Szamolgatunk!

Kedves Horvath Pista!

> Mozes:
> 	Mozes IV konyve (amit masutt Numeri, vagy Numbers kent neveznek) 2.
> resze 32.vers:
> 	" Ezek  Izrael fiainak megszamlaltjai az o atyaiknak hazanepei szerint
> mindnyajan, a kik megszamlalva voltak taboronkent, az o seregeik szerint: hat
-
> szaz haromezer otszaz es otven."
> 	Ha ez csak a harcosok szama, meg akkor sem jon ki a 3 millio. Egy
> kettes faktor meg akkor is hianyzik. Es miert lenne sok. Akkor kesobb, hogy
> a csudaba foglaljak el kanaant?

Az en idezetemben:
>> I.1. Mozes 4. konyve (Numbers):
>> Elso nepszamlalas a pusztaban:
>> 1:44.  > Ezek azok a megszamlaltattak, a kiket megszamlaltattak
>>        > Mozes es Aron es Izrael fejedelmei, tizenket ferfiu;
>>        > egy-egy ferfiu vala az o atyaiknak hazanepebol. 
Tehat minden csaladbol csak egyet szamoltak bele, a csaladfot.
Ez egy nagyon szokvanyos ertelmezes es ha arra gondolunk, hogy
a fegyverforgato ferfiak szama max. otode-hatoda egy orszag 
teljes lakossaganak, akkor a 3millios becsles 600ezer harcost
foltetelezve egyaltalan nem sok. Sot, also becsles. (Biblia-
kommentalo konyvek sereget idezhetnem itt, a szam nem az en ta-
lalmanyom.) Kulonben nem furcsa ez: hol lehettek 3ezer evvel ez-
elott 600ezer fos seregek? Ekkora hadsereg meg a manapsag is ko-
losszalisnak szamit. 

> >(Ezek a szamok egyaltalan nem tunnek jelkepesnek elottem. Azt
> >sem ertem, hogy lehetne szokozok 0-ra cserelesevel ilyen sza-
> >mokat kapni. Szoval ezek a magyarazatok nem magyarazatok!)
> BOCS, de ezt Hidas Palinak cimezd es ne nekem.
Oke, ezert tettem zarojelbe.

>	A masik. Honnan veszed a 4-5-os szorzot. Meg a harom is durva. Ugyanis
>a 20 evestol idosebb osszes ferfit osszeszamoltak.
Ez nem igaz. Az elobb Te is harcosok szamarol irtal. Ha egy dina-
mikusan fejlodo nepesseget teszunk fol, 600csalad csaladjaval pa-
pa, mama, gyerekek + idosek es betegek: 3millio tenyleg also becs-
lesnak tunik. Mit gondoltok?

>	2. David kiralyt es kiralysagat is hagyjuk, mert Te Mozest emlegetted.
Most az a kerdes, hogy mikor kit emlegetunk, vagy az, hogy hon-
nan az ordogbol jottek az extra nullak? En David nepszamlalasat
igen jo peldanak tartom az omatek talanyaihoz. (Jegyzem meg, 
Joab, David miniszterelnoke tobbszor is fohaszkodik, hogy a csa-
patok letszamat meg kellen szazszorozni. Lehet, hogy megtette,
ha kivarni nem is tudta eloben, legalabb az adatok tovabbitasa-
kor?)

>	Es Illesrol sem gyoztel meg. Valoszinu, hogy szaz profetat lefeje-
> zett, de ez nincs benne a szovegben. De ha 850-et fejezett le az se tunik
> nekem soknak.

Nezzuk, en mit talaltam:
>> Illes leszamol Baal profetaival:
>> 18:40. > Es monda Illes nekik: Fogjatok meg a Baal profetait;
>>        > senki el ne szaladjon kozulok! Es megfogak oket, es ala-
>>        > vive oket Illes a Kison patakja melle, es megole ott oket.
Vagyis egy se szaladt el. Kovetkezeskeppen mindet lefejezte. A
tobbi 400 paprol nincs informacio. Izles dolga, de nekem a 450
is igen soknak tunik.

Meg egy adalek a nullakhoz: ha automatikusan egy nagysagrendnyi
helytelenseget teszunk fol, akkor a patriarkak kora (marmint elet-
kora) is sokkal erthetobbe valik.

Kedves Hidas Pali!

> A mozesi 600 ezer nekem sem tunik fantasztikusnak, ha abba beleertjuk a
> teljes nepesseget, nemcsak a harcosokat. 
Lasd errol a Pistanak irottakat.

> Ezen birodalmak kiralyai megorokitettek szamunkra idonkent sajat sere-
> guk (nemcsak a nomadok, hanem mas kiralyok elleni harcaik soran is)
> letszamat. Emlekszem olyan szovegre, hogy (a szamok korulbeluliek) :
> "Eloszor 120 ezret kuldtem ki, azutan 60 ezret, majd meg 40 ezret.
> Mind odavesztek." 
A korabban idezett szovegreszletek (es kornyekuk) szerint eleg
alapos nepszamlalas tortent. Marcsak azert is, mert David ezen
szamok alapjan hajtotta be az adokat!

> David kiraly nepszamlalasat mar nem tudom en sem elfogadni, de gyanus
> megint, hogy 10-zel osztva hiheto szamokhoz jutunk.
Eppen ez is erre gondolnek: a misztikus 10-es faktorra. Honnan
az ordogbol jon ez?

Udvozlettel:                                       Szekely Zoli

Kedves Mindenki,

	mivel a VITA hetvegen is mejelenik, ezert nem hagyhatom az irnivalot
vasarnapra (csak egy reszet). Egyebkent, hogy van az, hogy a SZALON nincs
hetvegen (ezt meg ertenem), VITA meg van (ezt viszont nem ertem, de orulok 
neki)?
	Az inerciarendszert Pali jol elmondta tegnap. Jobban mint en tettem
volna. En ugyanis ezt mondtam volna:
	A kor tenyleg bezarul. Newton torvenyei az inerciarendszerekben igazak, 
inerciarendszer ahol a Newton torvenyek igazak. A poen ebben az, hogy van ilyen
 
rendszer. A definiciok tenyleg egymasra hivatkoznak, de az alap a tapasztalat. 
Az hogy van ilyen!
	Ma mar Pali nyoman tudjuk, hogy nincs ilyen. De ez cseppet sem zavar
minket. Ugyanis a Pali altal emlegetett rendszerek azert nagy pontossaggal
inerciarendszerek. Elso ranezesre mukodnek a Newton torvenyek. Ja, hogy a 
Foucault inga nem tartja meg a lengesi sikjat, na es. Nem lep meg senkit, mert
a Fold forgasa okozza. 
	Szoval a kozel inerciarendszerekben tapasztalt elteresekrol mindig
tudjuk mitol vannak. Ha nem tudnank mitol vannak, akkor lennenk bajban. Pl
1900-ban nem tudtak mi a Michelson-Morley kiserlet magyarazata. Einstein volt
az aki ezen nem lepodott meg, es ebbol lett a SpecRel.
	Kicsit elcsuszva a tematol. A Lorentz transzformacio lenyeget pedig
eloszor Minkowski vette eszre 1908-ban (pontosabban Poincare, de ez most nem 
fontos). O vezette be a 4 dimes ter-ido fogalmat, amit gorbuletlen esetben 
Minkowski-ternek nevezunk.
	A matemokusokat ez kulonosebben nem erdekelte. Ok mar regen attanulma-
nyoztak a nem euklideszi szignaturaju tereket. (keszitek labjegyzeteket, hogy
ne legyen annyira korulmenyes) A teljesen altalanos (csak bizonyos ertelemben,
mert van meg altalanosabb ter is) tereket szoktak Riemann tereknek nevezni.
Persze kedvelt matematikusaink, ezeket n dimenzioban csinaljak.
	Sajna a labjegyzet nagyon hosszu lett. Meg geometria tortenetet es
modell alkotast szerettem volna ma meselni. De a modell szereperol a fizikaban
majd csak holnap.

	GEO tortenet. A mese Gaussal kezdodik, illetve Bolyaival es Lobacsevsz-
kijjel. Ok harman talaltak ki, hogy van nemeuklideszi geometria is. A dolog
a parhuzamossagi axiomabol ered. Evszazadokat veszodtek azzal, hogy bebizo-
nyitsak, ha ket egyenest metsz egy harmadik, akkor a ket egyenes a harmadik
azon oldalan talalkozik ahol a ket szog osszege kisebb (vagyis kisebb mint
180 fok). Sokan ereztek, hogy ezt valahogy nem szukseges feltenni. Hogy Eukli-
desz ezt feltette, az mutatja, hogy ertette a problemat, es helyesen is ol-
dotta meg. Bolyaiek kideritettek, hogy nem lehet bebizonyitani. De ha elhagyod
a fenti axiomat, akkor is ertelmes geometriat kapsz. 
	Ezek az allando gorbuletu geometriak. Az euklideszi sima, vagyis a
gorbulete nulla. A Bolyai-Lobacsevszkij geometria gorbulete negativ. Hazi
feladat; megmondani, milyen a pozitiv gorbuletu geometria.
	Ezt az egeszet Gauss vitte tovabb. Kidolgozta a teljesen altalanos
ketdimenzios feluletek mertanat. Ott a felulet minden pontjaban mas lehet a
gorbulet. Az elobbi geometriakban a gorbulet minden pontban ugyanaz az allando,
ezert allando gorbuletu feluleteknek is szokas oket nevezni. A Bolyai-Lobacs
geometriaju feluletet nyeregfeluletnek is szokas nevezni.
	Gauss egyik diakja Riemann vitte tovabb a dolgot, es megcsinalta az
egeszet n dimenziora (de csak pozitiv szignaturaval). Ezt 1854-ben publikalta.
Ezert ezeket a tereket Riemann vagy Riemann geometriaju tereknek nevezzuk.
	Tovabbi matemokusok Christoffel, Lie, Bianchi, Levi-Civita (ezek az
olaszok nagyon aktivak voltak Riemann geoban).

NEM-EUKLIDESZI SZIGNATURA: Elkepzelni nem lehet. Ne is akarjatok. De azert el-
magyarazni meg ellehet. Mindenki elmekszik (remelem!) Pitagorasz tetelere.
a^2+b^2=c^2 ,  sajna maris uj jelolest fogok hasznalni a=x1, b=x2. Az egy meg a
ketto semmit sem jelent. A ket karakter x1 egyutt jelol egy (EGY db) szimbolu-
mot. Ekkor a pitagorasz-tetel:                   2     2     2
	x1^2 + x2^2 = c^2,  a vizualisoknak    x1  + x2   = c	, ez terben
x1^2+x2^2+x3^2=c^2,  4 dimenzioban van meg egy x4 is, es igy tovabb. Ezeket
pozitiv, vagy euklideszi szignaturaju tereknek nevezik. De ha az egyiket nem
hozza adod az osszeghez, hanem levonod, akkor egy nem pizitiv definit metrikat
kapsz. Ha egy ilyen koordinatad van akkor szokas pszeudo-euklideszi terrol
beszelni:  x1^2+x2^2+x3^2-x4^2=c^2
	Ha x4 helyett t-t azaz az idot veszed, akkor az egesz relativitas
matematikaja a matematika egy aga lesz csak. Ha ezt meg dinamikai torvenyekkel
is megfejeled (amirol a matek nem tud), akkor kapod az igazi fizikat.

Horvath Pista

Tomokanak:

> Sem elmeleted ellen, sem mellett nincs meggyozo(!, ez az ami
> szubjektiv) bizonyitek.
Azt hiszem, en nem is bizonyitottam semmit, csupan felteteleztem 
dolgokat. Ezenkivul azt is irtam, hogy ezekben a kerdesekben nem az a 
donto dolog, hogy mire van bizonyitek, hanem az, hogy a kulonbozo allitasok 
igaz voltanak valoszinuseget sorrendbe lehet allitani. En minden 
tenyhez csupan egy LOGIKUSABB magyarazatot fuzok, nem allitom, hogy 
biztosan nekem van igazam, csak azt bizonyitom, hogy allitoasom 
logikusabb, mint a tobbi, eddig megszokott, megrogzott erv.
 
> Ha azonban nem racionalitason alapulo erveket veszunk, termeszetesen
> mindenki mondhatja azt, hogy azert van igaza, mert az az O velemenye.
> 
En soha sem mondtam, hogy nekem van igazam, hiszen ebben all a vita 
lenyege.

> Miert kellett foldonkivulieknek lenni? Nem lenne egyszerubb egy
> nagyon fejlett civilizacio maradvanyaira gondolni? 
Igen, ebben igazad van. Szamos emlek azt bizonyitja, hogy itt igen 
magasan fejlett emberi kulturakrol is szo lehetett, de a helyzet az, 
hogy bizony szamos olyan emlek maradt rank, melyek nagy valoszinuseggel 
foldonkivuli eredetuek, ill. sok olyan is, melyek foldonkivulieket, 
ill. urhajosokat abrazolo tobbezer eves muveszi alkotasok. Az en 
velemenyem az, hogy feltetelezhetoen egy magasan fejlett foldi 
civilizacio mar letezett a jelenlegi emberiseg elott, mely 
foldonkivuliek altal volt vagy tamogatva, vagy kesobb elpusztitva.
Az azonban bizonyos, hogy ez a civilizacio elpusztult.   

> >Mara ez mar nem ervenyes, tudjuk jol.
> Miert, talalkoztunk veluk? Ezt nem tudja senki bizonyitani!
Dehogynem !! Csak nem gondolod, hogy a tobb tizezer UFO-eszlelo kozul 
mind vizionalt ? Masreszt olvass el legyszives egy ilyen temaju 
konyvet, melyekben fenykepek is vannak nemcsak idegen urhajokrol, hanem 
az azokat vezeto lenyekrol is. Ebben a dologban nem vagyok hajlando
vitatkozni, ezek tenyek.   

> (Tehat erdekes modon hiszek(bizonyitekom nincs) benne, hogy
> van mashol elet, de nem hiszem, hogy latogatas tortent
> volna. Valoszinuleg sok ember van igy ezzel)
Erre csak ismetelni tudom korabbi onmagam : lattal te mar koalat ?
Ha nem, akkor koalak nincsenek !!

> 1. Miert jottek ide?
Minden korban masert. 

> 2. Mi celbol adtak at rejtett informaciokat, amikor sokkal
> feltunobben is megtehettek volna, ha fejlett civilizacio.
En azt hiszem, maskepp nem is lehetett volna atadni az informaciot, 
figyelembe veve, hogy olyan informaciot kellett atadniuk, mely tobb
ezer even at megmarad. Irjanak jeleket valamire ? Akkor abba a 
tevedesbe esunk, hogy ezek is valamilyen okori nep irasai !! Epp 
ezert csinaltak megdobbentoen sok informaciot kozlo piramisokat, 
tokeletesen szabalyos kokoroket, es meg szamos epitmenyt (persze 
ezeknek igazi celjat meg nem ismerjuk pontosan),  melyek
idot alloak, hogy feltuno legyen, es feltegyuk a kerdest : hogy voltak 
az okori nepek ilyen fejlettek az altalunk ismert akkori technika 
mellett ? 

> 3. A szamokkal buveszkedes pedig nem bizonyitek, ha elkuldesz
> egy szamhalmazt(pl az Empire State Building mereteit) raszanok
> egy kis idot mindenfele rejtelyes osszefugges kitalalasara
> (Csak utana azt ne mondd, hogy ez volt az epitok valasza az
> UFOknak).
Nem is mondtam, hogy bizonyitek, pusztan feltetelezes. De igen 
feltuno szamadatokat kozoltem, melyek osszefuggenek egymassal, es 
minel tobb osszefugges tarhato fel, annal valoszinubb a tudatossag 
bennuk.

Vaskalaposnak parajelensegekrol:

> Azt hiszem, ez egy csomo embernek igen jo uzlet. Sajnos jobb uzlet,
> mint a tenylegesen megalapozott dolgok ("tudomany") tamogatasa.
Sokan tenyleg uzletet csinalnak belole, mint minden uj dologbol, ami
eladhato. Azonban azt is figyelembe kell venni, hogy akik pl. 
gyogyitasra hasznaljak ilyen kepessegeiket, azoknak kb. a fele ingyen 
csinalja. Masreszt a jelensegek komolyabb oldala egyaltalan nem 
uzletel. Azert mert van nehany hipnotizor, meg csodaorvos, akik 
elkernek egy csomo penzt egy kezratetelert, az valoban visszataszito, 
de azt hiszem a dolog alapvetoen nem az uzlet fele tendal.
   
Balogh Mihalynak:

> Endrenek: az, hogy valaki vaskalapos, nem kotodik a modern tudomanyhoz.
> Szerintem Te is teljesen esejes vagy erre a cimre.
Ezt legyszives fejtsd ki bovebben, mert nem emlekszem olyanra, hogy en 
valamit ugy allitottam volna, hogy az szentul, es serthetetlenul igaz.

> -Ujabb kerdes: ha mar az inkakat is bevonod a dologba, akkor mivel magyarazod
> a kovetkezo ellentmondast:
> 1: A foldonkivuliek nem hoditottak meg a foldet, az akkoriban kozzajuk kepest
> primitiv vadakkal. Tehat alapvetoen erkolcsosek.
> 2: Ha volt valami kozuk az inkakhoz, akkor mert nem tettek valamit a veres
> aldozatok ellen?
Nem latom az osszefuggest. Az 1. pont az egy globalis felteves, a 
masodik pedig nepenkent valtozo. Nem minden nepnek volt veraldozata, 
amelynek meg volt, mi koze lenne a foldonkivuliekhez ? Lehet, hogy a 
toluk valo felelembol talaltak ki az egesz istenesdit, es aldozatosdit.

> -Az epitmenyek pontos tajolasa nem lehet erv. Sot, a bolygomozgas ismerete se
m.
> Ezek a tenyek csak annyit jelentenek, hogy a kultura kifejlodesenek idejen
> valakinek volt turelme pontos megfigyeleseket vegezni. Ilyen pontossaghoz
> egyebkent tokeletesen elegendo par stabil, elesebb peremu kotomb, vagy
> epitmeny.
Hat nem tudom, kedves Mihaly, ha adnek neked nehany kotombot azokkal 
fel tudnad-e epiteni ugy ezeket az epitmenyeket, hogy pl. a nevezetes 
napfordulok, ill. napejegyenlosegek idejen mindenfele fantasztikus 
jelenseg lepjen fel (pl. a del-amerikai piramisok szelen levo lefele 
futo haromszogsorban tavasszal lefele kuszo kigyo kepe jelenik meg, 
mint optikai csalodas, osszel pedig felfele kuszo), 
vagy a Stonehenge-ben, nem beszelve az egyiptomi piramisokrol.

> -A megfigyelessel azert vacakoltak annyit, mert vagy az eletukhoz volt
> szukseguk a pontos idomeghatarozasra (Egyiptom: sziriusz - Nilus),
> vagy mert kultikus jelentoseget tulajdonitottak a dolognak.
Na persze, ezt mindenbe bele lehet magyarazni. Amire nincs magyarazat 
az mind kultusz. A vilag osszes osi nepei borzasztoan sok furcsa dolgot
muveltek, es csodak csodaja, mind kultikus okokbol !!

> pl: Valamelyik szekesegyhazat, domot v. mi a francot ugy epitettek, hogy
> Egy bizonyos nap bizonyos perceben a kupola resen beeso fenysugar egy
> femlapot vilagitson meg.
Na latod, egy ujabb pelda, de ezt mar emberkez alkotta a kozepkorban.
Egyebkent ha mar a templomoknal tartunk, ezekrol is rengeteg erdekesseget 
lehet elmondani, pl. az elhelyezkedesuk feltarasa soran eleg sok furcsasag
kerult napvilagra, de ez mar nem ez a tema.
F.E.