Kedves Filozok, Draga Magdi!

	DemO valaszra:
Koszonom szamomra ertheto hozzaszolasod, mar eppen kezdtem elkeseredni sok
csoki osztogato baratnenk (lehet, hogy cukros "bacsi"?) rosszindulatu
ertetlensegen. Sajnos ha valaki felre _akarja_ erteni a masikat, ugy az
sikerul is neki. Azert vicces is volt valahol, annyira tirpak es annyira
sok hibaval tarkitott (mind logikai, mind ismerethianyon alapulo). Azt a
par sort, amiben igaza volt, arra reagalok: a "valik"-ot tenyleg egy l-lel
irjak es nem kettovel. Ha igenyt tart a tobbire is, allok elebe, de
abban nem lesz koszonet. Most vissza DemO irasahoz:
> ezeket a tendenciakat szolgalnam. Szembe helyezkedni veluk pedig
> tobbfelekeppen lehet. Lehet belolem pucerra vetkozott hordoszonok, vagy
> szelsoseges szektatag, es ez valoban nem biztos, hogy celravezeto,
> legfeljebb kimondottan "maganyos harcos lelkuletu" embereknek. Az igazi
> muveszet szerintem abban all, hogy az ember megprobaljon rugalmasan, a
> vilag dolgaiban reszt vallalva allni ellen az uralkodo aramlatoknak.
Igen, ez szep, de nagyon faraszto. Egyelore en inkabb szeretnek akkora
ralatast nyerni, amekkorat csak kepes vagyok. Igy pl. az europai
gondolkodas modon kivulre is szeretnek tekinteni, mas kulturak melyebb
megtapasztalasaval, nyelv elsajatitasaval (tehat ott elni par evig). Es
nemi ismeretanyag felvetele utan eldonteni, hogy vallalom-e a harcot
egy-egy tendencia ellen, vagy mar az is felemeszti minden energiamat,
hogyha megprobalok kilepni az aramlatbol.
> Vannak persze a fent emlitettekkel ellentetes iranyu tendenciak is, de
> ezek meg alig felismerheto, elszigetelt kezdemenyek. Ezek "szolgalata" mar
> sokkal szimpatikusabb szamomra. 
Termeszetesen mindennek megjelenik az ellenpontja is, ez is a tendencia
resze. Azert azzal is csinjan kell banni, pont azert, mint irod, mert alig
felismerhetoek. Igy aztan ki tudja mi sul ki beloluk.
> a tendenciak ugyanis nem tolunk fuggetlenul letezo valamik, amiket, mint
> egy urat, szolgalni lehet, hanem a tendenciak mi vagyunk. Az egyennek
> tenyleg semmi befolyasa nincs rajuk nezve, de emberek nelkul a tendenciak
> nem leteznenek. Ezert egy aramlatban vagy benne elsz, vagy nem, de
> szerintem felrevezeto ugy tekinteni ra, mint egy kulso hatalomra, amit
> szolgalhatsz, vagy amivel szembeszegulhetsz. 
Ez az, amiben nem vagyok annyira biztos. Erre peldakent kerlek olvasd el a
kovetkezo reagalast is. Koszonom ertekes hozzaszolasodat.

	Cha baratunk szerint:
> Tendencia alatt azt erted, hogy az emberiseg megszuletesenek
> pillanataban benne rejlett Hitler? Mert ha igen, akkor nagyon ketelkedem
Nem, maga Hitler nem rejlett benne, hiszen szerintem o is helyettesitheto
lett volna, majd albb kifejtem miert.
> ugyanezt. De gondoljunk a napoleoni Franciaországra, vagy Horthy
> Magyarorszagara, abban a valsaghelyzetben, ha nincs egy nagy (nem
> feltetlenul emberileg) formatumu szemely, akkor hamarabb tor ki
> polgarhaboru, minthogy nagy hoditasok vagy egy nemzet "talpraallasa"
> kovetkezzen be. 
Igen, az ilyen formatumu szemelyek esetet nem tudom hova sorolni. De ez
nem jelenti azt, hogy nelkuluk lehetett volna maskepp. Reszletekben
persze, de a lenyeg szerintem fennmaradt volna, de mielott valaki
letorkolna azert, hogy az "en ugy erzem" nem tudomanyos, akkor kozlom,
hogy az eddigi cikkekben alt. megjegyeztem ennek tenyet. Profiktol bocs,
en kepessegeimhez merten ragaszkodom a kovetkezetes gondolatmenetekhez,
ennyire futja.
> Vagy  Hitler, o teljesen szemelyesnek erezte, hogy az elso vilaghaboruban
> nem volt meg a nemet gyozelem. Sokaig sok nemet
> ellene volt onkenyuralmi torekveseinek. Az europai nepek nem akartak
> haborut. Valoban egy Hitler kellett, egy ilyen "fantasztikus" szonok, es
> elkepeszto elhivatottsag-erzes. 
> Ha nincs Hitler, nincs 2. vilaghaboru. 
Cha! Finomabban banj az ilyen sorokkal, mint az utolso, mert csokis Magdi
megint rajtam veri el a port erte  -:))))
Komolyan: a vilaghaboru a gazdasagi vilagvalsag kovetkezmenye volt.
A nemzet gazdasagoknak szinte ez az egyeduli modja annak megfekezesere.
(A masik ut, az amerikai New Deal csak atmeneti jellegu, igazibol az is
befuccsolt volna a haboru nelkul.) Tehat vagy haboru, vagy tovabbhuzodo
valsag. Ennek a stresszes helyzetnek robbannia kell idovel, nem
halogathato a vegtelensegig. Vagy pedig kell talalni masik gazdasagi
megoldast, de nem tudok rola, hogy lett volna. Amerika tenyleg csak
atmeneti tervet tudott kisutni kozgazdaszaival, pedig megprobalta. Ettol
fuggetlenul, ha letezik is idealis kiut (csak kell lennie), akkor is az
altalanos stressz helyzet kikenyszeriti azt.
Hitler szerepe inkabb az lehetett, hogy a rasszizmus nyert teret. De
igazibol a tomeges rasszista hozzaallas is mar megvolt, ha nem is olyan
eroteljes hangvetellel. Hitler eppen a szamara megfelelo idoben, a
megfelelo helyen volt, igy kerulhetett a haboru kozep pontjaba. Persze
Hitlert (szerintem) nem lehetett megjosolni, de egy "mindentudo
szamitogep" a fovonalat (tehat egy rasszista haboru) meg tudta volna
tippelni. 
Napoleon mas, tenyleg nem tudok vele mit kezdeni. Maximum csak annyit,
hogy hiaba nem volt tul reg Napoleon korszaka, mar eltunt teljesen a
hatasa, Franciaorszagot nem vitte el tevekenysege semmilyen iranyba
visszafordithatatlanul. Lehet, hogy a tendenciaknak annyira ellentmondo
karakteres nagysaga elkerulhetetlenne tette bukasat, tehat legyozte az
aramlat a nagy egyeniseget.
> Elnezest ha veletlenul Hitlert pozitiv figuranak tuntettem fel, nem az. 
Nem gondolta senki, remelem rolam sem.

	Charlie sorokra:
> Parajelensegekkel tapasztalatom szerint ketfele embertipus foglalkozik:
>  1. muveletlen, szamara a szokasos, hetkoznapi vilag unalmas, ezert a
> megmagyarazhatatlan "erdekessegekre" vagyik.
>  2. maganyos, kozepkoru ember, aki valamiert csalodott az eletben, ezert
> annak magyarazatat inkabb a foldon kivuli megmagyarazhatatlanban keresi.
Megis vannak ennek nepszerubb es kevesbe nepszeru idoszakai. A mai
felviragzasahoz hasonlo merteku ugy tudom legutobb a 30-as evekben volt.
Tudod a foldrenges elorejelzes is a foldfelszin mozgasaibol "josol"; lehet
ez egy elkovetkezo valsag eloszele?  -:))) Ezt csak a kovetkezo soraid
miatt irtam:
> A teljes determinizmussal viszont nem ertek egyet, ez oda juttathat, hogy
> a vegen josoltatni fogsz magadnak es varod az Apokalipszist. Inkabb menj
> egyet teazni, sorozni(amit szeretsz) legjobb baratoddal - imigyen szolott 
> Zarathustra:-)
En bar szellemi szuk kepessegeimnel fogva nem tudom eldonteni, hogy
letezik-e a teljes determinizmus, vagy sem, azt tokeletesen elhiszem, hogy
josolgatni nem lehet. Nem lehetsz elegge korultekinto, mindent
figyelembevevo, es eleg bolcs ahhoz. Nagyon nagykepuseg ilyet allitani.
Egyebkent ki mit tud Nostredamusrol? En egy sorat sem olvastam, es nem is
igazan tudom elkepzelni, hogy milyen trukkel alkotott, de ha ember volt
(es tudomanyosan ezt kell felteteleznunk rola), akkor nem voltak meg
joslashoz a kepessegei, mint egyikunknek sem, ha meg valami felisten, ugy
bocs Nostro maestro!
	Mielott (es miutan) valaki parazgatassal vadolna: nem az a celom.
En a szamszeru szimmetrianak azert orulnek (a periodusok kapcsan), mert a
fizika eddigi tapasztalatai szerint egy jelenseg okozo folyamat es maga a
letrehozott jelenseg kozott szamszeru kapcsolat van, bizony, es ezt eleg
nagymellennyel sem illik szamisztikanak nevezni. Ha van szimmetria, akkor
van esely a fizikai kapcsolat megtalalasara. Ennyi.
	Mindenkinek minden jot, csak csokit ne, azert mas a felelos

					Foldvary Lorant

Szervusztok!

Sa'ra Ja'nos wrote:
> Dobbenetesen gyerekesnek erzem az altalatok levont kovetkezteteseket.

> Nem tagadom, vannak erzelmeim, de inkabb olyan iranyuak, hogy
> szeretnem a falba verni a fejemet, ha latom, hogy egyebkent ertelmes
> emberek mennyire konnyen magukeva tesznek a tarsadalomban terjengo
> allitas- es velemenycsomagokat ahelyett, hogy egy ilyen kenyes es igen
> nagy jelentosegu temaban vennek a faradsagot, hogy egy kicsit
> utananezzenenk a fellelheto informacioknak.

Informacio _mindig_ van. Errol szol a mai vilag es az Internet is.
De nem mindegy, hogy milyen! Ami neked bizonyitek, az szamomra csak egy
adat a sok kozul - es talan forditva is igy lehet.

Nem akarok a parajelensegek leterol vagy nemleterol vitatkozik (az en
Edesanyam is megtart pl. tanyert a homlokan [nem az orran] - barmikor
megmutatja), de a legtobbrol kiderul, hogy _nem_ para, hanem valami sok-
kal egyszerubb.

Atmentem az izzo parazson - erre kiszamolta valaki, hogy tenyleg el tud
tavozni annyi ho, hogy ne egjen meg az ember. Hallottam az un. halalko-
zeli elmenyrol, erre nemreg olvastam (az Elet es Tudomanyban?), hogy a
fejunkben oxigenhiany eseten kivalasztodik valami olyan anyag, ami min-
denkinel hasonlo hallucinaciokat valt ki. _Ezek_ elegge merheto dolgok.

Megneztem a para GYIK-ot. Jo ervek vannak - "hallottunk mar kisebb tar-
gyakat elmozdito nehany kiserletrol", "statisztikailag bizonyitott",
"25% helyett 34%", es a tobbi...
===
Szoval arra akarok kilyukadni, amit mar irtam valahol, hogy a mai viszo-
nyok kozt az ember ismeretanyaga nem lehet minden temakorben teljes, egy
egesz elet alatt nincs ido mindent megtanulni. Persze itt is vannak ku-
lonbsegek, mondhatni szintek.

_Roppant kinos_, hogy sajat ismereteinken tul tulajdonkeppen _hinnunk_
kell - elhinni vagy elutasitani, amit masok mondanak. Mindent nem lehet
megismerni es kiprobalni. Ha ismereteinknek alapvetoen nem mond ellent
es logikai kepessegeink szerint is helytallo valami, akkor sajnos hozza-
allas kerdese, hogy elfogadjuk-e vagy sem.

A problema innentol alapvetoen emberi: mindig azok agalnak a legharsa-
nyabban, akik legkevesbe kompetensek valamiben es a megalapozott ered-
menyeket kapasbol semmibe veszik.

A parapszichologia GYIK ennel egy fokkal jobb - itt inkabb a statiszti-
kak ertelmezeserol lehet vita - ha a kiserletek megalljak a helyuket.
Ehhez nem ertek - kivancsi lennek, hogy a statiszikaval mi a helyzet.
Gondolom, ennek alkalmazasara pelda a betegsegek vizsgalata, mikor bizo-
nyos elofordulasi valoszinusegekkel operalnak (na nem a betegeket :-)).

A PARA-n egyebkent tenyleg neki szoktak esni az ovatosan, netan targyi-
lagosan ervelo leveliroknak.
===
Szoval ebben az informacioozonben szamomra az az ut jarhato, hogy csak
egy bizonyos (tudomanyos) elfogadottsag eseten vagyok hajlando foglal-
kozni valamivel, vagy akkor, ha sajat magam tapasztalom. Nyitva hagyom a
kerdest, de inkabb a mar meglevo ismeretek szerint probalom megmagyaraz-
ni es nagyon meggondolom, mielott behozok valami uj elemet (oara, szem-
mel veres, Szaddam Husszein atka :-)) vagy - a sajat szintemen - kije-
lentek valamit. A bizonytalansag nem bun.

-- 
Tibor  >> PGP-key & home:  http://members.tripod.com/~MTBF <<

Sziasztok filozok!

> >Vagy  Hitler, o teljesen szemelyesnek erezte, hogy az elso vilaghaboruban
> >nem volt meg a nemet gyozelem. Sokaig sok nemet
> >ellene volt onkenyuralmi torekveseinek. Az europai nepek nem akartak
> >haborut. Valoban egy Hitler kellett, egy ilyen "fantasztikus" szonok, es
> >elkepeszto elhivatottsag-erzes. 
> >Ha nincs Hitler, nincs 2. vilaghaboru. 
 
Bocs, hogy az idezet idezetere eagalok, meg kicsit kiragadva a 
szovegosszefuggesbol. En azt gondolom, hogy az adott tortenelmi 
pillanat megtalalta az emberet. Az 1. vh utan iszonyu nagy valsag 
volt, inflacio, ehezes, elegedetlenseg, s ezt valaki nagyon ugyesen 
tudta meglovagolni, s a leheto egyszerubb kiutat mutatta: a zsidok az 
okai mindennek stb. Ha nem lett volna ez a tomeges elegedetlenseg, 
akkor Hitler csak egy par ezres part elen agalt volna mint a mostani 
ujfasisztak. Ha nincs Hitler..., hat azon el lehetne gondolkozni, 
hogy mi lett volna, valami balhe biztos. 

Ezen egyebkent mar gondolkoztam, hogy most mi lehet a torteneszek 
allaspontja, mi a tortenelem mozgatorugoja. En meg azt tanultam, hogy 
az osztalyharc. Ez nyilvan mar elavult. Aki vallasos, nyilvan azt 
mondja, az isteni bolcsesseg hajtja elore a vilagot. Es akik nem 
hisznek Istenben vagy egy olyan Istenben hisznek, aki nem avatkozik 
bele tenylegesen a mindennapokba, csak megteremtette a vilagot, aztan 
hagyta, hadd menjen minden a maga utjan? Na, hat egy kerdes szamomra, 
meg nektek is.

Minden jot: 

Edit

Leginkabb vmagdinak..

Legyel szives valahogy szebben irni, jo?
Legyel szives jelezni, hogy mit idezel, es
a szavak kozepen ne legyen sorkihagyas
meg minden ilyen szep dolog :-))) :

"cim
e: Micimacko. Fules uldogelt a hegy tetejen, es mindenki azt hitte szomoru.
Elh
ataroztak hogy felviditjak, persze mindenki a maga modjan...hat szegeny
fules r"

szoval ez nalam igy jott ki:-(

Ja es valami erdemi: 
OK, valoban jo pelda lenne a micimackos, csakhogy nem 
vetitheted le a jelen helyzetre. Fules ugyanis egy karakter,
ami nem igazan hasonlithato ossze nemtomegekkel. Nezz
korul Etiopiaban, tokmindegy, akarhol, a legtobb helyen 
igenis nagyon sokan szenvednek az onzestol, a multtol (jo
ez ket kulonbozo kategoriaju fogalom). Nem boldogok, es
ha megkerdezed oket, azt mondhatjak, szeretnenek boldo-
gok lenni. Fules peldajat el tudnam kepzelni egy egesznap
robotolo (de maganak dolgozo) foldmuves csalad kepekent, 
aki ettol boldog, de egy a Radio utcabol kirugdosott cigany
csaladjanak a kepekent nem. 

Egyebkent hallottam valamit (ez altalanos ervenyu szoveg
mindenki figyelmebe:-)):
Egy ember eleteben, ha oriasi szerencse vagy oriasi sze-
rencsetlenseg (ugy tetszhet boldogsag - boldogtalansag)
tortenik, normalis - vagy mondjuk legtobb esetben 6 honap
alatt visszater a boldogsagszintje az esemeny elotti allapot-
hoz. Erdekes mi? De ettol meg azt hiszem, hogy lehet az 
boldogsag-alapszintet is valtoztatni, attol fuggoen, hogy az 
ember hogy el. 

Morus mondja ki Utopiajaban (talan nem eloszor) azt, ami 
szerintem a leglenyegesebb a szabadsag fogalmaban:
az ido szabadsaga - vagy mondhatjuk: szabadido. Mindenki
boldogabb, ha nincs kotelezettsege, amivel idejet tolti. Talan
a fejlett nyugati kulturaknak-gazdasagoknak az lehetne a leg-
fobb celjuk, hogy a munkaidot csokkentsek. 

Cha

********************************
 Champace
 E-mail: 
 UIN: 1304650
 Homepage: http://www.geocities.com/SouthBeach/Sands/2668
********************************