>> mig a jiddis a
>> XVII.szazad kornyeken a nemet egyik dialogusabol kialakult 
>> fuzionalt nyelv.

> No, nem egeszen. Egyezzunk meg abban, hogy a jiddis a 12. szazad
> masodik feleben keletkezett a Rajna kozepso es felso folyasa menten.
> (Forras: College Yiddish, YIVO - Harvard University, 1949. Roman
> Jakobson eloszava)

No nem egeszen. Egyezzunk meg abban, hogy a Rajna menti zsidok a 12. 
szazad masodik feleben kezdtek el a nemet egyik dialektusat 
(kozep-felnemet dialektus) sajat nyelvukkent beszelni.(Ebben a 
dialektusban alkotott peldaul Susskind, a hires minnesenger is). 
Ekkor meg a jiddis nem volt onallo nyelv, amint a bajor vagy az 
eszak-porosz dialektus sem az. A 17. szazadban a nemet zsidosag 
tomegesen vandorolt Kelet-Europaba, ekkor szakadt ki a zsido 
dialektus a nemet kozegbol, rengeteg szlav jovevenyszoval bovult (a 
heber jovevenyszavak mar Nemetorszagban is megtalalhatok benne) es 
ekkortol tekintheto onallo nyelvnek, nyelveszeti meghatarozasa pedig: 
fuzionalt nyelv. Vagyis a jiddis mint onallo nyelv a 17. szazad 
kornyeken alakult ki a nemet egyik dialektusabol.
(Forras: Lichtmann Tamas a KLTE muvelodestorteneti tanszekenek 
docense /a nemet nyelvu kultura a szakterulete/ valamint Szabo Vera 
az ELTE hebraisztika szakanak jiddis tanara)

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On 19 Nov 97, Sz. Zoli wrote:

> Az El-Yahweh dualista folfogasrol van szo! Ezzel vannak problemaim
> mar elso levelvaltasunk ota! Az irod, zsidoktol szarmazik es zsido.
Elnezest, rosszul fogalmaztam, nem vallasos zsido tanitas.

> Ha a vallasos zsidosag elutasitja, akkor megis mi benne a zsido?
Olyan zsido kutatoktol szarmazik, akik az Oszovetseget kutatjak 
szovegkritikai, nyelveszeti szempontok alapjan, csak ennyi benne a 
zsido, zsido kutatok zsido temaban kutatnak, hogy uj zsido 
ertelmezeseket talaljanak.

> Ezt
> komolyan gondolod? Vajon nem allt-e Jezus a zsido Sanhedrin elott,
> ahol blaszfemiaval vadoltak meg? Es vajon Pilatus nem a fopapok es
> altaluk folheccelt tomeg nyomasara feszittette meg? 
Ezt komolyan gondolod? A Romai Birodalom helytartoja egy kicsiny es 
rebellis nep nyomasara hoz iteletet... Azt hiszem nem volt tul 
elterjedt gyakorlat ez a birodalomban. Sokkal valoszinusithetobb, 
hogy Jezus mozgalmat politikai mozgalomnak tartottak, amely tomegeket 
mozgatott meg es nagyon hasonlitott a tobbi akkori zsido mozgalomra, 
amelyeknek hatarozott politikai celja a fuggetlenseg visszaallitasa 
volt. Ez indokolja a kereszrefeszitest is, amelyet az "allamellenes" 
buncselekmenyneknel alkalmaztak. Eleg valoszinutlen, hogy a Romai 
Birodalom helytartojanak a helyiek mondjak meg, ki lazit a Romai 
Birodalom ellen, ki az, aki a birodalom ellen tor.
> Ha egy orszagban
> csak ortodox konverziot fogadnak el, de azon kivul elfogadnak
> masfelet is, akkor most megis mi a kriterium? 
Nem ugyanarrol beszelunk. Azt, hogy ki zsido szarmazas altal, 
mindenhol ugyanazok a kriteriumok dontik el, az ortodoxok es a 
reform-zsidok is a zsido anyat szamitjak kriteriumnak. A 
nem-ortodox beteres elfogadasa Izraelben foleg politikai kerdes, ha 
elfogadjak a nem-ortodox beterest is, akkor engedelyezni kell a 
hazassagkoteseket, a temeteseket is, nem ortodox tanaroknak is meg 
kell engedni, hogy iskolakban is tanithassanak, stb. Ez pedig nem 
csekely jovedelemtol fosztana meg az ortodoxokat, arrol nem is 
beszelve, hogy teljesen elvesztenek az ellenorzest a vallasi 
kerdesekben, ez pedig senkinek sincs inyere az ortodoxoknal.
> A ket dolog nem
> ekvivalens. Az Ujszovetsegi tanitas egy jol behatarolt idoszakban,
> kb. 80 esztendo leforgasa alatt eljutott irasbeli anyaganak vegleges
> formajaig. Ez a magasfoku kompaktsag nem mondhato el az
> Oszovetsegrol.
Attol, hogy kompakt, meg lehet nem igaz... En is irhatok neked egy 
legujabb szovetseget egy het alatt, megsem lesz igaz.
>  Az un. szobeli tan egy resze pedig kanaani eredetu.
Bizonyitanad?
> Bingo. Ez igy van. Azonban a zsido anyak aranya a vegyes hazassaggal
> nem valtozik, hacsak fol nem tesszuk, hogy zsido anyanak csak fia
> szuletik, lanya nem. Ez viszont keptelenseg!
Valoban, a zsido anyak szama nem valtozik, de a szuletendo gyermek 
minden valoszinuseg szerint az apa vallasat fogja kovetni. A zsido 
apaknal is valoszinuleg a gyermek az apa vallasat koveti, csak eppen 
nem zsido vallasjogi szempontbol.
> > Ket-harom generacio es maris eltuntek a zsidok...
> Errol nem lehet szo a valoszinusegszamitas mai allasa szerint... ;-)
Ha a zsido anya es szamaritanus apa gyermeke az apa vallasat koveti, 
akkor hiaba a szarmazas, balvanyimado lesz, ha szamaritanus anya es 
zsido apa gyereke az apa vallasat koveti, akkor vallasjogilag nem 
zsido. Megis kijon a valoszinusegszamitas szerint?

> Aha, kezdem erteni. Szoval azt vallod, hogy a skizofrenia nem
> betegseg, hanem a vilag egyfajta helyes latasmodja??
Ezt mikor mondtam? A skizofreniat, mint hasonlatot emlitettem, azt 
nem mondtam, hogy nem koros allapot. Arrol egy sort sem irtam, hogy 
ugy kell a vilagot latni, mint a skizofren ember teszi, azt irtam, 
hogy elhet az emberben egyszerre tobb vilaglatas is, _mint_ a 
skizofren emberben a tobb szemelyiseg.
> Elgondolkodtato. Foleg, ha belekalkulaljuk, hogy osi nepeknel volt
> szokas bolondokat vallasos geniusszal megaldott profetaknak
> tekinteni... 
No ezt a celzast nem ertem...
Ha az osi neppel ram akartal celozni, akkor ezek szerint a Biblia 
profetai is bolondok? Csak nem bolondok jovendolik meg szerinted egy 
ujabb bolond eljovetelet?
> Nem tudom. Egyetlen helyet sem talaltam a Szentirasban,
> ahol a balvany- imadast dicseroleg emlitik. Vajon miert?  ;-)
Vajon miert nem nezed meg az idezet forrasat? Az idezet egy Sulchan 
Aruch nevu torvenykonybol szarmazik, ami tudtommal nem resze a 
kanonnak. (nem is lehet a resze, mert joval kesobbrol szarmazik.)
Meg mindig nem ertem, mitol negativ megkulonbeztetes az, hogy Izrael 
szegenyein kivul a balvanyimadokat is tamogatni kell.
Nem veletlenul az lenne negativ megkulonbeztetes, hogy marpedig a 
balvanyimadokat nehogy segitsd?

Udv, Gabor

***********************************************
Gabor Zalai

My Homepage:
http://edu.jcc.hu/zalai
PGP Fingerprint:
5F 0F 1C E1 FA 12 C3 9D 1F 8B 04 E9 DE 20 79 9A
Tel:(36-1)-351-5587

Az antik es az Uj Ember

Kedves Agi!

  Szoveg-dogmatika
  ----------------
Hadd kezdjem a zsoltarokkal. Tevedes azt hinni, hogy csak azert,
mert a 104. zsoltar Isten-kepe es az ugariti szoveg-leletekbol
kibontakozo isten-kep (mennydorgos, villamokat szoro isten...)
hasonlit egymasra, mar ki kell dobnunk az osszes zsoltart. A
zsoltarok tovabbra is az Oszovetseg legnemesebb reszehez tartoz-
nak es semmit sem kell kidobnunk beloluk!!

Amit ki kellene dobni, az valojaban az a folfogas, hogy minden,
ami a zsidoknak Kanaan foldjere valo bejovetele elott tortent
a regioban, szuksegkeppen satani. Ez nem igy van. Isten revelacioja
fokozatos es lepesekben halad. Jutott belole az ugaritiaknak is,
es jutott belole boven a heber zsoltarokba is. Akar zsido eredetu 
az osszes zsoltar, akar csupan heber forditas kozuluk nehany. 
(Ugyanez a helyzet kulonben Job konyvevel is.)

> De mivel ma is
> felismerhetok olyan egyedi jegyek, amelyek egyetlen mas nepre nem
> jellemzoek, feltetelezhetonek tartom, hogy akkor is voltak. 
Tovabbra sem ismerek ilyen fizikalis jegyeket. Szerinted pl. mi
jellegzetes Netanjahu fizikai megjeleneseben? Szerintem semmi.

  Uj Torveny az Uj Embernek
  -------------------------
> Jezus nem _felulbiralta_, hanem megerositette, es megszigoritotta a
> Torvenyt! 
Kiveve, ahol atirta. (Ez tortent pl. mikor megmentette a hazassagtoro 
asszony eletet.)

> Nem gondolkodsz kisse dualista modon? Szembeallitod az Oszovetseg
> Istenet az Ujszovetseg Istenevel?!
Nem allitom szembe. Amit szembeallitok, az az antik Yahweh-keplet,
ami kirajzolodik az oszovetsegi tanbol es a kegyelem-teli Isten
kepe, amit mi keresztenyek ismerunk. Ha nekem egy isten azt paran-
csolja, hogy oljem meg a testveremet, akkor az nem az en istenem.
Az nem a Mimndenhato Isten!! Annak termeszetevel ui. ilyen keres
ellenkezik. Gondolj csak Abrahamra es Izsakra...

  Jehoyakim es Jehoyachin meg egyszer
  ----------------------------------
> Nezzuk a profeciat megegyszer:
Rendben, nezzuk.

> 30.Azert ezt mondja az Ur Jojakim felol, a Juda kiralya felol: Nem lesz
> neki, a ki a David szekebe uljon, es az o holtteste elvettetik nappal a
> hevre, ejszaka pedig a derre.  
> A heberben nem csak a kozvetlen leszarmazottakat hivjak "fiak"-nak,
De a verszerinti fiu azert csak fiu, nem??
> Honnan tudod, hogy pont Jojakinra vonatkozott ez a profecia?
Jojakin nem mas, mint Jojakim verszerinti fia. Ra IS vonatkozik.

> Jeremias 37:1. "Konjahu[Jojakin], Jojakim fia helyett
> Cidkijja[Sedekias], Josias fia lett a kiraly, akit Nebukadneccar,
> Babilonia kiralya tett Judanak a kiralyava." vo. meg 2 Kiralyok
> 24:12,17.
Igy tortent. Azonban csak 3 honap UTAN. Igaz? Te magad is igy irtad.
Mar nem emlekszel? Olvasd el 2 Kir 24:8-at is! (Erdekes, Amerikaban 
az a hir jarja, hogy protestansok figyelmesen olvassak a Bibliat.;-)
Vagy akar 2 Kron 38:8-at. Ott is megtalalod!

> az, hogy judai kiralynak nevezi az Iras, az nem valtoztat azon, 
> hogy nem ult David szeken...
Ezek szerint addig a 3 honapig es 10 napig, amig uralkodott, nem
David szeken ult, hanem mondjuk csak a labzsamolyan... ?  ;-)  ;-)

  Jezus tekintelye
  ----------------
> HA valodi kapcsolat van Jezus es kozotted, HA O az egyeduli tekintely az
> eletedben...
Stb. Nos, nem O az egyeduli tekintely. Tekintely sok van, a szulokon
es a tanitokon kivul meg sorolhatnam. Jezus a legfobb tekintely, az
lehet. Rogton az Atya utan. De nem az egyeduli.

Kulonben ha szamotokra Jezus az egyeduli tekintely, akkor miert
olyan fontos, hogy az Oszovetseg minden egyes betuje isteni
legyen? Ha a megvaltashoz Jezus kereszthalala elegedo, akkor nektek
miert kell ehhez a Konyv minden egyes betuje??
[Minden egyes?! Ah, mit is beszelek... Hiszen Ti kidobtatok belole 
Sirak konyvet a Makkabeusokkal egyutt.]

  Jezus es kozossegi szolidaritas
  -------------------------------
> > Mi igy fogjuk fol az Egyhazat, Jezus testet, egysegben. 
> Ez termeszetes, de mi koze van ennek Maria es a szentek tiszteletehez?
Az, hogy a lelek legigazabb kozossege a szentek kozossege. Ha nincs 
egy ilyen kozossegi mintad, akkor csak az individualizmus marad.

> >Szamunkra a kapcsolat a Megvaltoval nem jelent izolaciot es 
> >az individualis megvaltas egyenre szolo onigazulasat. 
> MIT?! Ezt fejtsd ki bovebben, mert nem ertem.
Ez azt jelenti, hogy az egyedre szolo megvaltas ideaja hamis, ha
nem parosul a kozosseg javanak keresesevel. Olvasd el errol Jakab
apostol levelet. (Erdekesnek tartom, hogy protestans korokben
Jakab csak affele "mostoha apostola" hitunknek, el szokas feledni
intelmeit a kozossegben vegzett jotett aldasairol.)
 
> >Szamunkra a hit ennel sokkal tobbet kovetel. Jezus
> >sem csupan a maga megigazulasaval torodott. Igaz?
> Ez mellebeszeles, Jezusnak ugyanis nem volt szuksege megigazulasra...
> kulonben nem lehetett volna Megvalto.
Ha tehat igaz, amit mondtok, hogy ujjaszuletesor Krisztus koltozik
lelketekbe, akkor az O attitudjenek a felebarati szolidaritasrol 
szinten munkalnia illenek. Nem? A hit altali igazulas tana csak
akkor mukodik, ha ez a hit nem csupan onmagad megvaltasanak szol,
hanem az egesz emberisegre kiterjed.

Udvozlettel:                 Sz. Zoli

Tisztelt  [Hungary] !

>Felhaborito volt az a hathonapos propaganda ami a NATO
>kapcsan bombazott minket. Szinte kizarolag a nato jo oldalairol
>esett szo. A sok pozitivum 95%-a hablaty (kiszamoltam:)).
>Pl.: a gazdasagi elonyok, a toke bizalmanak novekedese,
>beruhazasok. Ez mind-mind porhintes, tenyek nelkul.

Koszonjuk viszont ezt a NATO-ellenes propagandat, legalabb mar 
a masik oldal is bombaz. De akkor kerlek, hogy Te ezzel szemben 
ne csak "hablaty"-olj, hanem pontosan mond meg (plane, ha ki is 
szamoltad), hogy miert nem igaz a hangoztatott pozitivumok 95%-a. 
Vagy valaszolj arra a kerdesre (tenyekkel es porhintes nelkul), hogy: 
Miert lenne jo, milyen elonyokkel jarna Mo. es az egyen szamara, ha
megprobalnank a semlegesseg utjat jarni. 
Jo lenne mar vegre az egyik oldalt tisztan latni.    

>Az ugydontoseget meg hagyjuk. Egy rakas sz@r, az emberek
>iranyithatok.

Ne legy mar naiv! A demokraciaban az egyenek dontesi lehetosege 
meg nem feltetlenul hordozza magaban azt, hogy jol is dontenek.  
Vagy csak nem Te akarod iranyitani az embereket...........

udv, akukai

popeyati irta (#870)
>Hozzateszem azt is, hogy mas Istenen kivuli isten(no)hoz imadkozik. 
>Visszautalva: vagy kereszteny vagy balvanyimado vagy. A kereszteny = 
>KRISZTUS kovetoje. CSAK ES KIZAROLAGOSAN! (Hozzateve, hogy ''EN 
>es az ATYA egyek vagyunk'', de nem egyek Krisztus es az ANYA (sic))

Tudom, hogy itt Mariarol volt szo, de egy elgondolkodtato szoosszetetelt
olvastam, valaki hivatkozott Origeneszre, hogy o irta volna:
                                Szent Szellem Anya.

Udv
Attila

Zalai Gabor irta (#870):
>Hala a Teremtonek, nem tudom, van neki allitolag rengeteg neve, de
>ezeket senki sem ismeri. Azt mondja a hagyomany, hogy aki kiejti
>Isten nevet, az azonnal meghal. J**we nem Isten neve, csak egyik
>jelzoje, mint peldaul a seregek ura; Teremto; a vilag kiralya; a
>kiralyok kiralyanak kiralya; A szent, aldott o; Izrael ajtainak
>orzoje stb.

Ebben nagyjabol egyetertunk. De szoget utott a fejembe a "vilag
kiralya" cim/nev. Az Evangeliumokban szerepel a "vilag fejedelme"
elnevezes, de emlekeim szerint ez a Satan megnevezese.

Hogy van ez pontosabban?

Udv
Attila

Kedves Zoli!

Bár nem nekem cimezted a leveledet es a kerdeseket, engedd meg, hogy leirjam
a velemenyemet.
Szerintem Marianak az udvtortenetben fontos szerepe volt, de ettol meg Jezus
a Megvalto. Kivancsi lennek, hogyan ertelmezed ezeket ( bocsass meg, de nem
pontosan idezek, csak ugy fejbol, de apellalok bibliaismeretedre):  " Jezus
az ut, az elet es az igazsag es senki sem mehet az Atyahoz, csak Oaltala " ;
" Nincs mas nev, melyben lenne udvosseg, csak Jezus Krisztusban" ; " Isten
es ember kozott nincs mas kozbenjaro csak Jezus". Szerintem ezek egyertelmu
utasitasok Isten tiszteletenek modjara. Barmennyire is tisztelem Mariat,
mint testveremet az Urban, de o meghalt; az Atya jobbjan pedig Jezus ul, aki
esedezik es kozbenjar erettunk. Maria es a tobbi szentek csak emberek
voltak, es aki emberekben bizik az atkozott, aki Istenben bizik az az aldott.

Szerintem a katolikus egyhazban is vizzel keresztelnek es nem
kaposztalevellel, engem is vizzel keresztelt meg a pap. Csak az a baj, hogy
ez nem az en sajat akaratombol tortent , nem en akartam igy, en valoszinuleg
csak bamban bamultam vagy bomboltem teljes torokbol, ugyanis meg csecsemo
voltam. A keresztsegnek pedig az egyik lenyege (szerintem), hogy a mar
meglevo hitemet cselekedetekre valtom. Akkor pedig mikor engemet
megkereszteltek, maximum a szulok es keresztszulok hite nyilvanult meg, ami
pedig nekem nem sokat er, hisz az itelet mindenkinek a sajat cselekedetei
alapjan lesz. Ezek alapjan en ugy erzem, hogy a csecsemokeresztseg hamis
biztonsagerzetet ad. Megcselekedtem Isten akaratat, minden rendben van.
Szerintem ilyen modon nincs rendben.

Abban viszont egyet ertek veled, hogy "isteni evoluciora" hivatkozni emberek
eleteben nem tul szerencses, mivel Isten szerintem is szent, igaz,
mindenhato, akinel nincs a valtozasnak meg csak az arnyeka sem. Ha 2000
evvel ezelott Jezus volt a Megvalto, akkor ezek szerint ma is O az. Vagy nem?

Szerintem Attila a het dombon epult varossal Romara celzott, de javits ki,
ha tevedek.

Udvozlettel: Nagy Robert
                PTL