Kedves VITAzo feleim !

Nagy erdeklodessel figyelem a hitVITAt. Sajnos, egy honap kimaradt es amint
latom, eselyem sincs ra, hogy mindent akarcsak foldolgozzak magamban...
nem is szolva a valaszokrol...nehany gondolatomat azonban hadd osszam meg
Veletek.
			*	*	*

Meszaros Laci - ha jol emlekszem, a 331-es szamban - a mennyorszag
elkepzeleserol ir. Ugyancsak o emliti egy korabbi szamban egy francia iro
hasonlatat a hosszu nyelu kanalakkal egymast (mennyorszag) illetve
onmagukat (pokol) eteto emberekrol. Nekem azert tetszik ez a hasonlat,
mert ramutat arra, hogy itt szo sincs arrol, hogy akaratunk ellenere
fortyogo ustokben foznek minket. Nem. A dolog lenyege
onmagunkban van. Ha nagyon muszaj a tulvilagot elkepzelni, szamomra csak
egy kep elfogadhato: lelkunk valami olyan, rendkivulien megvilagosodott
allapotba kerul, hogy tisztan latjuk, mit s hogyan rontottunk el az
eletunkben. De mivel cselekvokepessegunktol megfosztattunk, mar nem
tudjuk hibainkat helyrehozni. A 'pokol' ebben a kepben az elrontott
eletunk miatti onmarcangolas, mig a 'mennyorszag' a jocselekedeteink
folott erzett orom (nagyon durvan sarkitva). Ha ebben a modellben
(nevezzuk igy e kepet) maradunk, a kereszteny vallas(ok) valami hatartalanul
egyszeru dolgot kinalnak: eleg az eletunkben - akar annak utolso
pillanataban ! - mutatott - persze OSZINTE - banat az udvozuleshez.
Vagyis eleg a rossz dolgok lelki (gondolati) helyrerakasa...

			*	*	*

Miert van annyi rossz a vilagban ? Ezen en is sokat tepelodtem es nem
allithatom, hogy megtalaltam a megoldast... Szamomra az a kep elfogadhato,
hogy a sok rossz csak a mi szempontunkbol rossz. Van egy olyan - magasabb -
szempont, ahol a sok rossz mind feloldodik es az EGESZ valahogy megis
jo..."most me'g tukorben, homalyosan latunk..."

			*	*	*

Kinyilatkoztatas es hagyomany. A legtobb, egyszeri vagy legalabbis idoben
lezart kinyilatoztatasra epulo, a kinyilatkoztatast szent konyv(ek)ben
rogzito vallas igenyli azt, hogy a kinyilatkoztatast egy kivalasztott
csoport (szellemi kaszt, papsag stb.) hagyomany formajaban tovabbvigye
es azt folyamatosan ertelmezze. Ugyanis a kinyilatkoztatas embereknek
hangzott el, egy adott korban, egy adott tarsadalmi - sot, politikai
- helyzetben. Igy az szuksegszeruen tartalmazza az akkori viszonyokra
torteno utalasokat es, ami me'g fontosabb: az akkori nyelven (muveltsegi stb.
szinten) irodott. Termeszetesen a folyamatos ertelmezes kiindulopontja
lehet a - szandekos vagy nem szandekos - felreertelmezeseknek is. Viszont
minden (eljovendo) korra ervenyes, az utolagos ertelmezest szuksegtelene
tevo, minden tekintetben egyertelmu kinyilatkoztatast nem lehet adni.

			*	*	*

Persze a fenti gondolathoz csatlakozva folmerul rogton a kerdes, hogy ha
igy all a dolog, Isten miert nem igazit minket helyre, kiabal rank, ha
rosszalkodunk...? Vagy kiabal o", csak nem halljuk, mert fulunkbe ordit a
walkman fejhallgatoja ?!
	
			*	*	*

Ha ma jonne el Jezus, vajon milyen nemzet fia lenne ? Hol tartana' beszedeit ?
Kik, miert es hogyan itelnek el es vegezne'k ki... ?







Udvozlettel,

Feri

Kerekes Peter irja:
>(Neked tenyleg Konkol a csaladneved? Kerlek, jelezd, ha nem megfelelo a
>megszolitas!)

Tenyleg igy hivnak. Nekem is nehez volt megszokni ;-). A [] jelekkel
azt kivanom jelolni, hogy nem ragaszkodom a csaladnevem kiirasahoz,
nem sertodom meg a roviditeseken sem.

>1. Szukseg van-e Istenre
>Belathatod, hogy szamomra ez nem lehet axioma, mert akkor bolond lennek
>vitazni rola. Mivel ezugyben mas ervet nem sorakoztattal fel, igy reagalni
>sem tudok rajuk.

Mentsegemre: nekem axioma, ezt irtam multkor is, es ervkent csak annyit,
hogy az a modell [sajat hasznalatu, nem kotelezo], amelyet pl. ezzel az
axiomaval felepitettem, nekem jobban irja le az altalam tapasztalt
valosagot, mint azok a modellek, amelyekben ez nem szerepel. Azaz:
nekem szuksegem van az "Isten letezik" axiomara.

>2. Primitiv emberek
>A megjelolt muveket sajnos nem olvastam, igy nem tudom megvedeni az
>allaspontomat. Nem hiszem azonban, hogy olyasmit irtak volna, hogy peldaul
>valoban befolyasolta a vadaszat sikeret az, ha elotte aldozatot mutattak be
>a totemoszlopnal vagy az oltarnal. Kerlek, ird meg, hogy miert hoztad szoba
>ezeket a konyveket.

Nemsokara ...

>3. Fetisizmus a keresztenysegben
>Nem tudom most szo szerint idezni, de nezz utana, mi a fetisizmus
>definicioja. Ezek utan valaszolj a kovetkezo kerdesre:
>Hogy ertekeled azt a szokast, hogy egy majdnem ezer eve meghalt ember
>tonkreaszott kezfejet korbehordozzak a varosban es dicsoitik?

Idegen szavak szotara:
fe'tis: 1. [neprajz] termeszet feletti erejunek hitt, vallasos tisztelet-
ben allo targy; 2. szerencset hozonak, bajtol ovonak kepzelt kisebb
targy; kabala, talizman; 3. az a dolog, amelynek mindenek folott valo
jelentoseget tulajdonitanak; 4. modosithatatlannak tartott velemeny,
gondolat, elv ...
fetisizmus: 1. egyes targyaknak fetiskent valo babonas tisztelete,hit a
fetisekben; 2. vminek kritikatlan, vak tisztelete ...

En azt hiszem, nem a kez a lenyeg a Szent Jobb kormenetben. Nem ismerem
a pontos teologiai ertelmezeset ennek a kormenetnek, anelkul pedig
nekem ez a nem ertett kategoriaba tartozik, es nem is ertekelem.
Mindazonaltal fenntartom azt a lehetoseget, hogy van olyan ember,
aki egy vagy tobb targy segitsegevel teszi magat alkalmassa az
Istennel valo kapcsolatra, kommunikaciora. Vannak, akik ezt rossz
neven veszik, es balvanyimadaskent/fetisizmuskent felrojak annak
az embernek, esetleg el is itelik, anelkul, hogy tudnak, milyen
Isten-tapasztasztalas van mogotte.

Egyebkent sohasem szerettem az egyszavas [le]minositeseket, tessek
rendesen megfogalmazni a kifogasolt dolgokat. Errol egy talan 1992-es
politikai forum TV-kozvetitese jut eszembe, ahol erosen MDF-parti
kozonseg elott sziporkazott az egyik vezeto MDF-politikus. Aztan
egy polgar valamiert nemtetszeset fejezte ki, mire a kozonseg tobbsege
fujolt, es bekiabalta elitelo hangnemben: Ellenzeki! Mintha ez valami
osedereti bun lenne...

>4. Tobbistenhit a keresztenysegben
>Tobbistenhit definicioja: (kerlek, nezz utana)
>Kerdes: Hogy ertekeled azt a szokast, hogy a hivatalos katolikus egyhaz mar
>tobbezer szentet tart nyilvan, akiket az emberek dicsoitenek? 

Ezt mar mas megvalaszolta: tisztelik oket. Sajat velemenyem: nekem az
okozott sokaig problemat, hogy elmondom azt [Istenrol]: "egyedul Te
vagy a szent", aztan meg az osszes szentek, vagy bizonyosak kozbenjarasat
kerem ehhez-ahhoz. Ez utobbit egyreszt minimalizaltam, meg aztan
talaltam olyan gondolatokat, amelyek feloldjak az "egy vagy tobb
szent" kerdest. Elegge egyszerusitett megfogalmazasban: aki egyesul
az Istennel [v.o:. : "Legyetek tokeletesek!" es "Istenek vagytok."],
az ugyanugy szent lesz. Ezt lehet meg taglalni ...

>5. Minden Krisztus altal lett
>Sajnos, most sajat csapdadba estel bele, mert ehhez semmilyen bizonyitast
>nem fuztel. Vagy ez axioma lenne? Nem hinnem, hogy el tudnam fogadni, de ha
>megfeleloen talalod, es nemcsak lesajnalkozva, hogy ha ismernem a kereszteny
>hitvallast, akkor ezt tudnam, meg ez is megeshet.

Nem vagyok teologiailag [n]agyon kepzett, de ez talan axioma [a hitvallas
resze]. Azaz: nem bizonyitando. Errol meg a level kesobbi reszeben is
irok.

>6. Kihez imadkoznak a mashituek?
>>Szamomra egy lehetseges magyarazat: ugyanahhoz az Istenhez imadkoznak,
>>valamelyest mas formak kozt.
>Attila! Most szenzacios dolgot irtal! Boldog lennek, ha minden hivo (nemcsak
>kereszteny!) el tudna ezt fogadni. Ha ugyanis egy beteg muszlim ugyanahhoz
>imadkozik, amikor Allahot veszi a szajara, mint egy kereszteny, akkor ez azt
>jelenti, hogy az Istennek mindegy, hogy milyen formaban (milyen egyhazon
>keresztul) hisz benne valaki. Tehat egy muszlim es egy kereszteny vegulis
>hittarsak. Na most, ha ezt elfogadnak a hivok (mindenfelek), akkor
>egycsapasra megszunne a vallasi turelmetlenseg a kulonbozo felekezetuek
>kozott, hisz a sajat istenemet is bantom, amikor egy masik hivet a vallasa
>miatt bantom. Remelem, ezt elfogadod logikus levezetesnek.

Na ja, valahogy en is igy gondolom.

>7. Isten mint az ismeretlen megszemelyesitese
>8. Zsido idoszamitas

Ezekrol maskor ...

dami irja:
KA>Dorozsmai Karoly irja:
DK>A valosag az, ami tolunk fuggetlenul letezik. 
KA>Ez definicio? Axioma? Tetel?
KA>Mondd csak, Karoly, a gyermeked resze-e ennek a valosagnak?
>
>A fenti definicio nem azt mondja, hogy "ami tolunk fuggetlenul jott letre"
>Karoly gyermeke tole fuggetlenul letezik, ennek legjobb bizonyiteka, hogy
>szulei halala utan is letezni fog (remelhetoleg)

Hm, bocs, gondolom, azert egyutt elnek meg, es gondolom, nem a gyermek
tartja el szuleit, es azert a nevelessel valamelyest hatnak is a
gyermekre. Jovobe extrapolalt allitasod/remenyed pedig nem bizonyitek a
jelenlegi allapotra.

DK>A hivo szemelyes kapcsolata az o szubjektumanak termeke, szamara 
DK>letezik, mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze. 
KA>Harom allitas [def?, axioma?, tetel?] es egy kovetkeztetes [tetel].
KA>Nem latom a bizonyitas[oka]t, de hasonlot en is tudok irni:
KA>az ateista hitetlensege "az o szubjektumanak termeke, szamara 
KA>letezik, mas szamara nem, igy nem is lehet a valosag resze".
KA>Tetel: Nem is jobb, nem is rosszabb Karoly mondatanal.
KA>Biz: mindketto hulyeseg.
>Egy kis rosszmajusag:
>Ha nem sikerult a mondatot elejetol vegeig megertened, akkor inkabb ne irj
>rola. Csak magadat egeted...

Azt hiszem, eleg jol ertem az eredeti mondatot, ha ervekkel meggyozol
ennek ellenkezojerol, lehet szo az egesemrol [flame me].  

>>Aztan az is baj, hogy egyszer azt mondja, 'Isten nem letezik', 
>>utana meg azt, hogy 'a ... valosagnak Isten nem resze', de
>>nem lattam igazolva a ketto ekvivalenciajat.
>Ez viszont egy kituno megjegyzes!

Ne kenyeztess ;-)))!

>2.) Regi vita mar, hogy a tudos a termeszet torvenyeit felfedezi-e, vagyis
>csupan nevet ad nekik, vagy feltalalja oket , azaz kitalal valamit, ami
>nagyjabol leirja az eszlelt jelensegeket. Velemenyem szerint az, hogy
>bizonyos dolgokrol egymasnak homlokegyenest ellentmondo elmeletek vannak,
>inkabb az utobbit erositi meg (de nem bizonyitja!)

Ugy gondolom en is, hogy a termeszettudomanyos modellek kozelito
jelleguek, es [tisztesseges esetben] explicite megfogalmazott
ervenyessegi koruk van. Sot: a teologiai modelleket is hasonlonak
tartom [johetnek a langok].

Dr. Maximilian N. Valenski irja:
>Eloszor is, Isten letezese nem axioma, mivel ez bizonyithato teny. Ha kell, 
>bizonyitom. Csak szoljatok!

Szolok! Szeretnem olvasni a bizonyitast!

>> Tudtok Istenre definiciot? 
>Persze! Isten az ido es a ter oka, teremtoje, minden dolog vegoka, Isten 
>nelkul nem lenne semmi.

Ezutan a definicio utan kivancsian varom a vegok letezeserol szolo
bizonyitast. Mik lehetnek akkor az axiomak ebben a modellben?

Udv
Attila [Konkol] [dr. is, ha kell]

Tegnap ota sokat gondolkodtam ezen az abszolut hallason, probaltam 
kategoriakat felallitani. Meg mielott rogeszmefuttatasom eredmenyevel 
riogatnam a VITA-zokat, egy-ket, a temahoz kapcsolodo dolgot 
kozolnek. Magam "muzsikusnak" szamitom, amennyiben azt mondjuk, hogy 
aki tanult zenelni, illetve valamilyen szinten foglalkozik zenevel es 
zenelessel, az az. Sajnos nincs abszolut hallasom, valoszinuleg 
tobbet tudnek a temarol. Amint talalok egy olyan embert, aki 
rendelkezik ilyennel, majd kifaggatom.
No, jojjenek a kategoriak, jelzem, nem tartom valoszinunek, hogy 
sikerult elegge arnyaltta tenni a dolgot, varok tovabbi 
eszreveteleket, finomitasokat.

- Abszolut hallas
    Az illeto egyreszt barmikor prezentalja a 440 Hz-et, ebbol 
kovetkezoen barmilyen mas zenei hangot is. A kerdes az -amit abszolut 
hallas hijan nem tudok magam megvalaszolni- hogy a tobbit is ugy 
tudja, vagy viszonyit az A-hoz, magyarul, hogy csak azt az A-t tudja-
e, vagy egyaltalan a frekvenciakat birja eltalalni. A kerdesben is 
ossze vagyok mar kavarodva, annyira fogalmam sincs az abszolut hallok 
vilagarol. Ezt a kategoriat addig is igy hagynam, amig nem beszeltem 
egy egy olyan emberrel.

- Vajtfulu
    Nem tudja ugyan barmikor produkalni a normal A-t, legfeljebb jol 
meg tudja kozeliteni (ergo valahol erzi, hogy hol van, de mivel nem 
abszolut hallassal szuletett, azt nem erzi, hogy pontosan hol van). 
Az, hogy mennyire tudja jol megkozeliteni, attol (is) fugg, hogy 
mennyire "gyakorolta". Itt a gyakorlas alatt a zenetanulast, 
zenehallgatast ertem, nyilvan nem er egy kalap bodiszilvat sem, ha 
valaki direkt a normal A-t gyakorolja. A vajtfuluek igen kis 
eltereseket is meghallanak, tovabba -ugy tapasztaltam- altalaban a 
hallas-tartomanyuk is eleg nagy.
> Nos, sz. v. sz. az erzekelosejtek (receptorok) szama nem lehet a ludas
> az abszolut hallas kialakulasaban. Hisz' az erzekelosejtek nem elegendo
> szama a "relativ" zenei hallas hianyat is okozna. Egy kismasodnyi
> hangkoz-kulonbseget mindenki meghall. Lehet, hogy igazad van es az
> abszolut hallas CSAK mennyisegi kerdes, de nem hiszem, hogy a ful
> frekvenciafelbontasarol van szo. Valami masrol van itt szo, es ez
> szerintem az agyban van, nem a fulben.
Fentiekben nagyjabol egyetertek Ferivel. Annyiban egeszitenem ki, hogy 
a vajtfuluek meghalljak azt is, ha egy adott hang a tiszta hangtol 
ter el akar kicsit is, magyarul ha hamis. Elteres alatt itt mar 2-3 
Hz-et is erthetunk. Azt semmikepp sem hiszem, hogy az abszolut hallas 
csak mennyisegi kerdes lenne, mindenkepp az agyban van valami, de ezt 
mar kifejtettem, ez valami olyasmi tulajdonsag, mint az, hogy tudja-e 
valaki cso alakura gorbiteni a nyelvet, vagy nem; szuletni kell ra.
Szoval, a vajtfuluek, ha megmutatjak nekik, hogy melyik az A (vagy 
barmelyik mas), akkor onnantol kezdve barmit el tudnak helyezni, 
felismerik a zenemu hangnemet. Roviden a kulonbseg az abszolut 
hallasuak es a vajtfuluek kozott annyi, hogy az abszolut hallasuak 
"rendszere" rogzitve van, vagy ugy is mondhatjuk, hogy ok a 
frekvenciakt is tudjak produkalni. A szimplan csak vajtfuluek 
"rendszere" lebeg, tehat elobb rogziteni kell.

- Botfuluek

    Szegenyeknek nem megy a zene, nem kepesek felismerni a 
hangkozoket, tovabba pl. dal eneklese kozben siman elmaszkalnak a 
hangnembol, mialtal akar felismerhetetlensegig eltorzul a dallam. 
Legtobbjuk, talan adottsagaik hianya miatt nem is tanultak zenet, 
kovetkezeskepp fogalmuk sincs arrol, hogy mi micsoda a zeneben. 

Csak ugy mellekesen jegyzem meg, hogy "ragyogo" oktatasi rendszerunk 
egyik nagy bune, hogy az ilyen emberekkel mar kisgyerek korukban 
megutaltatja a zenet azaltal, hogy a szerencsetleneket feszt 
enekeltetik a suliban, ami (foleg ha meg mutal is epp a gyerek) 
szelid kifejezessel elve is frusztralja azt. Innentol kezdve a gyerek 
utalni fogja az enekorakat es lassacskan mindent, ami ahhoz es a 
zenehez fuzodik.

Hirtelen ennyit sikerult elvalasztanom, tovabbi osztas jogos es 
indokolt. Meg annyit, hogy zenehallgatassal, tanulassal lehet 
eredmenyeket elerni egyes kategoriakon belul. Gondoljunk itt pl. 
arra, hogy hiaba vajtfulu valaki, ha sosem tanult zenet, nem fogja 
tudni, hogy mi az a nagy szeptim. Az is bizonyos, hogy (es ezt mar 
irtam parszor), hogy egy botfulu akarmennyit erolkodik, igazan jo 
hallasa sajnos nem lesz, amitol persze meg szeretheti a zenet, ebbol 
a szempontbol olyan mint barmely mas szakma: mukedvelo lehet az 
ember, de a muvelesehez adottsag is kell.

Udvozlettel

benzol  (Bende Zoltan)