, mivel mind a
>tapasztalatot, mind a hipotezist csak vegtelen hosszu
>mondatban lehetne egzaktul megadni.
Meg lehet veges mondatokban adni, ezekben vannak olyan fogalmak, amire ha
rakerdezel, akkor tovabbikifejtest szuksegeltet.

>Abban igazad van, hogy az inegzaktsagnak tevedesek
>lesznek a _kovezkezmenyei_, de eredendoen nem errol
>szolt ez a vitaszal.
Dehogynem. Ezert nem jok az inegzakt modszerek.

>>mondok egy peldat a Euklideszi szita-algoritmust a
>>primszam eldontesere.
> Ebredj mar fel fel-szendergesedbol! Most a kulso
>valosag MEGISMERESEROL beszelunk, nem pedig a
>matematika absztrakt csinalmanyaival valo
> naiv jatszadozasrol.
ezert mondtam,hogy PELDA. a pelda azt mutatja, hogy az egzaktsagnak nem
feltetele a veges kimerithetoseg. tehat amit mondasz igaz, de nem jelenti
azt, hogy ne volna egzakt a tudomanyos modszer.

>Most akkor kepzeld el az algoritmusodat ugy, hogy az
>oszthatosag vizsgalatanal is feltetelezed az
>inegzaktsagot ( a hecc kedveeert tegyuk fel pl. hogy
>minden szam eseten csak a szamjegyek osszegenek
>oszthatosagat vizsgalod). Kb. ez az eset analog azzal, >amirol en beszelek.
1) ha ez olyan szuksegszeruseg volna, amit nem tudunk athagni, akkor azt
kellene, hogy mondjuk, ohgy ez egy egzakt algoritmus, ez az, ami  lehetseges
a megismeresben, tehat ez a helyes modszer. ugyebar ebbol nem kovetkezne az,
hogy "na akkor probaljunk meg mast", mert akkor nem tudunk jobbat csinalni.
mas valami akkor lesz jobb, ha modszert csinalsz belole, es megmutatod, hogy
jobb modszer. szoval ki kell dolgozni a nem osztasra epulo algoritmust, es
megmutatni, hogy az bizony megvizsgalja a primszamot, es helyes vagy
helyesebb eredmenyt ad.
2) szerintem egyaltalan nem ez a jo analogia, ennel tobbet tehetunkmeg, es a
tudomany tobbet meg is tesz. "az osztas kimerito jellegu". de ha nem igy
veled, akkor mond el konkretan, hogy hol van hianyossag a tudomanyos
modszerben.


>>A Popper-fele modszered legnagyobb fogyatekossaga az, hogy
>>valojaban nem is modszer!!! Amig algoritmust nem adsz ujabb
>> es ujabb hipotezisek generalasara, vagy nem igazolod, hogy
>> egyaltalan talalhato hipotezis (amikor mar az utolsot is
>>megcafoltuk...), akkor nem garantalhato, hogy ez a modszer
>>barhova is _vezet_ egyaltalan.

>Dehoggynem modszer, csak nem a felfedezes, hanem az igazolas modszere.
>A pozitivizmus filozofiaja azzal kezdte, hogy e kettot
>kulonvalasztotta, es elismerte, hogy a felfedezesre alkothatok
>modszerek, de a felfedezes nem modszeresitheto, mert az algoritmusok
>itt nem elegsegesek, szukseg van a veletlenre. De az igazolasnal
>egeszen mas a helyzet.

>Tudniillik magad is azt mondod, hogy a felfedezes nem
>modszeresitheto, marpedig akkor semmi garancia sincs
>ra, hogy akarhova is eljutunk.
hogyne ismernem el, ezt a pozitivizmus is elismerte, es nem volna akkora
ujdonsag neked, ha ismerned a filozofiat. viszont:
1) a felfedezes valoban nem modszeresitheto, ha az emberek egyszercsak nem
gyartananak ujabb hipoteziseket, akkor a tudomany es mindenfajta megismeres
valoban azonal leallna. de akkor nemis vitatkoznanak kerdesekrol, tehat
akkor nem volnanak kerdesek sem. viszont vitatkoznak, es gyartanak.
2) de, feltetelezve, hogy az emberek gyartanak hipoteziseket, a tudomanyos
modszer annyira garantaltan jut elore, amennyire a hipotezisgyartas
eloszlasa megfelel a celra. minden mas sztochasztikus optimalizalo
algoritmusban is ez igy van.
3) akar gyartanak, akar nem, ebbol nem kovetkezik, ohgy volna jobb modszer.
a felfedezes nem modszeresitheto, az igazolasra meg a tudomanyos modszer a
megfelelo. hol van itt helye mas modszernek vagy modszertelensegnek?

>Szerintem is korai ezt eredmenynek nevezni. ;-))) A
>pozitivizmus ott bukik meg, hogy a tapasztalatbol es a
>veletlenbol soha nem lesz felismeres illetve hipotezis.
Miert nem? Ala tudod ezt logikailag tamasztani?
Mondok egy mododt, hogy hogy lesz:
veszunk x tapasztalatot, amely valamely ket egyszru vagy osszetett
tulajdonsagban megyezik, es a ket tulajdonsaga osszefuggeset, mit
univerzalis allitas allitjuk. kesz a hipotezis. lenyegeben ez az induktiv
modszer. reszben tehat a felfedezesre is van egy modszer, csak nem art, ha
vannak masfajta hipotezisek is.

>Egyebkent meglep, hogy veletlenrol beszelsz, holott te
>korabban a determinizmus hive voltal. A ketto
>enyhen szolva nem fer ossze egymassal... Mert a
>veletlent vajon ki  vagy mi determinalja? :-)))
Veletlen helyett eleg lett volna azt mondani, hogy olyan (kulso) tenyezo,
amely valoszinusegi valtozokent eleg fuggetlen a tudos gondolkodasatol, es
ebbol a szempontbol veletlennek tekintheto, de ettol meg lehet mas modon
meghatarozott.
Pelda: Kekule a benzolgyurun elmelkedik, napkozben, es ejjel egy gyururol
almodik. Itt az alomban vannak olyan tenyezk, amelyek induktiv gondolkodast
kepviselnek, es van egy olyan tenyezo, az alom amely ugyan lehet
determinisztikus, de mas elmenyekbol szervezodik. A kerdes szempontjabole z
veletlennek tekintheto.

>>csahogy a biciklizes nem allitasok megfogalmazasat
>>jelenti.
> A vallas sem allitasok megfogalmazasat jelenti, igy
>csak talalgatni tudom, hogy mire gondoltal.
tenyelg? A vallasban nincsenek allitasok megfogalmazva? Mert a biciklizes
valoban nem allitasokat fogalmaz meg, hanem cselekves.

> Ha a teologiara gondoltal, akkor az a te
> keretrendszereden belul axiomatikus tudomanynak
>tekintheto, amely sajat axiomaibol kiindulva igazolni
> tudja allitasait.
Csak a tudomanyok ilyene rtelemben nem axiomatikusak, mert az axiomak, hanem
tapasztalatok a megismeres bazisa. A tapastzalati tudomany nem axiomakbol
vezeti le a teteleit, hanem olyan elmeletet keres, amelynek logikai
kovetkezmenyei tapasztalatilag igazolhato. Tehat az igazsagnak nem az
axiomak, hanem az empiria alapja.

Axiomatikus modonmegfelelo axiomabol vegtelen sokminden levezetheto, tehat
ennek onmagaban semmi jelentosege. Mondhatnam szavaiddal, ebredj fel
szendergo almodbol,mert most a valosag megismereserol, es nem fiktiv
matematikarol van szo.


> Ha a kereszteny hithirdetesre gondoltal, az pedig
>tanukkal igazolt allitasokra alapozza allitasait. Ez -
>tanusag leven - nem tudomanyos igazsag, nem a
>tudomanyos modszer eredmenye, igy az nem erv,
>hogy "elter a tudomanyos modszertol". Persze, hogy
>elter.
nem persze. a tudomanyos megfigyeleseket is tanuk vegzik. nincs itt
kulonbseg, ami alapjan kibujhatnal.


A "logika szobajan kivul"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


>>de a tapasztalat csak akkor valik igazolassa (es nem
>>bizonyitekka), amikor a logika felhasznalja. tehat a
>>logika szobajankivul mit jelent a bizonyitek fogalma?
> A logika szobajan kivul gyujti, de a logika szobajaba
> viszi be,
no de ez nem mas, mint az empirista logicizmus. ez a tudomany, ez nem masik
keretrendszer.

>>igaznak kell tekinteni azt, hogy: "amikor x-et
>>tapasztalok, akkor valoban x-et tapasztalok". ezt
>>valoban nem kell logikailag bizonyitani, meg sehogy
>>mashogy sem
>Most akkor itt Szakacs Tamasnak igazat adtal? :-)))
feneket. a kulonbseg a kovetkezo:
A="amikor x-et tapasztalok, akkor valoban x-et tapasztalok"
B="amikor x-et tapasztalok, akkkor x (van)"

A olyan allitas, amit nem kell, nem lehet bizonyitani, nincs mi alapjan,
nincs meg alapvetobb dolog, ez az alapvetoseg netovabbja.
ezert a tudomanynak a tapasztalas a feltetel nelkuli alapja, es ezt nem kell
kulon igazolni.

B viszont egy olyan allitas, amely mar teoretikus, tehat logikai kritikat es
igazolast kivan.
ezert ez az, amivel a tudomany foglalkozik, es ezzel csak azzal az egy
modszerrellehet helyesen foglalkozni, ohgy logikailag vizsgalom ezeket a
hipotetikus allitasokat, es megnezem, melyik a legjobb.

szoval: a tudomany alapjat az empiriat nemkell bizonyitani, a modszernel meg
nem mondott senki sem jobbat. tehat nincs latokorben masik lehetoseg.


>Inkabb arrol van szo, hogy a tudatelmeny felfogasa es
>elso megfogalmazasa azert nem biralhato felul, mert ez
>a kivulallonal _ugyanolyan szintu_ szellemi
>tevekenyseget jelentene - raadasul a
> tudatelmeny azonossaga nelkul.
igy van. a megfogalmazas nem biralhato, de a B fele teoretikus allitas mar
igen.

Metafizika:
~~~~~~~~~~~
> Mar megint eltalaltad szarva kozt a togyet! Ugyanis
>itt nem a vallasrol, hanem eppen a metafizikarol volt
>szo...
persze, csak te mondtad, hogy a kettot osszekeverem, en meg valaszoltam,
hogy nem, mert latom, hogy a vallas nem csupan metafizika, hanem sokminden
egyvelege.

>Mar korabban elismerted, hogy igaznak kell tekintened
>minden elemi tapasztalati allitast. De a
>legaltalanosabb megfogalmazas szerint igaz
>mindaz, ami az, aminek lennie kell.
igen, de ez nem jelenti azt, hogy itt a logikan tuli igazsagrol van szo,
hanem azt, hogy ahhoz, hogy kontingens igazsagokat tudjunk mondani,
szuksegunk van legalabb egy igaznak elfogadott mondatra. mert a logika nem
tud semmibol levezetni egy igaz mondatot (kivetela tautologiakat, de azokbol
csakmasik tautologiat lehet levezetni)
 a tapasztalat olyan ertelemben igaz, hogy az igazsag alapja.
logikailag lehetseges volna, hogy valaki azt mondja, "a tapasztalasunk tenye
is csak illluzio", de akkor o egyaltalan nem tud semmit igaznak
kijelenteni,mert nincs kiindulasi alapja.
tehat amegismeres kiindulasi feltetele, hogy valamit igaznak fogadjun el, ez
pedig az empiria, mert ez a legalapvetobb dolog.

>Mellesleg az igaz es a hamis fogalma, a hamis allitas
>megfogalmazasanak lehetosege a szabad akarat egyik
>legkezzelfoghatobb bizonyiteka.
attol fugg, mitertesz ezalatt. mert vagy
szabad akarat="minden modatnak van ellenkezoje is" ez trivialis,e s nem
tudom,miert kellene ezt szabad akaratnak nevezni
szabad akarat="tudunk beszelni, es tudunk mondatokat es ellentetes
mondatokat is mondani"
ez is eleg banalis.
vagy
"minden mondatnak az ellenekzojet is kimondhattuk volna" ez meg
ellenorizhetetlen,mert minden mondatot egyfelekeppen mondunk ki, utana mar
masik mondat kovetkezik.:)
szoval a fenti mondatod gyonyoru misztikus maszlag, aminek nem sok ertelme
van, de hiteritesre hatasos.:)


>harmadreszt fel lehetne tenni egy nagyivu hipoteziskent
>azt, hogy a vilag logikusan mukodik mivel a tudomany
>sikertelensege cafolna a hipotezist, ezert carnapi
>ertelemben nem metafizikai.
> Dehogy cafolna! A tudomany sikertelensegenek ezer mas
> oka is lehet.
naja, ha a tobbi okrol tudjuk, ohgy nem lehetett akadaly. milyen mas okokra
gondolsz?

>Arrol nem is beszelve, hogy a tudomany sikertelenseget
>vagy sikeresseget kimondo itelet, illetve maga a
>cafolas is a logikai  axiomakon alapulnak.
azon. de nem feltetelezik a vilag logikussagat. ha a vilag nem logikus, de
mi rendelkezunk a logika axiomaival, es a mi agyuk valamilyen okbol megis
logikusan mukodik, akkor megallapithatja, hogy a vilag az agyunkonkivul nem
logikus.
ha az agyunk mukodese is jelentosen illogikus, akkor meg ugysem gondolkodunk
ilyen kerdeseken.

>>a harmadik kizart axiomajanak torlese megfosztja a
>>szavakat az ertelmuktol, ugy hogy ennek sokkal >>katasztrofalisabb az
eredmenye. ezzel feladjuk a
>>gondolkodast.
>Miert, most az axioma megtartasa ellenere az
>elektronnal vegzett elhajlasi kiserletek nem fosztottek
>meg eredeti ertelmetol pl. a "reszecske" szot? Vagy az
>atomfizika az atom szot?
nem tudom, pontosan mire gondolsz. bizonyos szavaknak megvaltozott az
ertelmuk, de ha a harmadikkizart axiomajat elvesztjuk, akkor MINDEN szo
ertelme elvesz.

>>csakhogy a tudomanyos korulmenyekkoztt vizsgalt furcsa
>>esemenyek legtobbjerol az bizonyosodik be, hogy nem
>>csoda, hanem csak ismerethianyrol van szo. ezek inkabb
>>kevesbe hihetobbe teszik a regi csodakat.
> Ez igy, anelkul, hogy megnevezned, hogy melyik vallas
> milyen "csodairol" beszelsz, csak levegobe beszeles,
> vagy pokerbloff!
nem bloff, mifelcsupan hihetosegrol beszeltunk. itt nem volt szo
allitasokrol, igazolasrolmeg ilyenekrol, csupanarrol, hogy mi hihetobb es mi
nem hihetobb az embereknek.

>stb. S ha a tudomany a hamis hireszteleseket leleplezi,
>az nem csokkenti, hanem eppenhogy noveli az valodi
>esetek megbizhatosagat, hihetoseget.
viszont a vizsgalatlan esetek hihetoseget rontja. namost Jezus feltamadasa
peldaul vizsgalatlan eset.:)
a tortenelmi csodak hihetoseget az novelne egy kicsit, ha egyaltalan nem
tudnank leleplezett csodakrol.

math