Kedves FORUMosok,
A Beszelo felhivasaban olvasom:
"..Nem konnyiti helyzetunket makacs fuggetlensegi torekvesunk sem,
 amellyel A TARGYILAGOS ELEMZO HAGYOMANYOKHOZ IGYEKSZUNK HUEK LENNI.."

Beszelo, 1992 szept. 26, III evfolyam 39. szam, 19. oldal"

"Kitores
 Tuntet a kormanypart"

Mar a cim sem igaz, en is ott voltam, pedig nem vagyok partnak tagja,
s mi tobb: a tuntetok tobbsege nem tagja az MDF-nek.
A cikk tartalmara, esetleg, kesobb visszaterek. A cikkben harom fenykep
van. Ketto akkor keszult, amikor a tomeg a Szozatot enekeltees az emberek
kezuket eskure emeltek (valoszinuleg kisse patetikusan a Beszelo igenyei-
hez kepest).
Az alairasok
- "Vszigda gatov". A Beszelo targyilagos elemzoje legyek, ha ertem,
  hogy mi a koze a Szozatot eneklo tomegneg a lenini pionyerok
  koszonesi szokasaihoz. Bugy gotov Nagy W. Andras.
- Eorsi Istvan: "Ugy tesznek, mintha az okluket raznak, pedig segget
  nyalnak".
A Beszelore jellemzo a kenyszerkepzet, hogy aki valamiben egyetert a
kormannyal az minimum seggnyalo.

Nem tudom, hogy kozismert-e a fenti nagy irodalmar masik orokbecsu muve
(nincs tudomasom arrol, hogy a Beszeloben megjelent-e):

Latogatas elott

Wojtyla ur, az a gondom,
hogyha On hazankba jon,
koltsegesebb lesz a kondom,
s ketsegesebb az orom.
On mint sex-specialista,
megmondja, mit nem szabad-
keszen a tilalmi lista,
s behuzom a farkamat.

Wojtyla ur, On mint papa
pont hozzank jon -ez hiba:
Szerintem Eritreaba
kene latogatnia.
Csontvazaknak predikalva
ott hirdethetne tovabb
minden magzat ehhalalra
formalt megszentelt jogat
       Eorsi Istvan

Na mara ennyi eleg. Mindenkit udvozol
			ZSENEI Marton

Tisztelt Forum (kulonos tekintettel Kota Jozsefre es Hidas Peterre) !
Vagy masfel eve, mikor a Forumba bekapcsolodtam, hittem abban,
hogy NEM szemelyeskedessel (plane nem mocskolodassal) kellene
ennek mukodni, bar eppen egy szemely kirekesztesere iranyulo nagy
mocskolodasok kozepebe cseppentem (pun not intended). Ha valaki
kikeresne Forum Hungaricum debutalo irasomat, meggyozodhet rola.

Most is tartom magam ehhez a hitemhez. Igy hat, bizonyos
ALTALANOS kerdesekhez szerintem jobb szimbolumokon,
metaforakon, esetleg elhunyt es koztunk nem levo szemelyek
peldajan keresztul hozzanyulni (szemelyeskedes igy kizarva).

Itt van peldaul az altalanos kerdes, hogy van-e szuksege
magyaroknak egy "anti-defamation league"-re, vagy igenis hagyja a
magyarsag nemzetenek, nepenek, kulturajanak, kincseinek
gyalazasat? Le kell-e mosni a gyalazatot, kell-e a magyar nevnek
megint szepnek lennie? Vagy legyunk inkabb "Hitler utolso csatlosa",
legyunk "fasiszta nep", legyunk "felmuvelt mucsaiak", legyunk
kapcarongy akiknek szabadsagharca kornaifelek altal letagadhato,
lantoshankissfelek altal elorozhato, allamalapito szent kiralyuk
talasfelek altal kadarhaynaukhoz hasonlithato, szentkoronaja
lemicisapkazhato - legyunk egy kornerfelek altal lematyarozott
nemzet amely korulrohogheto (mar amennyiben a "nemzetfogalom"
egyaltalan megengedett [NEKUNK, mert ugye mas kivalasztottaknak
termeszetesen igencsak megengedett])?

Orokervenyu kerdes ez, a nemzettudat, es "positive self-image"
kerdese. Sot, nem is csak NEMZETE, hanem az egyeni let alapkerdese
is. Mint ismeretes, egy ujszulott egyennek kb. az elso 18 honap
adatik meg, hogy az alatt (az "emocionalis imprinting" idejen) VAGY
pozitiv kepe, VAGY negativ kepe alakuljon ki onmagarol - es sorsa,
boldogsaga ezzel meg van pecsetelve.  Persze ra lehet adni erre egy
lapattal az "intellektualis imprinting", az iskolazas korszakaban, pl.
szetdulva individualis identitasanak morzsait is - KIZAROLAG
TENYANYAGOT PUMPALVA AGYABA az iskolaban, ONALLO EGYENI
LETRE  N E M  NEVELVE, SOT AZ  E L L E N  NEVELVE (ez kb. a
kommunizmus iskolarendszerenek es maradvanyanak lenyege).  Ha
mindkettot a termeszetestol ellenfazisban kapod, eloall a magarol
negativ keppel rendelkezo, identitasnelkuli, onallo letre keptelen
"embertipus", adj hozza egy kis ureshalmazu "filozofiat" (dialektikus
materializmust) amely meg az ESZMET MAGAT is kioli - es akkor
megtudod, hogy mi a mai magyar tarsadalom rakfeneje.

A farvekvesben tortent ujraszuletest nem csak azzal kene konnyeb-
biteni, hogy a bebi nyakara tekeredett koldokzsinort ugyes
kezzel lefejtjuk, de a SZULETES PILLANATATOL szeretettel, POZITIV
"SELF-IMAGE" kialakitasara erdemes torekedni, es az uj entitast
ONALLO EGYENI LETRE ALKALMASSA erdemes formalni.

Az uj magyar tarsadalom, az uj magyar nemzet bolcsoje korul allo'k
elso kotelessege (felteve, ha a koldokzsinor szoritasatol csecsemo-
halal NEM kovetkezik be), hogy a bebi csufolasat, mocskolasat,
ocsmany vagy egyenesen aljas "defamaciojat" visszautasitsa. Ez tul
lenyeges ahhoz, hogy vitaba keveredjunk azokkal, lesullyedjunk azok
"szinvonalara", akik a magyar nemzet keresztelojenek vilagtalal-
kozojat, mondjuk, oly humoros tevekenyseggel tarkitjak, hogy a
keresztvizbe belekopnek, vagy legszivesebben a keresztvizzel egyutt
a bebit is kiontenek. Vannak persze (hala Istennek) jambor lelkek,
akik "ejnye" fejcsovalasok kisereteben szolidan jelzik, hogy
ESZREVETTEK a keresztvizbe-kopest, de en mar tul sok olyan csupan
jo SZANDEKU embert lattam pokolba vezeto utjat kikovezni, hogy
"I wish them well", de tapasztalatom szerint aki szolidan figyel-
mezteti a keresztvizbe-kopoket, azt par fordulo utan szemen
szoktak kopni (mire az csalodottan elbalogh).

Mivel az "anti-defamation league" feladata "tul fontos", szerintem
celszerubb egy "Orokeny"-problemakent kezelni az ALTALANOS
JELENSEGET, nem beszelve arrol, hogy a szenteltvizbe- es
szembekopokkel kozvetlen viszonylatra lepni NEM MINDENKINEK
van gusztusa.  (Olyasmirol pedig, hogy valoban a kisebbseg-e a
tobbseg, pont ugy nem erdemes vitatkozni, mint arrol hogy attol
nagykoru-e valaki, hogy gyerekeskedik).

Hogy "szakmai hozzaertes nelkul az eszme csak ures fecseges"-e,
arrol szerintem nem kell vitatkozni. Ha adva van egy oreg nenike,
akinek "szakmai hozzaertese" az egyre gyorsulo vilaghoz mar nulla,
de HITET, ERKOLCSET, EMBERSEGENEK ESZMEISEGET MEGTARTOTTA,
azt tisztelem es elotte fejet hajtok, mig ha van egy ordongos
szakmai fogasokkal brillirozo valaki, aki szamara az "eszmei
ertekek" NULLA JELENTOSEGUEK (pl. magyar "tudomanynak" allitja be
kulfoldi szoftver/hardver ellopasat), az szamomra nem SZAKember,
(akarmilyen ordongos "szaki" legyen az elftars), hanem RONGYember.
(Jogi szempontbol az ilyen "szakembert" BUNOZO-nek nevezik).

Kedves Benko Pal!

> 1. Bebizonyitotta-e az MDF etikai bizottsaga, hogy Debreczeninek
>    nincs igaza, es ha igen, hogy szol a bizonyitas?

Hogy lehet negativt bizonyitani?  Itt inkabb arrol lehet szo, hogy
Debreczeninek kellett volna bizonyitania azt amit Csurkarol irt, s az
etikai bizottsag nem latta, hogy az sikerult volna neki.  Ezert rottak
ot meg.

> 2. Mi a magyar definicioja?

Hat ha ezt valakinek kerdeznie kell ...
No de a kerdes feltevese sem valami pontos, mivel a kontextustol fuggoen
a "magyar" szonak tobb jelentese is van:

a) magyar, mint allampolgar,
b) magyar, mint etnikai fogalom,
c) magyar, mint tudati identifikacio.

Most melyikkel van problemad?  Vagy csak provokativ kerdeseket akarsz
feltenni?

Pannon Jozsef

Tisztelt Forum (kulonos tekintettel Kota Jozsefre es Hidas Peterre) !
Vagy masfel eve, mikor a Forumba bekapcsolodtam, hittem abban,
hogy NEM szemelyeskedessel (plane nem mocskolodassal) kellene
ennek mukodni, bar eppen egy szemely kirekesztesere iranyulo nagy
mocskolodasok kozepebe cseppentem (pun not intended). Ha valaki
kikeresne Forum Hungaricum debutalo irasomat, meggyozodhet rola.

Most is tartom magam ehhez a hitemhez. Igy hat, bizonyos
ALTALANOS kerdesekhez szerintem jobb szimbolumokon,
metaforakon, esetleg elhunyt es koztunk nem levo szemelyek
peldajan keresztul hozzanyulni (szemelyeskedes igy kizarva).

Itt van peldaul az altalanos kerdes, hogy van-e szuksege
magyaroknak egy "anti-defamation league"-re, vagy igenis hagyja a
magyarsag nemzetenek, nepenek, kulturajanak, kincseinek
gyalazasat? Le kell-e mosni a gyalazatot, kell-e a magyar nevnek
megint szepnek lennie? Vagy legyunk inkabb "Hitler utolso csatlosa",
legyunk "fasiszta nep", legyunk "felmuvelt mucsaiak", legyunk
kapcarongy akiknek szabadsagharca kornaifelek altal letagadhato,
lantoshankissfelek altal elorozhato, allamalapito szent kiralyuk
talasfelek altal kadarhaynaukhoz hasonlithato, szentkoronaja
lemicisapkazhato - legyunk egy kornerfelek altal lematyarozott
nemzet amely korulrohogheto (mar amennyiben a "nemzetfogalom"
egyaltalan megengedett [NEKUNK, mert ugye mas kivalasztottaknak
termeszetesen igencsak megengedett])?

Orokervenyu kerdes ez, a nemzettudat, es "positive self-image"
kerdese. Sot, nem is csak NEMZETE, hanem az egyeni let alapkerdese
is. Mint ismeretes, egy ujszulott egyennek kb. az elso 18 honap
adatik meg, hogy az alatt (az "emocionalis imprinting" idejen) VAGY
pozitiv kepe, VAGY negativ kepe alakuljon ki onmagarol - es sorsa,
boldogsaga ezzel meg van pecsetelve.  Persze ra lehet adni erre egy
lapattal az "intellektualis imprinting", az iskolazas korszakaban, pl.
szetdulva individualis identitasanak morzsait is - KIZAROLAG
TENYANYAGOT PUMPALVA AGYABA az iskolaban, ONALLO EGYENI
LETRE  N E M  NEVELVE, SOT AZ  E L L E N  NEVELVE (ez kb. a
kommunizmus iskolarendszerenek es maradvanyanak lenyege).  Ha
mindkettot a termeszetestol ellenfazisban kapod, eloall a magarol
negativ keppel rendelkezo, identitasnelkuli, onallo letre keptelen
"embertipus", adj hozza egy kis ureshalmazu "filozofiat" (dialektikus
materializmust) amely meg az ESZMET MAGAT is kioli - es akkor
megtudod, hogy mi a mai magyar tarsadalom rakfeneje.

A farvekvesben tortent ujraszuletest nem csak azzal kene konnyeb-
biteni, hogy a bebi nyakara tekeredett koldokzsinort ugyes
kezzel lefejtjuk, de a SZULETES PILLANATATOL szeretettel, POZITIV
"SELF-IMAGE" kialakitasara erdemes torekedni, es az uj entitast
ONALLO EGYENI LETRE ALKALMASSA erdemes formalni.

Az uj magyar tarsadalom, az uj magyar nemzet bolcsoje korul allo'k
elso kotelessege (felteve, ha a koldokzsinor szoritasatol csecsemo-
halal NEM kovetkezik be), hogy a bebi csufolasat, mocskolasat,
ocsmany vagy egyenesen aljas "defamaciojat" visszautasitsa. Ez tul
lenyeges ahhoz, hogy vitaba keveredjunk azokkal, lesullyedjunk azok
"szinvonalara", akik a magyar nemzet keresztelojenek vilagtalal-
kozojat, mondjuk, oly humoros tevekenyseggel tarkitjak, hogy a
keresztvizbe belekopnek, vagy legszivesebben a keresztvizzel egyutt
a bebit is kiontenek. Vannak persze (hala Istennek) jambor lelkek,
akik "ejnye" fejcsovalasok kisereteben szolidan jelzik, hogy
ESZREVETTEK a keresztvizbe-kopest, de en mar tul sok olyan csupan
jo SZANDEKU embert lattam pokolba vezeto utjat kikovezni, hogy
"I wish them well", de tapasztalatom szerint aki szolidan figyel-
mezteti a keresztvizbe-kopoket, azt par fordulo utan szemen
szoktak kopni (mire az csalodottan elbalogh).

Mivel az "anti-defamation league" feladata "tul fontos", szerintem
celszerubb egy "Orokeny"-problemakent kezelni az ALTALANOS
JELENSEGET, nem beszelve arrol, hogy a szenteltvizbe- es
szembekopokkel kozvetlen viszonylatra lepni NEM MINDENKINEK
van gusztusa.  (Olyasmirol pedig, hogy valoban a kisebbseg-e a
tobbseg, pont ugy nem erdemes vitatkozni, mint arrol hogy attol
nagykoru-e valaki, hogy gyerekeskedik).

Hogy "szakmai hozzaertes nelkul az eszme csak ures fecseges"-e,
arrol szerintem nem kell vitatkozni. Ha adva van egy oreg nenike,
akinek "szakmai hozzaertese" az egyre gyorsulo vilaghoz mar nulla,
de HITET, ERKOLCSET, EMBERSEGENEK ESZMEISEGET MEGTARTOTTA,
azt tisztelem es elotte fejet hajtok, mig ha van egy ordongos
szakmai fogasokkal brillirozo valaki, aki szamara az "eszmei
ertekek" NULLA JELENTOSEGUEK (pl. magyar "tudomanynak" allitja be
kulfoldi szoftver/hardver ellopasat), az szamomra nem SZAKember,
(akarmilyen ordongos "szaki" legyen az elftars), hanem RONGYember.
(Jogi szempontbol az ilyen "szakembert" BUNOZO-nek nevezik).

Kedves Zoli!

Ezt irtad tegnap a Csornaval kapcsolatban:

 >Ami pedig a vad holland onkentes hadosztalyokat illeti, ez azt hiszem ugyan
 >olyan 'tevedes' (eleg finom vagyok? ;-) mint a daniat megszallo magyar
 >katonak, akikrol Talas Sanyi kerdezoskodott egy jo ideig hiaba...

Igazad van.  Valoszinuleg "ugyanolyan tevedes" lehet mindketto.
Valoszinuleg elkerulte figyelmedet egy korabbi uzenetem, s ezert hadd hozzam
le azt itt ismet:

Tisztelt FORUMtarsak!

Jo par honappal ezelott Csorna Pista emlitette, hogy egy da'n ismerose
meselte milyen nepszeruek voltak az odakerult magyar katonak a II. VH ban.
Pista ezert rengeteg szekalasnak lett kiteve, s az esetet ugy akartak egyesek
beallitani mint ami tipikus volt "nagyotmondasaira".  (Csak azert mert ok nem
hallottak valamit, akkor nyilvan az nem is letezhetett, foleg mivel a
Pistatol szarmazott!?)

Nos, veletlenul talaltam valamit ami nagyon is valoszinusiti, hogy Pista
ismerose nem beszelt legbolkapott dologrol.  Ugyanis kezembe kerult a 168
ora jun. 2. szama amiben Gosztonyi Peter, Svajcban elo hadtortenesz interjuja
szerepel Zeley Laszloval (igen, AZ A Zeley!).  Ime az idevago reszlet
ebbol az interjubol:

G.P.: "... 1945. februar 13-a, Budapest bevetele utan, a fovarosban sokan ugy
erezhettek, veget ert a masodik vilaghaboru.  Ezert is gondoltam, hogy igenis
fel kell dolgozni a dunantuli harcok tortenetet, valamint azt is, hogy mi
tortent a magyar honvedseggel a nyugati hatarokon tul: Ausztriaban,
Bajororszagban, Eszak-Nemetorszagban, mi tobb, Daniaban."
                                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^
Z.L.: "A meg harcolo alakulatok sorsat kiserte figyelemmel?"

G.P.: "Az alakulatok egy resze meg ott is tovabb harcolt.  Sot -- es ez
ujdonsag lehet a hazai olvaso szamara -- voltak, akik az amerikaiakkal is
osszeutkozesbe kerultek.  Bizonyos magyar katonai egysegeket feltoltes es uj
folszereles celjabol vittek mind nyugatabbra, illetve egeszen Daniaig."
                                                      ^^^^^^^^^^^^^^^
-------------------------------------------------------------------------

Tisztelettel,
Pannon Jozsef
-------------------------------------------

Ket FORUM szammal kesobb igy mea-culpazott a Talas baratod:

Kedves Csorna Istvan!

Orulok, hogy vegre Pannon Jozsi (es persze Gosztonyi Peter) jovoltabol
sikerult egy egy mondatos informaciohoz jutni a magyar csapatok
daniai tartozkodasat illetoen.

Talan mindez gyorsabban is kiderulhetett volna, sot, az egyszeru
kijelentesen tul talan sokkal tobbet is megtudtunk volna, ha
sziveskedett volna tobbszori erdeklodesemre nemileg tobb adattal
szolgalni, vagy akar csak egyszer is valaszolni. Igy viszont
dan ismeroseim, akik szamara szinten a meglepetes erejevel hatott
a hir a magyar megszallo katonakrol, nem tudtak semmilyen
erdemi informaciot szerezi Daniaban. (Pedig meg azt is megigertek,
hogy megkeresik a szallodat, ha legalabb a varos nevet megtudjak,
vagy barmi egyeb kozelito adatot.)

Kar, hogy Csorna ur - tobbszori erdeklodes ellenere - egyszer
sem vette a faradtsagot 9 honap alatt, hogy akar egy karakter erejeig
is visszterjen erre a temara. Esetleg csak annyit megemlitve, hogy
eppen adatokat keres, vagy hogy mar semmire sem emlekszik.
... stb.
-----------------------------------------

Tanulsag, Zoli?  1) Csak azert mert te nem hallottal valamit, attol az meg
igaz lehet; 2) ne akarj megcafolni valakit ha nincs bizonyitekod az
ellenkezojere.

Talan meg azt is hozzatehetnem, hogy a legtobb dologgal kapcsolatban, amire
emlekszik az ember, nem szuksegszeruen emlekszik arra is, hogy hol es mikor
hallotta vagy olvasta.  Tehat csak azert, mert nem tud forrast kozolni az
ember, attol meg igaz lehet.

Remelem, hogy ebbol az esetbol te is tanulsz egy kis szerenyseget.

Udvozlettel,
Pannon Jozsef