Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 403
Copyright (C) HIX
1995-11-30
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Pista: komolyan gondolod? Demokratizmus/hitelet? (mind)  84 sor     (cikkei)
2 Evolucio (mind)  25 sor     (cikkei)
3 Mennyire maganugy a hit? (mind)  41 sor     (cikkei)
4 Velemeny az arnyekos oldalrol (mind)  157 sor     (cikkei)

+ - Pista: komolyan gondolod? Demokratizmus/hitelet? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITA!

Nem akartam a vitat ezen a vonalon folytatni, de ahogy kenytelen voltam
beszallni, ugyanugy kenytelen vagyok folytatni. Cserny Pista ezt irja:

>A szemelyes HIT valoban maganugy, ebben egyetertunk. Am a hit megszabja az
>egyen viszonyat a vilaghoz, emiatt a hitgyakorlas, a vallas egyaltalan nem
>maganugy, vagy egy zart kozosseg belso ugye! A hitgyakorlas nem foghato fel
>ugy, mint egy belyeggyujto szakkor vagy egy fitness-club, ahol az ember
>"kitombolja magat", s a hitet szogre akasztva lep ki az utcara. Ez epp az a
>latszatkeresztenyseg lenne, amit sokan (es jogosan!) kritizaltak itt, a
>VITA-ban, az elmult honapokban.

Ezen gondolatok ellen, elso ranezesre semmi kifogasom nincs. Tovabb olvasva:

>A vallasos emberek (pl. a keresztenyek) raadasul rendkivul telhetetlenek!
>Nem eleg nekik a templom, a hetkoznapi eletben is kozossegi eletet akarnak
>elni (kulturalis egyesuletek, karitativ szolgalatok, iskolak, ovodak, sot
>egyetemek(!) kellenek nekik), s uram bocsa', meg a politikaban is hallatni
>akarjak a szavukat. A sokat emlegetett demokracia jatekszabalyai szerint,
>vilagnezeti felfogasukat a torvenyhozasban is szeretnek ervenyre juttatni
>(pl. abortusz, euthanazia, oktatas stb.).

azonban mar erzodik a csusztatas: lokalis hitelet -> tarsadalmi eletre ve-
tett hitelet -> tarsadalmi kontrol. Vilagnezeti felfogas a parlamentbe?
Mindez a demokratizmus kontosebe belerejtve? Hogyan kepzeled ezt el? Ta-
lan a parlament dontse el, hogy mit kell a nepnek hinnie? 51% szavazza meg,
hogy a keresztet jobbra kell vetni? Es a 49% a demokratizmus latszat sza-
balyai alapjan szolga modon vessen keresztet jobbrol, meg akkor is, ha
arrol van meggyozodve, hogy az a magassagosbeli csakis balrol vetve fogad-
ja el?!

Ha kell vedd deklaracionak: hitkerdesekben nincs demokratizmus. Ahogy az
Egyhaz is visszautasit az eletebe valo MINDEN kulso beavatkozast, ugyanugy
az Egyhaz es a hitelet is beavatkozas az allapolgarok eletebe, ha az a
parlamentbe kerul.

>Igen, a HIX nyitott forum, s igy talan elvarhato, hogy nyitott legyen
>az effele kerdesek irant is. Az elzarkozas, a struccpolitika nem vezet
>jora (ezt az elmult evtizedek - amikor "belenkfojtottak a szot"
>megmutattak), akadalyozza a normalis, elfogulatlan parbeszedet. Volna
>pedig mit tisztazni, hiszen a korabbi elszigeteltseg miatt szamos
>eloitelet el bennunk. Ha ezek alapjan hozzuk napi apro donteseinket
>akkor beszelhetunk-e szabadsagrol? Felreinformalva?!

Ezt nem ertem: mit akarsz Te a korabbi elszigeteltsegre hivatkozva megvi-
tatni? Hitkerdeseket? Hiterkolcsi kerdeseket? Ki van felre informalva? 
En, ha nem hiszek a dogmaitokban? En, ha az Egyhazat olyannak latom, ami-
lyen? En, ha nem akarom, hogy vallasos eloiteletek alapjan szulessenek a
dontesek? Mit mondhattok ti nekem? Olvasom h11957TANB levelet (nem irta
ala, ugy latszik a kodszama kielegiti) es azt mondom: neki ez a hite, o et-
tol boldog, az altalam ismert tenyeket nem fogom a kozvelemeny ele tarni, 
mert folosleges lenne pl. ennek az embernek a "boldogsagat" azzal meg-
torni. De ez nem jelenti azt, hogy nekem a Biblia ugyanazt jelenti, mint 
neki. Ez nem jelenti azt, hogy ebben a kerdesben nincs velemenyem, maximum
azt, hogy en ezekett a kerdeseket nem tekintem a "demokracia jatekszabalyai
szerint" megitelendonek. Nincs itt sem 51%-os dontes.

>Valoban, tiszteletben kell tartanom az enyemtol eltero hitet is, ennek
>azonban megvannak a jozan hatarai: nem eshetunk a vallasi relativizmus
>csapdajaba (marmint hogy minden vallas "egyforman" ertekes). Minden vallas
>annyira ertekes (es olyan mertekben erdemel tiszteletet) amennyire a
>tarsadalom es az emberiseg javan munkalkodik. Magyaran: az erkolcsileg
>fejlett vallasokat elismerem, hiveit tiszteletben tartom. A tarsadalom-
>ellenes (un. destruktiv szektak) ellen viszont a "legcivilizaltabb"
>jogallam is fellep - a tarsadalom vedelmeben.

"a legcivilizaltabb jogallam is fellep - a tarsadalom vedelmeben". Igen Pi-
ta, ezt  irta Summers is, ezert helyeselte az eretnekek fizikai megsemmisi-
teset, hiszen, mar a pogany csaszarok is felismertek az eretnekek tarsadalom 
ellensseget, stb. A kereszteny Egyhaz megalakulasakor az akkor uralkodok sze-
meben legalabb olyan destruktiv volt, mint amilyennek a masoket Te ma gondo-
lod. Az eretnekek destruktivitasarol az Egyhaz meg volt gyozodve. Hogy mi a 
destruktiv az bizony deffinicio kerdese es azt ne egy dogma hatarozza meg.

Egyetertek Albert Camus-val: ha egy dogmarendszer es a hatalom talalkozik,
akkor ott ohatatlanul fellep az inkvizicio. Eleg volt az inkvizciobol, eleg
volt a hit neveben elkovetett eroszakbol. A vallas es a szervei csak marad-
janak tavol a hatalomtol. Ne legyen a hatalomra semmifele befolyasuk.

Ettol kezdve ez mar vastagon politika, ugyhogy, ha folytatni akarod, akkor
gyerunk a SZALONba.

Udvozlettel:   Cser Ferenc
+ - Evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Peto Hunor irja:

> Hiszem, hogy Jezus Krisztus lerombolja azokat a beklyokat,
> melyeket a liberalis teologia, a telepatia, evolucio stb. 
> elemzese kotott read.

Egyetlen kerdes: mi bajod az evolucioval?
Vagy kerdezzem igy: nem gondolod, hogy a Teremtes
harmadik napja egy elorelepes (tehat evolucio)
volt a masodik naphoz kepest?

Hatha a valaszbol az is kiderul, hogy miert beklyo
az evoluciot elfogadni. Az meg, hogy valaminek az
elemzese (akar a legellenszenvesebb dologe is)
miert rak beklyot valakire vegkepp erthetetlen.
Tomeggyilkosok tetteit es okait is szoktak elemezni,
de ez nem rak beklyot az ugyeszre vagy a vizsgalorendorre.

Maganvelemeny: ha nem hinnek abban, hogy a holnap
jobb lesz es a vilag fejlodik, lehet, hogy meg ma
fobelonem magam, es egeszen biztos, hogy nem tornem
magam azon, hogy ket kisgyermek elso lepeseit
iranyitsam.
                      Allando udvozlettel
                       Fulop Geza
+ - Mennyire maganugy a hit? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Alighogy befejezodott Cserny Pista es Cser Feri "pengevaltasa" (amibol 
egyebkent rengeteget tanultam) maris itt az uj kerdes: mennyire maganugy 
manapsag a hit? Pistaval egyetertek abban, hogy egy vallasos ember 
ohatatlanul kiviszi meggyozodeset a kozelet porondjara es ezzel 
kepcsolatos igenyeit is ervenyesiteni kivanja pl oktatas. A politikaval 
azonban ovatosan bannek, ugyanis szerintem egy vallasos ember nem 
politizalhat igazan eredmenyesen. 
	A valasztasi kampany soran a partok rengeteg mindent igernek, 
amirol maguk is nagyon jol tudjak, hogy a felet sem fogjak betartani, 
megvalositani, egyszoval hazudnak az embereknek. Lehet ehhez ugy 
hozzaallni, hogy ez egy szukseges rossz, mert ha a masik tobbet iger, 
akkor ot valasztjak meg nem engem. Annak idejen reszt vettem egy magat 
vallasosnak mondo kepviselovel valo beszelgetesen (a part lenyegtelen, 
hiszen a VITA-ban vagyunk), aki erre a problemara azzal valaszolt, hogy 
ot is bantja, hogy neha hazudni kell, de ez szukseges ahhoz, hogy a 
kereszteny szempontokat ervenyesiteni lehessen a torvenyhozasban. Ha 
belegondolunk, hogy a magyarorszagi partok mindegyikeben milyen 
pozicioharc, taktikazas, hazudozas stb. megy akkor nekem legalabbis 
ketsegeim tamadnak, hogy egy valoban kereszteny ember vallalhatja-e ezt? 
Jelenleg (ez szerintem orszagtol fuggetlen), ha valaki mindig igazat 
mond, nem taktikazik es igerget felelotlenul, akkor abbol soha nem lesz 
sikeres politikus. 
	Az Egyhaz (most a katolikusrol beszelek, de vegso soron barmelyik 
behelyettesitheto ide) nem fuggetlenitheti magat a torvenyektol es 
egyesek idonkent kozelrol erintik (pl. egyhazi ingatlanok, allami 
tamogatas stb.), de a problemai ezen a szinten nem oldhatok meg. Ha a 
Magyarorszagon levo egymillio katolikus holnaptol kezdeve valoban 
keresztenykent elne (pl. befizetne az egyhazi adot - bar messze nem ez a 
legfontosabb), akkor nem kellene a parlamentben harcolni az ateizmus 
ellen. Pista emlitette az abortuszt. Nos en sem ertek egyet vele, de nem 
hiszem hogy az Egyhaz allaspontjat torvenyekkel kellene "rakenyszeriteni" 
a tarsadalomra. Ha egy kereszteny nem akarja az abortuszt - ot senki sem 
kenyszeritheti erre, a tobbieknek meg adjuk meg a valasztas szabadsagat. 
Kicsit kajankodva jegyeznem meg (bar ehhez a temahoz nem teljesen illik a 
humor), hogy ha a keresztenyek megmaradnak a tobbgyerekes modell mellett 
es megtartjak a gyermekeiket, akkor belathato idon belul el kellene 
fogyniuk az ateistaknak. 
	Remelem senkit nem sertek ezzel az irasommal, de kivancsi lennek 
masok velemenyere.

		Udv		Xux
+ - Velemeny az arnyekos oldalrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Area : HIX.VITA
 From :  [Hungary]
 To   : *** VITA 401 ***
 Date : 28 Nov 95  22:09:34 
 Subj : Uj szivet kaptam ( 52 sor )
> ---------------------------------------------------------------------------

Tisztelt h11597tan! (ugyanis nem irtad ala)

Engedd meg, hogy a "sotet" oldalrol is elhangozzek itt egy reagalas. Nem
akartam eredetileg beleszolni, sok-sok keseru tapasztalattal a hatam mogott,
ami a "megvilagosodottak" reszerol ert -- mondhatnam ugy is, teljes 
intolerancia a maskent gondolkodok reszerol.

> Sok embert bantottam ok nelkul /bosszu/

Szerintem a "bosszu", mint fogalom, egy ellenreakciot ir le, azaz van
kivalto oka. A ronda gyanakvo agyam persze kombinalni kezd: Ha nekem kell
kezben tartanom egy kozosseget, az egyik dolgom, hogy a kikerulhetetlen
ellentetek tobzodasat elfojtsam. Ennek egyik formaja, hogy a serelmek
megtorlasat megtiltom, illetve az ezzel jaro "fegyelmezest", mint vezeto,
atvallalom. Ezzel persze feszultseget keltek, hiszen aligha leszek
kepes a "kinek van igaza" es a "ki kezdte" kerdeseket megnyugtatoan 
tisztazni. Ha ezt Istenre bizzuk (aki mindent lat), latszolag megoldjuk a
problemat. Csakhogy a kozvetlen isteni beavatkozasok szama eleg kicsiny es
nem mindenki hivo. (Neked, mint hivonek tehat nem Isten segit, hanem az,
hogy hiszel benne.)

Ami zavar: a vallas mogott egy hatalmi szervezet van. Biztos vagyok benne,
hogy szetvalaszthatatlan e szervezet tagjainak szemelyes es politikai
celjai a zaszlora tuzott ideologiaval. Mindketto alakitja a masikat. Ezek
az, aki csak e szervezet tagjaival kepes talalkozni, nem dontheti el 
megnyugtatoan, az adott "utasitas" melyik szintrol jon. Istentol-e, vagy
csak egy "helytartotol". Biztosan Teged is zaklattak mar azzal, ugyan
bizonyitanad be, van-e valami "odafonn". Nem tudom, hogyan valaszoltal, 
abban azonban biztos vagyok, hogy aligha azt a valaszt adtad, amit vartak 
Toled. Probald a masik oldalrol (a Te szempontodbol a "sotetebbikrol")
nezni a kerdest!

Ez a megatalkodott hitetlen Benned egy olyan embert lat, aki a valo elettel
nincs teljesen osszhangban, azaz egy alternativ "valosagban" el (Virtual
Reality ;-)). Szamara a Hit egy gyenge labakon allo valami, szinte semmit
nem lat belole. (Mona Lisa helyett egy smile. ;-) A Biblia csak egy konyv,
nem is tulzottan vastag. Az egyhaz pont olyan, mint egy part, csak az 
egyenruhajuk mas. (A Windows NT-rol meseltek, hogy a potencialis vasarlok 
egy resze megtekintette a feluletet, ami a Windows 3.x-re hasonlitott es 
"ha ez ugyanugy nez ki, akkor biztos ugyanolyan sz*r is" felkialtassal
elhanyagoltak... Az MS uj feluletet ir...) 

Ahogy a leveledet olvastam, bizony mondom Neked ;-), nem tudod "eladni"
a hitedet...

> Rajottem, hogy en egy semmi, es senki vagyok,hogy Jezus ertem /is/ aldozta
> fel magat a kereszten, s minden csepp vere ezzel a bunomet is elmosta.
> Radobbentem hibaim sulyossagara,arra,hogy tevuton jartam idaig,nem Istent
> kovettem.

Na latod. Sajnalatos modon az emberek egy resze megnyugtatoan uzemel
a "lelkiismeret" nevu software-rel. Ok nem fognak "radobbenni" a hibaikra,
mivel folyamatosan karbantartvan magukat, az elettapasztalat halmozodasaval
kepesek egyre tobb hibat felismerni es folyamatosan a lehetosegekhez merten
javitani. Ezen kozben igyekeznek olyannak elfogadni magukat, amilyenek.
(Ez csak latszatra konnyu, valojaban nem is ismerek ennel nehezebb feladatot.)
Nem allithatom (es nem is teszem), hogy ebben nincs szerepe a Biblianak. 
"Ne olj!" szol a parancsolat. Ez melyen beepult a kulturaba. (Mas kerdes, hogy
mukodni nem mukodott sohase...:-() Ha egy tarsadalom eletben akar maradni
(nem ugy, mint a magyar :-(), akkor igyekeznie kell stabilnak maradni.
(Persze ezt eltulozva pangashoz jutunk, de mar nem akarom bonyolitani.) 
Ha a gyilkossag mindennapos (melyik amerikai gettot nevezzem meg?), akkor 
ott nyoma sincs a stabilitasnak. Tehat a kulturank ismeri a parancsot.
Azaz ezt neveljuk a gyermekeinkbe is. Azaz az o "lelkiismeret" nevu kis
programjat megfelelo(?) kezdo adatbazissal toltjuk fel. A szukseges korrekciot
meg majd az elet elvegzi... 

Tudod, amennyire en a "dolgok menetet" megtapasztaltam, azt a kovetkeztetest
voltam kenytelen levonni, hogy minnel nagyobb a valtozas, annal nagyobb 
tomeg es/vagy hosszabb ido kell hozza. Mindig feszengek, ha azt hallom, valami
"hipp-hopp" valtozott meg. Hamisnak tunik.

> Egy idealis vilag az volna ha az emberek szeretnek egymast, nem volna haboru,
> sem gyulolet, de ez nem valosulhat meg addig, amig az emberek ragaszkodnak
> ahhoz, hogy serelmeiket fegyverrel oldjak meg, nem pedig bekes uton.

Egyetertek. 

De addig is, mig Isten nem segit rajtunk, nem kellene a mi gyarlo 
eszkozeinkkel tenni valamit? Hatha azzal, hogy megertjuk (egy szintig 
legalabbis) az agy mukodeset, a tarsadalom es a gazdasag mukodeseben
legalabb olyan szintu alapfelismeresekhez jutunk, amelyek vegre legalabb
a fo iranyvonalak kezbentartasara eleg; nos ezzel nem szabhatunk-e 
_magunk_ gatat a legrosszabb esemenyeknek? 

Persze nem eloszor talalkozom olyan velemennyel is, hogy a haboru _szukseges_.
Ezzel keptelen vagyok azonosulni, de hatha valaki itt erre is tud valamit
mondani.

A hegyre (azt mondjak) tobb ut vezet fel. Te talaltal egy utat. Ne iteld el
azt, aki masfele keresgel.

> Egy kerdes: ha valaki jar templomba, es elmondasa szerint hisz Istenben,
> miert karomkodik mar azutan miutan kijott a templombol?

Tenyleg meg kell magyaraznom? Mert a Hit kettehasitja az embert, aki nem a 
Hitben, hanem a kemeny valosagban el. Ebbol pedig kepmutatas lesz.

> S vajon hany gyermek tud ma idezni Jezus tanitasaibol? Akkor hol itt a 
> vallasos neveles?

Elismered-e vallasosan neveltnek azt a gyermeket, aki a Profeta szavait
idezi, vagy a Buddhizmusban jaratos? (Tudod, milyen aljas kerdest tettem fel 
most Neked? Vigyazz, bele ne ess a godorbe!)

> Vajon ha valaki kezebe veszi a Bibliat,s utanna leteszi,radobben e arra
> hogy a Biblia segit neki az eletet megvaltoztatni,s 'uj szivet adni'?

Azok kozul, akik kezbeveszik (mar ez is kisebbseg!), csak kevesen dobbennek 
ra. A legelvetemultebbek pedig meg arra is kepesek, hogy a maguk erkolcsi
vilagkepet magasabbrendubbnek ertekeljek a Bibliaenal!

> Termeszetesen aki nem akarja elfogadni sem Isten sem Jezus letezeset,
> az ne varja, hogy megvaltozik az elete.

Miert gondolod, hogy meg akar valtozni? Vagy pont "ugy" akar megvaltozni?
Mitobb, Te _semmilyen_ szemrehanyast nem tehetsz! Nem eroltetheted ra a
Hitet senkire, sem fizikai (ilyen is volt a tortenelemben), sem lelki
eroszakkal! Ha buntudatot ebresztesz valakiben (ez nem nehez), majd csak 
"egy ajtot nyitsz ki" (szektas trukk), azzal bizony lelki eroszakot teszel. 

Tisztelni kell a szabad akaratot, ha mar ez adatott. Legyen hited alternativa
es nem egyedul kovetendo ut. Nem nezhetsz le es _nem itelhetsz el_ valakit
csak azert, mert nem kovet.

> szerintem nem csak karacsonykor kellene bekeben elnunk,
> hanem minden nap.

Egyetertek.

> Szeretnek segiteni a bajbajutottakon, a betegeken, es nem erzek gyuloletet
> mar azok irant sem, akik engem bantottak,hanem ertuk is imadkozom Istenhez.

Tedd azt. 

Ali



PS: Mielott tomegevel arasztananak el a terito levelek -- napi atlagban 
legalabb szaz levelet kapok, ezek 70% olvasatlanul torlodik. Nem akarom,
hogy barki is feleslegesen dolgozzek. A vilag bonyolult. A fenti irasban
ezert tobb dolgot sarkitani voltam kenytelen. Azaz a szemelyes velemenyem
osszetettebb. Persze ellentmondasosabb is. Szivesen levelezek olyanokkal,
akik _nyitottak_ a problemara es szerenyebbek annal, hogysem egyetlen utat,
meghozza a sajatjukat tartsak egyedul udvozitonek.



  ----- http://mm.iit.uni-miskolc.hu/~perlaki -----

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS