Udvozlok Minden Filozofia Olvasot.

     Miko Janos-nak hivnak es Nagyvaradon lakom. Sajnos nem vagyok valami
nagy filozofus jellem ezert kernem segitsegeteket.
   Szuksegem lenne egy akarmilyen temaju filozofia dolgozatra
kb. 4-7 gepelt oldal terjedelemben. Ha volna valakinek raktaron ilyesmi,
akkor megkoszonnem.



     Udvozlettel,    Janos                  2001.  Marcius 05

Tommyca >>
En csak annyit irtam, hogy a Bibliaval osszhangban Janos 
evangeliuma es levelei egyarant Zebedeus fiatol szarmaznak. 
Tommyca <<
Ez egy apostoli-katolikus dogma, amit tortenetesen te is vallasz.
Csurheted-csavarhatod megszokott gumi-teologiaddal, a teny
igaz marad: hozzaerto, muvelt es olvasott kereszteny teologusok 
csapatainak ezzel szogesen ellentetes a velemenye!

Kozkeletu allaspont peldaul, hogy a vonatkozo iratokat:
4. evangelium, Janos levelek, egy kozosseg keszitette. Ez az un. 
Johannita kozosseg, a `szeretett tanitvany' kore (es nem keresztelo
Janose, ugye Cserny Pista)! A kozosseg a jeruzsalemi apostoli 
kortol kulonallo modon ertelmezte Jezus palyafutasat es ez 
tukrozodik irasaikban. Komplex stilisztikai es formai elemzesek 
vezetnek arra a kovetkeztetesre, hogy ezen iratok kapcsan nem 
egyetlen hanem tobb szerzorol kell beszelni.

Nem ertem kulonben: mi mivel van osszhangban itt szerinted?
Hol szerepel emlites a Janos levelekre, e leveleken magukon kivul,
az elsodleges (`ujszovetsegi') iratokban?
 
Tommyca >>
Attol, hogy a levelekben leirja, hogy presbiter, meg nem 
kovetkezik, hogy nem apostol. 
Tommyca <<
Par dolog a kovetkezik. Marie-Emile Bosmiard peldaul 1977-ben 
megjelent konyveben fektette le errol szolo teziseit (L'Evangile de 
Jean, Synopse des Quatres Evangiles, Paris). Az o allaspontjat
ismertetem az alabbiakban, nem azert mintha en vallanam az o
nezeteit, hanem hogy jelezzem a kerdeskor osszetettseget. 
Eszerint a 4. evangelium keszitesenek 4 fazisa kulonitheto el.

1. fazis: a C dokument szuletese:
Ez egy atfogo szoveg volt Keresztelo Janostol Jezus foltamadasaig.
Arameus nyelven irodott valahol Palesztinaban i.sz. 50 korul.
Szerzoje talan a `szeretett tanitvany' lehetett, akarki is volt az:
Zebedeus fia Janos, vagy Lazarus. Krisztologiajaban primitiv
mu volt, Jezust Mozes-szeru profetakent, illetve a danieli Ember
Fiakent irva le. Mark evangeliumanak archikusabb volt.

2. fazis: Jean II a:
Egy masik szerzo, a Papias altal emlitett Janos presbiter, ket
kiadast szerkesztett a C dokumentumbol, tovvabba o irta a
Janos leveleket. Kereszteny zsido volt, aki az elso kiadast kb. 
i.sz. 60-65 kozott irta meg. 

3. fazis: Jean II b:
Masodik kiadasaban kb. i.sz. 90-ben drasztikusan megvaltoztatta 
az esemenyek eredeti sorrendjet arra, ahogyan ezt a sorrendet
a 4. evangeliumban most talaljuk. Eddigre megismerte a 3 
szinoptikus evangeliumot es Pal nehany levelet, s elozoektol
elteroen ekkor mar kapcsolatban allt mashol elo kereszteny 
csoportokkal is. A szerzo Palesztinabol Efezusba koltozott,
es ezt a kiadast gorog nyelven keszitette el. Jezus itt mar
pre-existens, idotlenul letezo alakot olt, Mozesnel vilagos 
modon magasabbrendu statuszba kerulve.

4. fazis: Jean III:
A masodik szazad elejen egy harmadik szerzo, egy ismeretlen
kereszteny zsido az efezusi Johannita kozossegbol, szerkesztette
meg az evangelium vegleges formajat.

Tessek, most lehet szidni Boismard-ot.   

Tommyca >>
Mar csak azert is, mert ez a levelbeli hatterbe vonulo
magatartas megegyezik az evangeliumbeli hatterbe vonulo
magatartassal.
Tommyva <<
Valoban? Csak nem ezert van, hogy a 4. evangeliumban a 
`szeretett tanitvany' unos-untalan a kozeppontba nyomakszik...? ;-)
szolt

Sziasztok,

Cserny Istvan:
>Pajtikam, ha mar a sajat peldadat sem tudod kovetkezetesen
>vegiggondolni, akkor ne akard itt megjatszani a filozofust,
>erre (remelhetoen csak egyelore!) lathatoan alkalmatlan vagy.
Szerencsere nem te dontod el pajtikam, hogy ki alkalmas filozofusnak
es ki nem, mert kulonben nagy bajban lennenk, s elmehetne az egesz
filozofustarsadalom kukutyinba repat kaszalni. Ennel mar csak az lenne
rosszabb, ha a tudomanyhoz is kozod lenne, valoszinuleg meg mindig
petroleummal vilagitanank, ha egyaltalan felfedeztuk volna ;-)

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Tommyca:
>Van 'jogod'. Csak akkor mirol vitatkozol egyaltalan? Mert akkor
>helyben vagyunk: nem csak a logika letezik...
Sose mondtam, hogy csak a logika letezik. Letezik muveszet, letezik repulogep,
stb. Ellenben ha azt akarod mondani, hogy "Nem csak a logika letezik, mint
megismeresi eszkoz", akkor kerlek valassz:
1-es alternativa: Csak a logika letezik mint megismeresi eszkoz. Ez esetben ne
hozz be masik szobabol ismeretet.

2-es alternativa: Nem csak a logika letezik, mint megismeresi eszkoz: Ez
esetben fogadd el mint igazsagot, hogy en behozom egy masik szobabol azt a
tudast, hogy "Nincs isten". (Vedd eszre, hogy ez fuggetlen attol az
allitastol, hogy te hozol-e infot egy harmadik szobabol, vagy sem).


>> Persze, nem csak a logika szobaja letezik, viszont ami nem a logika
>>szobajaba tartozik, az nem tartozik az eszeru megismeres folyamatahoz.
>Miert ne tartozna?
Azert nem, mert a logika azaz a "logikus megismeres", az az "esszeru
megismeres" szinonimaja.

>Ha egyszer a hetkoznapok tapasztalatai ellentmondanak a
>kizarolagos logikanak,
Kerlek mondj peldat, hol mondanak ellent.

>> >(Es attol, hogy valami nem igazolt logikailag, meg nem lesz helytelenebb-
>> >hamisabb.)
>> Dehogynem!
>Ez kinyilatkoztatas, semmivel sem er tobbet, mint a tagadasa...
Ize.. hogy magyarazzam meg? Pl. van ket allitas:
"Tegnap a 14,5,54,34,43 voltak a lottoszamok Budapesten"
"Tegnap esett az eso a Marson"

Tegyuk fel, hogy az elso eset igazolt, a masodik nem. Ez esetben az elso
helyesebb allitas mint a masodik! Holott lehet mindketto igaz.

>Engem nem az erdekel, hogy Szerinted milyen az igazoltsagi
>szintje, hanem az, hogy igaz-e vagy sem. Marpedig ez messze
>biztosabb, mint az, hogy Neked is kisutott a nap, hiszen es
>biztos, hogy megtettem a tavot, Nalad viszont lehet, hogy epp
>felhos volt az eg...
Aha! Azt hiszem ertem mar, hol kevered ossze. Azt sose fogod tudni eldonteni
semmirol, hogy igaz-e vagy sem. Nem 100%-ek, hogy megtetted azt a tavot,
lehet, hogy csak almodtad az egeszet. Ezert fontos az igazoltsagi szint,
hogy el tudjuk donteni, mennyire adunk hitelt egy allitasnak.

>> Ezert tovabbra is fenntartom az allitasom: ha nem vizsgalhato tudomanyosan,
>> akkor nem logikus, s ez teljes mertekben igaz a termeszetfolotti vilagra.
>Logikus. A tudomany az immanenssel foglalkozik, igy magatol
>ertetodik, hogy a transzcendens is fennhatosaga ala tartozik! :-)
>
>Lehet, hogy fenntartod ezt az allitast, csak epp az a gond vele,
>hogy egy ilyen kinyilatkoztatas meg eppugy nem gyoz meg senkit,
>mint ahogyan Teged nem gyoz meg a Biblia kinyilatkoztatasa.
A transzcendens akkor tartozik a fennhatosaga ala, ha tudomanyosan (logikusan)
vizsgalhato. Hogy a turoba magyarazzam meg ez az egyszeru dolgot??? A tudomany
vizsgalati eszkoze a logika, egyszeruen nem tud massal dolgozni. Nem
kinyilatkoztatni akarok, csak itt most elakadtam, hogy ennyire nyilvanvalo
dolgot kellene elmagyaraznom. :(

>> Csak azt nem ertem, hogy akkor miert nem mered kijelenteni, kerek-perec,
>> hogy "Igen, a hit nem logikus dolog"??! Pedig tulajdonkeppen vegig ezt
>> mondod, csak nem ennyire egyenesen.
>Dehogynem: kezdettol fogva ennyire egyenesen mondom, hogy a hit
>nem logika, hanem hit. Azonban azt is mondom, hogy a hit nem mond
>ellent a logikanak, pusztan arrol van szo, amit attetelesen mar
Most akkor ez azt jelenti, hogy "Igen, a hit nem logikus dolog"??? Mert nem
egeszen ugyanezt irtad le, azert kerdezek ra. Nem mondtam, hogy a hit
ellentmond a logikanak. Azt viszont mondtam, hogy "Mivel a 'logika' es az
'esszeru' szavak egymasnak szinomiai, ezert lehet azt mondani, hogy a 'Hit nem
esszeru'"

>amit attetelesen mar elismertetek, hogy a logika nem tartalmaz mindent,
>szukseg van a tapasztalatokra is.
Igen, ez igy van.

>Logikai szinten pedig ez axiomajelleggel kerul elo. Igy lehetseges, hogy
>a kulonbozo axiomakbol kulonbozo (veg)kovetkeztetesek vonhatok le, igy a
>ket rendszer kozott ellentmondas van, de ez nem jelenti azt, hogy kevesbe
>vagy jobban logikus volna egyik vagy masik...
Nem! A ket rendszer kozul az a logikusabb, amelyik jobban illeszkedik a
tapasztalatokhoz es egyszerubb!


>> Kulonben minden emberben ugyanugy csapodna le az ertelme, marpedig ezt a
>> legkevesbe sem lehet elmondani.
>Ezek szerint a tudomany igencsak hijan van az ertelmes beszedben,
>mert akkor a legtobb emberben ugyanugy csapodna le az ertelme,
>holott hatalmas kulonbsegek-ellentetek talalhatok...
Nem :)) A tudomanyban sokkal tobb az ertelmes beszed, mint a Bibliaban, mert
sokkal tobb emberben csapodik le ugyanugy. Nem azt mondom, hogy a tudomany
ebbol a szempontbol tokeletes, de mindenesetre sokkal jobban all, mint a
vallas. Kerlek beszelj ennek kapcsan a vallasrol is!

Sziasztok,
Juan

Tamas!

>Látod, látod! Ennyire nem érted, hogy itt nem ateizmus és teizmus
>a kérdés. Lényegtelen, hogy nem voltak ateisták, lévén nem voltak
>keresztyének, és amikor a keresztyénségről van szó, ez számít
>elsősorban.
Hm. nemregiben meg azt hangoztattad, hogy a vallasok lenyeges dolgokban
egyet ertenek, most kiderul, hogy a teistak lenyeges dolgokbannem ertenek
egyet. lehetne egyszer rogziteni egy allaspontot, avagy ha tevedtel, akkor
beismerni es oszinten levonni akovetkezteteseket?

>Végül: teljesen rossz az értelmezés, és lehet, hogy csak erről van
>szó. Persze, hogy bizonyos körön belül jogos, hogy a tudásnak és
>megismerésnek ilyen momentumait emeljük ki, de ez még mindig a
>vita eredeti gyökerénél tart: ez prekoncepció, de csak saját
>gondolatkörén belül igazolható-megalapozható, így egy másik
>rendszerrel vitatkozva nem mérvadó.
Hm milyen momentumokrol vn szo? En megismeresrol, annak bizonyossagarol,
modszerekrol, megismeres alapjarol, annak igazsaghoz valo kapcsolatarol
beszelek. Errol beszel Szokratesz korarol a nyugati filozofia. A felvetett
kerdesek, ahogy elhangzottak, szinten ebbe a temaba tartoznak. Ha amsrol
akarszbeszelni, akkor azzal indits, hogy ezt vilagosan megfogalamzd egyszer.
Szoval milyen aspektusokrol beszelsz?

> Ha nem alkalmazom az Általad képviselt neopozitivista
>terminológiát, annak nagyon egyszerűen az a magyarázata, hogy nem
>értek vele egyet.
Kar, hogy az igazsag, tudas fogalma es az igazsagnak, tudasnak mondott
kijelntesenk koznapi ertelmezese platonista, empirista, logicista, majd
pozitivista gondolatkoron nyugszik. Ha masrol beszels,z kerlek add meg ezen
fogalmakmas hasznalhato megfogalmazasat.

>Ha általában sem használok Számodra elég fennkölt filozófiai
>stílust, akkor annak sem az a magyarázata, hogy azt se tudom, mi
>az, hanem nagyon egyszerűen az, hogy tévesnek tartom, a valós
>mondandó bonyolult terminológiával való leplezésének.
Ugyanakkor egy masik hibaba esel, hogy a fennkoltseg mellett a megfelelo
distinkciokra kepes eles gondolkodast is elvetetted. Ld. korabbi cikkemet az
igazolas es bizonyitas lenyegbevago kulonbsegenek elhanyagolasarol. Mindezt
azert, mert a bonyolult helyett egyszeru modon gondolkodol. Tul egyszeru
modon. Nem bonyolultan, hanem megfelelo finomsaggal kell tudni gondolkodnod.

>Na, majd meglátjuk, miként lesz idő erre, de azt mindenkép látnod
>kell(ene), hogy ezzel valójában az alapvitát abszolúte nem
>befolyásolod, lévén épp az a kérdés, hogy miért kellene
>megbízhatóbb ismeretnek nevezni a tapasztalatnál azt, amit egy
>logikus gondolatsor végkövetkeztetéseként vezetünk le a
>premisszákból (amik ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy helyesek,
>lévén csak saját körén belül ellenőrzöttek)?
>
>Marad a kérdés: miért volna nekem nagyobb 'kötelességem' a
>kvarkokat elfogadni, mint azt, hogy tegnap magamhoz ölelhettem
>kedvesemet?! Hőbörgés és ócsárlás helyett inkább próbálj valami
>módon meggyőzni...
Senki nem mondott ilyet, de te azt, amit en vagy apozitivizmus mond, azt ugy
latszik totalisan nem erted. Ezzel azt igazolod szamomra, hogy meg Platon
szintjet sem ered el, ugyanis meg o is a tapasztalas es a gondolkodast
egyutt vizsgalja es egyuttes rendszereben gondolkodik. A pozitivizmus az
empirista logicizmus gondolatkorebol szuletik, tehat az empiriat es logikat
egyuttesen vizsgalja, es a celja az, hogy anak egy tiszta, jol ertelmezheto,
jol kezelheto egyseget alkossa meg, amelyben mindket resznekmagvan a jol
definialt szerepe es a ketto kapcsolata is jol ertelmezheto.

Szoval:
1) Nem kotelesseges a kvarkoknal (egyebkent neutrinokrol volt szo) kevesbe
biztosnak lenni abban, hogy megoleleted kedvesed.
2) Annak viszont, hogy azt masoknak is hirdesd, es elvard, hogy elhigyjek,
mg tovabbi szempontjai is vannak, aminek fenyeben a kedveseddel valo
olelkezest mint igazsag masoknak altalaban kevesbe hirdetheted igazsagkent,
mint a kvarkokat, ugyanis kevesbe tudod igazolni (altalaban). Harmadreszt
viszont nincs is szo olyan egetvero fontossagu dologrol ebben az esetben
ugye? Egetvero fontossagu dolgokban altalaban van mod az igazolasra is.
(Persze kivetel Istent, aki bujocskat jatszik:)
3) Mindaddig meg masok is kezsegesek bizni abban, hogy olelkeztel a
felesegeddel, amig az mas tapasztalatok fenyeben nem vonodik ketsegbe
(peldaul ellentmond fizikai ismereteinknek). Ekkor bizony bizony erosebb
igazolas kell ahhoz, hogy hirdesd a dolgot, es egy igazan eles elmeju ember
ilyenkor bizony saja tapasztalatat is kesz ketsegbe vonni, mert belatja azt,
hogy tevedhetoek vagyunk. Szoval vannak itt oriasi kulonbsegek am,a melyek
felett egyszeruen elsiklasz.

Te az elvakult hitedben hol szelsosegesen empirizmus ellenes vagy hol pedig
vulgarisan empirista. Ez azt jelenti, hogy ezen a gondolatok finomsagait nem
erted, hanem csak felhasznalod ideologiad vedelmeben.


math

Kedves Szakacs Tamas!

1) Elolvastam az evangeliumokat, es magamat ertelmileg a nepesseg felso 10
szazalekaba tartozonak vallom magam. Elkepzelheto, hogy az evangeliumokban
Jezus erkolcsi normai rejtelyesen vannak leirva, de eddig mintha epp
ellenkezo velemenyen lett volna mindenki, miszerint az kozertheto nyelven
vanirva az egyszeru embereknek. Ezek utan csodalkozok azon, hogy velemenyed
szerint bizonyara nem ertem Jezusnak meg az erkolcsi normait sem.
2) Ugyanakkor teljesen lenyegtelen kerdesunk szempontjabol, hog ymirol
szolnak, a lenyeg, hogy Jezus esetet tekintve kenytelen leszel
elfogadni,hogy egy norma akkor is lehet helyes, ha hirdetesenek idejen akar
nyomaszto tobbsegben is nem kovetik. En csak ezt az altalanos tanulsagot
akartamkihozni a pedlldabol, nem kell mindjart egeszfrontos letamadast
intezned.
3) Az mar egynyomosabb erv, hogy szerinted Jezus a sajat normait betartva
elt, mig szerinted Carnap nem. Az elsot is csak sajat hitedben tudod
igazolni, amennyiben az evangeliumot teljes hitelesnek veszed, a
masikrolpedig gondolom valojaban gozod sincs. Hany Carnap eletrajzot
olvastal? Meg idejeben elismerem, hogy en sem tudok rola. Azt tudom, hogy
Carnapek filozofiai munkassagukat az elveiknek "szenteltek" es sokat
dolgoztak rajta. Ugyanakkor Carnapek normai egyaltalan nem eletvitelbeli
dolgokrol szoltak, hanem inkabb gondolkodasbeli dolgokrol, szerintem ebben
eleg jol kovettek elveiket, elvere carnap nem irt metafizikai konyveket.
4) Meg ha el is fogadnam, hogy Jezus a normait eletevel demonstralta, es
Carnap esetleg akar eletevel ellent mondott normainak, akkor is szerintem ez
nem a legfontosabb szempont. Ha csakezalapjanitelhetnenk meg egy normat,
akkor kenytelen volnank ezt nezni. De amennyiben logikai kritikanak lehet
alavetni, akkor az messze erosebb, ugyhogy inkabb ezzel kellene foglalkozni.
Logikai kritikan Carnapek elvei nem buktak meg. Ha megis ugy gondolod, akkor
ezzel foglalkozzunk, esne olyan kerdesekkel, hogy "miert nem valosult akkor
meg", "miert nem fejlesztettek ki a nyelvet" stb. az emberiseg szamos helyes
elvet nem valositott meg.

math

Cserny Istvan:
>Nem igaz, hogy itt szavakon valo lovaglasrol lenne szo, 
>hiszen te a szinek letezeset kivantad igazolni a vakoknak, de
> ez az igazolas monokromatikus fennyel is megteheto, tehat a 
>szinek meglete nincs  igazolva.
valoban, de ezt csak ugy mondhatod, hogy szamodra igazolt a szaglas, a monokrom
atikus feny, a szinek lete es azok kulonbozosege. a vakok szamara ezek mindaddi
g megkulonboztethetetlenek, amig nem igazoljak eskulonboztetikmeg oket. ha pedi
g igazoljak es megkulonboztetik oket, akkor messze tuljutottunka zon, mint amit
 mondani akartam.

>Masreszt ha a vakok elkezdenek olyan elmeleteket gyartani,
>hogy a latok valojaban nem latnak (nem a szemukkel >erzekelnek), hanem pl. sza
glassal, vagy gondolatolvasassal 
>kulonboztetik meg a targyakat, akkor az messze nem csak 
>elnevezes kerdese, hiszen az erzekeles  modjarol es 
>mechanizmusarol alkotott tevkepzetekrol van szo. 
a vakok nem tudnakkapasbol ilyen elmeleteket gyartani, hiszen nem ismerik a sza
glas, gondolatolvasast. A vakok azt kezdhetik meg vizsgalni, hogy "egyemu-e a t
averzekeles", es aztan elkezdhetnek kulonfele taverzekeleseket megvizsgalni. Ez
eket elnevezhetik kulonfelekeppen, vagy alatokkal, szaglokkal egyeztethetik az 
elnevezeseket. Igen is itt megkulonboztetheto egy empirikus alapu megkulonbozte
tes, vizsgalodas, aminek tartalma van, de ha van kulonbseg, akkor az tenylegese
n igazolhato, es megkulonboztetheto,h ogy a kulonbozo kategoriakat hogyan nevez
em el.

>S arrol se feledkezzunk meg, hogy nem csak vakok vannak, a 
>latoknak meg nem mindegy, hogy mit gondolnak az 
>erzekelesukrol.
En mint latoe s szaglo egy vak es szagolninem tudo embernek eloszor igazolni tu
dom, hogy letezik ujfajta taverzekeles, amit o nemismer, majd tovabbi vizsgalat
okkal igazolni tudom, hogy legalabbketfele ilyen letezik. aztan azt mondom, hog
y "mi ezt szaglasnak es azt latasnak hivjuk". Ha o tiztabanvan aket kategoria k
ulonbsegevel, akkor nekem mindegy, hogy hogy nevezi magabanoket, akar forditva 
is nevezheti. Ha viszont nyilvanosan beszel,akkor kellemesebb,ha igazodik a kon
vencionalis megnevezesekhez.

Osszefoglalva:
1) Ha csak tapintani tudo embereket veszunk, akkor azoknak igazolni tudom, hogy
 van valamifele taverzekeles, amelyet o nemismer.
2) Ezek utan igazolni tudom, hogy kulonfele tipusu erzekelesek vannak, es hosss
zasabb vizsgalatokkal meg tudom mutatni ezeknek jellemzoit, majd igazolni tudom
 oket egyenkent. A kulonboz sajatsagokkal rendelkezo erzekelest aztan mindenki 
ugy nevezi, ahogy akarja, de ha az a vak ertelmes, akkor be fogja latni, hogy e
rdemes olyan szavakban beszelgetnunk, amelyekrol a konvencioink is azonosak.

Ezt varjuk a misztikus tapasztalatoke seteben is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: victoria.mindmaker.hu)

Tisztelt Filozofia!

Mivel Cserny Istvan es Szakacs Tamas kritizalta a gondolatkiserletemet,
megprobalom ujrafogalmazni. Elismerem, hogy nehany megfogalmazasom elnagyolt
volt. Velemenyem szerint ez lenyegeben nem erintette azt, amit a kiserlettel
mondani akartam, de az egzaktsag erdekeben megprobalom ujrafogalmazni.

Kiindulas: Van legalabb egy vak emberunk es van egy vagy tobb emberunk, aki
lat. A kovetkezokben azt fogom megmutatni, hogy tudomanyos gondolkodassal
hogyan lehet a vak szamara igazolni, hogy letezik Valamilyen szamara
ismeretlen erzekeles, hogyan lehet a vakkal minden olyantulajdonsagat
igazolni ennek az erzekelesnek, amit mi latok is ismerunk, es ezalapjan a
vak hogyan ismerheti meg ugyanolyannak ezt az erzekelst, mint mi, es ezert
allithatjuk azt, hogy a vak szamara alatast igazoltuk.

Alapkiserlet:
Eloszor is eltetelezzuk, hogy a vak rendelkezik tapogatozas erzekszervevel,
es jo logikai kezseggel. A "latok" eloszor is azt allitjak, hogy ok egy
masfajt tavolsagi erzekelssel rendelkeznek, amivel a vak nem rendelkezik. A
latok elmondjak, hogy ez az erzekeles korulbelul par meteres hatotavolsagra
mukodik, es mindaddig mukodik, amig koztuk es a targy kozott nincs masik
targy. A latok elmondjak azt is, hogy latni csak nappal tudnak, amely egy
ciklikus ido. Mivel a latok elore meg tudjak mondani mondjuk reggel, hogy az
elkovetkezo 12 oraban kepeseklesznek latni (eleg egzakt modon es
interszubjektiven definialt korulmeny), ezert a vak jovahagyhatja ezt a
korulmenyt, bovebb magyarazatra ugyis kesobb "feny derul".:)

Ezek utan a vak bizonyos olyan targyakat valaszt ki a latokkal (a
tovabbiakban kiserleti alanyok) megegyezven, amelyeket ok erzekelesmodjukkal
meg tudnak kulonboztetni. A vak vegigvezet egy kiserletet, amelyben tobb
latonak tobbszor, veletlenulkisorsolt targyakat mutat azonositasra, es
biztositja, hogy a vak altal ismerterzekelesi modokkal roluk informaciot nem
szerez. Ezek utan akat egy-egy lato teljesitmenyet elemzi statisztikusan,
akar osszeveti az eredmenyeket, azt fogja latni, hogy messze szignifikans
egybeeses van, amire nem jo magyarazat a veletlen egybeeses. Tehat
jobbmagyarazat kell. A szignifikans egybeeses es a veletlen sorsolas
igazolja azt, hogy alatokvalahogy valoban tudtak azonositani a targyakat. Az
a kerdes, hogy hogyan. Mivel a vak tole telhetoen jol szervezte meg a
kiserletet, ezert belathatja, hogy valoban egy uj erzekelesi modrol van szo,
amely egeszen megbizhatoan mukodik.

Ezzel tulajdonkeppen a lenyeggel kesz vagyunk, ugyanis en megelegszem azzal
az allitassal, hogy a tudomany modszere es csakis a tudomanyos modszer
megfelelo arra, hogy kozvetlenul nem erzekelt dolgokat megismerjunk vele. Az
egyetlen feltetel, hogy rankkozvetett modn hatassla levo, azaza mi
vilagunkban valosagos dologrol legyen szo, es ez a hatas megfeleloen
szabalyos legyen (azaz a vilag megfeleloen konzisztens legyen).

Amenyiben azt mondjatok, hogy amisztikus tapasztalatok egy a tudomany altal
nem ismert "transzcendens" vilagrol szolo informacio, akkor kerem, hogy az
ezzel analog sikeres kiserletet prezentaljatok.

Ha folytatni akarjuk a gondolkodast, akkor azt is igazolni tudjuk az ujfajta
erzekeles megismereset. Az elso kiserlet valoban nem sok informaciot adott
az erzekeles modjarol, tehat megprobalhatja kideriteni, hogy mirol van szo.
a vakoktolmegkerdezi, hogy milyenis ez a "latas". Ok elmondjak, hogy a
szemukbe (ezt a vak tapinthatja) erkezo feny altal latnak, amely egyenes
vonalban terjeda targyrol a szemukbe, es egy vetitett kepet ad rola (ez
matematikailag elmagyarazhato dolog). Ezzel a vak valamifajta elmeletet kap
az erzekelesrol, amit mind ellenorizni tud. amennyiben a szaglas is szoba
kerul, akkor annak fogalma eleg jol elkulonitheto alatastol, es kiserletileg
is ellenorizheto es kettebonthato a ket erzekeles megismerese.

Namost terjunk ra aleginkabb kifogasolt dologra. a latok azt mondjak, hogy
"szineket latnak". No de miis az a szin? a latok nyilvan elmagyarazzak, hogy
a latas egy olyan osszetevoje, amely nem fugg a targy formajatol, es
kozvetelenul anyagminosegetol sem. A vak tehat megerti,h ogy lenyegeben
mindenfele szinu targyak vannak. Ezek utan a vakosszegyujt mindenfele
targyakat titokbn, s elkezdi megmutatni a latok egyik csoportjanak, kerdezve
a szinet. Azokat a targyakat amelyeknek szinerol a latok egymastol
fuggetlenul lefolytatva a kiserletet nem azonost mondottak, a vak kiveszi a
kiserletbol. Az interszubjektiven hatarozott szinnelr endelkezo targyakat
pedig a vak megmutatja a kontroll csoportnak. Ezutan megnezi az
egybeeseseket:
Azt fogja talalni, hogy nagy egybeeses van az elso es masodikcsoport
kozottes a masodik csoporton belul is. Tehat megint azt mondhatjuk, hogy
valamit azonositottak. A vak meg at tudja gondolni, hogynem valami
megbeszelt csalasrol van-e szo, a tamas altal javasolt fuggvenyeket
vegigveheti. De erre nincs szukseg, hiszen a ket csoport kozotti egybeeses
nem lehet megbeszeles muve, hiszen onekik nem adtak modot a megbeszelesre.

De mondok meg valamit. Ha eleg sok kiserletet folytatnak, akkor lesz ket
olyan targy, ami minden ismert tulajdonsagra megegyezik, megis szinre mast
mondottak es ebben raadasul egybeesesek vannak. Hogyan lehet ugy csalni egy
fuggvennyel, hogy a fuggveny argumentumamegegyezik, az erteke viszont
kulonbozik, de ugy, hogy a kulonbozo ertekek megis targyankent egybeesnek?
Nyilvanvaloan valami uj tulajdonsag azonositasarol van szo, es hacsak nem
titkoljak el a vakok, hogy meg valami mas erzekszervuk is van, akkor ez
csakis a szinlatas lehet. Ha eltitkoljak, akkorpersze eleg nehezen tudnank
igazolni azt a masik erzekelesfajtat, de a vallalsok eseteben ugyebar ez nem
igy van?:)

Na, en nem allitom, hogy a kiserletek tokeletesek, tovabbi meggondolassal
tovabb lehet oket finomitani. De nemis feladatom egy teljesen uj tudomanyag
teljes kiserletanyaganak a felvazolasa. Az alapokat demonstraltam, az is
nyilvanvalo, hogy ezek a kiserletek es meggondolasok tovabbvihetok,
finomithtoak. azt hiszem, ennek igy elore, fiktiven semmi ertelme nincsen. A
tudomany pontarrol szolt, hogy az ilyen dolgokat kidolgoztak, finomitottak,
es ezaltal bizony kozvetlenul erzekelhetetlen dolgokat ismertek meg.

Az allitasomat, miszerint a tudomany alkalmas kozvetlenul nem erzekelheto,
de valos dolgok megismeresere, igazolasara ezzel szerintem demonstraltam.
Most a transzcendens tapaszkodok jonnek a hasonlo es sikeres kiserletek
tenyleges bemutatasaval.

>OK, akkor ezzel magad igazoltad az allaspontomat a keresztyenseg
>vonalan: igazoltad, hogy transzcendens teren lehet hazudni/tevedni
>is, ezert van tobb vallas, es nem csak egy. Mindenesetre van
>valami, amit a vak nem erzekelt, a lato pedig, ha csalok is
>lehetnek, megis erzekel...
1) A gondolatmenetem valoban erthetove tenne azt, hogy ha van
transzcendencia es sok-sok szelhamossal vannak tele a vallasok, akkor azok
miert mondanak ellentmondasos dolgokat. Ugyanakkor az aapkiserletutan
elvegezheto ujabb kiserletek ezeket mar tisztaznak, es nemadnak modot hosszu
tavon csalasra. Ezert fontos az eleselmeu gondolkodas.
2) Mindennek persze csakakkkor volna jelentosege, ha a transzcendenciaban az
alapkiserlet sikeres volna. De ezt nem mutattatok be. Ugyhogy ezekkel
akerdesekkel inkabb majd akkor foglalkozzunk.


math

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: ker. kritikaja, egysege, logika - #624 ( 41 sor )
> Idopont: Tue Feb 27 04:43:38 CET 2001 FILOZOFIA #637

> milyen alapon fogsz az arab sraccal egyezsegre jutni, ha nincs logikai
igazolas
> od? Es ha nem fogsz,akkormi allitja meg, hogy o azt mondja te pedig ezt, es
zur
> zavar es divergencia legyen? A szocializacio? az alkalmazkodas? A
konzervativiz
> mus? A konvencionalizmus?

Ime, maris cafoltad magad! Nem lehetsz biztos abban, hogy nem ver
at! Egyszeruen nincs ra modszer. Kizarolag remenykedhetsz...


> >Azt nem allitottam soha, hogy a keresztyensegben nincs
> >semmi erthetetlen, ill. nem lehetnek rosszul ertett dolgok.
> > Ez azonban nem rohato fel nagyobb hibaul, mint a
> >tudomanynak, hiszen abban is van rengeteg tevedes, hiba.
> osszemosas.minosegikulonbseg van akozott, hogy a tudomany modszere a hibak
mods
> zeres kikuszobolesenek modszere, a vallasban pedig nincs erre modszer.

Miert ne volna? Csak masfajta modszer! Onnon korodbe zarva
forgolodsz. Igy nem nagy ugy igazolni, hogy mas nincs...


> az ertelmes beszed annyira ertelmes,amennyire a matematikai
logikanakmegfelel,e
> s annyira nem, amennyibennem felel meg. ne misztifikald!

Ez teljesen tudomanytalan nezet, hiszen logikailag azt feltetezi,
hogy a tudomany elott mar volt tudomany. Ugyanis az ertelmes
beszed szava sokkal korabbi, mint a tudomany... Milyen alapon
happolja el az ujdonsult jelenseg az osi szavak jelenteset?!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hogyan kell igazolni? ( 50 sor )
> Idopont: Tue Feb 27 09:03:44 CET 2001 FILOZOFIA #637

> De vegyunk egy olyan esetet, ami osszemerheto talan minden szempontbol a
> keresztenyseggel: az UFO orulet. Sokan hiszik, sok szemtanu van, sokakat
> meggyogyit, pozitiv szocializacios szerepe van, raadasul nem lehetetlen
> dolog. Es immar van egy 50 eves hagyomanya is, es oriasi irodalma. Megis
> alaptalan orulet. Ha meg tudod fogalmazni azt, hogy episztemologiai kritikak
> fenyeben az UFO orulet miert nem fogadhato el igazsagkent, es ugyanezen
> kritikak szempontjabol a kereszteny hit miert allja meg a helyet, akkor
> erdemi ervet mondtal.

Mi sem egyszerubb. E peldad pl. azert nem megfelelo, mert itt
semmi masra nem kell gondolni, mint arra, hogy az UFO-hit nem
transzcendens iranyultsagu. Ha a tudomanyos ismereteinkkel
osszeegyeztethetetlen allitasokat is tartalmaz, ez nem
transzcendencia, csupan sci-fi kategoria.

A keresztyenseg ugyanakkor immanens teruleten teljesen
rahagyatkozik a tudomany eredmenyeire. Csupan transzcendens, azaz
a tudomany koren kivuli jelensegekre mond mast -- meg akkor is, ha
a transzcendens letrehozhat immanens hatasokat.


Kerdesed amugy ismet csak jelzi, hogy figyelmen kivul hagyod
mindazt, ami a keresztyenseg alapjait jelenti. Tetszik vagy sem a
Te rendszerednek, a keresztyenseg egy masik rendszert alkot, a
maga koren belul a maga keretrendszerevel, nem pedig a Tieddel. A
kerdes nem az, hogy mit mond a tudomany, hiszen az egyediseg miatt
hataskoren kivuli jelensegekrol van szo epp a fundamentalis
vonasok eseten. A kerdes az, hogy megtortent-e Jezus feltamadasa.
Erre tudomanyos cafolat nincs, igy epp popperizmusod miatt nem
szolhatsz semmit. Hiszen magad allitod, hogy elmeletet igazolni
nem tudsz. Akkor hogyan varod el a keresztyensegtol -- amely eleve
mas alapokon all, mint a Te pozitivizmusod --, hogy tudjon?!?
Cafolni viszont nem tudod a szemtanusagot. Igy hat marad, hogy az
igazi kerdes az, elhiszed-e a szemtanuk regi tanusagat.

Nem hiszed. Ez is egy lehetseges allaspont, ertheto is -- csak
eppen nem logikai szuksegszeruseg, hanem csupan lehetoseg.

Azonban eppugy lehetseges konzisztens rendszerbe foglalni azt is,
hogy valaki elhiszi a tanusagot. Amit a tudomany ezzel
kapcsolatban vizsgalni tud, az nem vezet valodi ellentmondasra.
Minden ellentmondas, amit probaltok felhozni, nem a rendszeren
belul, hanem a ket rendszer kozott feszul.


Mar tobbszor utaltam ra, es attol, hogy nem torodsz vele, meg nem
lesz ervenytelenne: a leghetkoznapibb tortenessel is ugyanigy van:
se igazolni, se cafolni nem lehet -- minden attol fugg, hiszed-e.
Pl. hogy ma Godollon jartam. Nem hinni is lehet anelkul, hogy
ellentmondasra jutnank, es hinni is. Az egyetlen kulonbseg az,
hogy ebben nincs semmi kulonleges, igy konnyu elhinni -- de az,
hogy valami hihetetlen, meg nem ellentmondas, meg nem implikalja
logikailag a tagadast.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca