Kedves Xux,

Remelem nem ram gondoltal, amikor azt irtad:

>Nem tudom, hogy ki honnan vette, hogy az Egyhaz (ezalatt most a romai 
>katolikust ertem) a bibliai teremtestortenetet tartana ervenyesnek.

En pont az ellenkezojet allitottam (mondjuk inkabb ugy gondoltam). Teilhard
de Chardin-rol meg nem hallottam (bunos tudatlansag), mindenesetre szamomra
teljesen elfogadhato az elmelete. Azzal kapcsolatban, hogy:

>Ami az ember teremteset illeti, illetve a biblia ilyen szempontbol valo 
>megbizhatosagat. Jelenleg senki nem gondolja ugy, hogy a teremtestortenet 
>valoban a bibliai leirasnak megfeleloen zajlott.

ajanlom, a 'http://emporium.turnpike.net/C/cs/index.htm' WWW home page-t 
olvasasra.

Kedves (Fecso) Zoltan,

Az idorol valo elmelkedeseddel nem igazan tudok egyeterteni. En ugy tudom,
hogy pl. a Osrobbanas 'elott' nem volt olyan, hogy ido, az is az osrobbanaskor
'keletkezett'. Akkor volna igazad, ha az ido fuggetlen, abszolut valami volna.
Az Univerzumban levo korfolyamatokkal kapcsolatban szinten mas velemenyen 
vagyok. Ez a csillag szuletik -> megoregszik -> szupernova -> vissza az elso
lepeshez elmelet (bar ezt igy nem irtad, de en ezt vettem ki belole), hat
enyhen szolva leegyszerusitett. En ugy tudom, hogy a csillagok tobbsege nem
szupernovakent fejezi be eletet, hanem feher torpekent. Ezenkivul eleg nagy
kulonbseg van (pl kemiai osszetetelben) a 'regi' es az ujonnan keleletkezett
csillagok kozt (halo populacio/diszk pop.). Ezenkivul minden csillag az 
univerzum H tartalmat fogyasztja (He,C,N,.... lesz belole egesz a Fe-ig),
en szemely szerint meg nem hallottam olyan folyamatrol, ami ezt visszafele
csinalna.

Tisztelettel, Zsargo Janos

Vissza szo:veghez

Kedves VITA-Fo'rum!

U'jraolvasva a nemre'g elo"hozott, az O'szo:vetse'gbo"l vett ide'zeteket, 
fo:lmeru:lt bennem annak szu:kse'ge, hogy a te'ma'val, vagyis a tu"zzel
kapcsolatban itt egy kis elku:lo:nito" (differencia'l)-analizissel e'l-
ju:nk. La'tni fogjuk, hogy eleven ember e'gete'se'ro"l semmi szo' nincsen,
az ide'zetek ege'szen ma'sro'l szo'lnak.

Ez volt az elso" ide'zet:
> Akkor az egyik szeraf odarepult hozzam,
> a kezeben izzo parazsat tartott,
> amelyet csipovassal az oltarrol vett.
> Megerintette vele az ajkamat es igy szolt:
> "Nos, azaltal, hogy ez megerintette ajkadat,
> eltunt gonoszsagod es bocsanatot nyert a bunod."
> (Iz 6,6-7)
Mivel E'zsaia's pro'fe'ta nem halt bele az izzo' para'zzsal valo' e'rin-
te'sbe, a le'nyeg valahol ma'shol kell legyen: nem az ele'ge'sben, hanem
a megtisztula'sban. Tova'bba', az izzo' para'zs az OLTA'RRO'L sza'rmazott.
Itt tudni kell, hogy a zsido' valla'sban az egyetlen Templomnak e's az
egyetlen Olta'rnak milyen ko:zponti szerepe van. A bu"nto"l valo' megtisz-
tula's le'nyege itt az ERRO"L az egyetlen olta'rro'l sza'rmazo' szent e's 
tisztito' tu"z, amely tu"z izzik, de nem e'get!

A kovetkezo" ide'zetben kisse' ma'sfe'le tu"zro"l (tu:zekro"l) van szo':
> En csak vizzel keresztellek,
> hogy bunbanatra inditsalak benneteket,
> de aki a nyomomba lep, az hatalmasabb nalam.
> Arra sem vagyok melto, hogy a sarujat vigyem utana.
> O Szentlelekkel es tuzzel fog benneteket megkeresztelni.
> Szorolapatja mar a kezeben van.
> Kitakaritja szerujet, a buzat csurebe gyujti,
> a pelyvat pedig olthatatlan tuzbe vetve elegeti.
> (Mt 3,11-12)
A Szentle'lek tu:ze ma'r nem az olta'rro'l, hanem maga'to'l Istento"l ered. 
A Szentle'lek tu:ze'vel valo' keresztele's a hit tu:ze't jelenti, amely 
bennu:nk e'g e's belu:lro"l veze'rel bennu:nket.Az "olthatatlan tu"z", ami-
ro"l itt szo' esik, az egy teljesen ma'sik tu"z, a pokol tu:ze, nem a 
Szentle'leke'. A pelyva nem az e'lo" ember, hanem a Ve'gite'let napja'n 
Krisztus a'ltal megite'lendo" le'lek, aki bu"ne miatt pokolra keru:l. A 
Jelene'sek Ko:nyve segithet a tova'bbi mege'rte'sben.

Ve'gu:l:
> Ha ugyanis azutan, hogy az igazsagot felismertuk,
> szandekosan vetkeztunk, nincs tobbe aldozat a bunert,
> hanem rettenetes itelet es langolo tuz var rank,
> amely megemeszti a lazadokat.
> Aki Mozes torvenyet megszegte,
> annak ket vagy harom tanu szavara irgalom nelkul meg kellet halnia.
> Gondolhatjatok mennyivel sulyosabb buntetest erdemel az,
> aki labbal tiporja az Isten Fiat,
> semmibe veszi a szovetseg veret, amely megszentelte,
> es kigunyolja a kegyelem Lelket.
> (Zsid 10,26-29)
Ez a tu"z az elo"zo" ide'zet ma'sodik tu:ze'vel azonos: a pokol tu:ze.
A "la'zado'k megeme'szte'se" sem jelentheti egy leendo" inkvizicio'
a'ltal elite'lendo" la'zado'k ele'gete'se't.

1. A rettenetes ite'let az U'r ite'lete lesz, nem fo:ldi halando'e'.

2. A "la'zado'" az O'szo:vetse'g kontextusa'ban az Isten ellen la'zado't
   jelenti - nem az aka'rmilyen egyha'zi hato'sa'g ellen la'zado't -  
   vagyis az istentelent, a menthetetlenu:l bu"no:set. Ez a szo'haszna'lat 
   szinte'n a'ltala'nos a korabeli zsido' irodalomban (az ide'zett leve'l 
   e'pp a zsido'khoz iro'dott).

Teha't aki az eleven-e'gete's bibliai megalapozottsa'ga't ki akarja mu-
tatni, az vagy hatalmasan te'ved, vagy ma's ide'zetekkel kellene elo"-
rukkolnia.

U:dvo:zlettel:                                                 Sz. Zoli

>Az idorol valo elmelkedeseddel nem igazan tudok egyeterteni. En ugy tudom,
>hogy pl. a Osrobbanas 'elott' nem volt olyan, hogy ido, az is az osrobbanaskor
>'keletkezett'. Akkor volna igazad, ha az ido fuggetlen, abszolut valami volna.
>Az Univerzumban levo korfolyamatokkal kapcsolatban szinten mas velemenyen 
>vagyok. Ez a csillag szuletik -> megoregszik -> szupernova -> vissza az elso
>lepeshez elmelet (bar ezt igy nem irtad, de en ezt vettem ki belole), hat
>enyhen szolva leegyszerusitett. En ugy tudom, hogy a csillagok tobbsege nem
>szupernovakent fejezi be eletet, hanem feher torpekent. Ezenkivul eleg nagy
>kulonbseg van (pl kemiai osszetetelben) a 'regi' es az ujonnan keleletkezett
>csillagok kozt (halo populacio/diszk pop.). Ezenkivul minden csillag az 
>univerzum H tartalmat fogyasztja (He,C,N,.... lesz belole egesz a Fe-ig),
>en szemely szerint meg nem hallottam olyan folyamatrol, ami ezt visszafele
>csinalna.
Mivel ez egy maganuzenet volt, nem akarom a feladot azonositani a
beleegyezese nelkul. Valaszom azonban a kovetkezo:

 Sajnos nem vagyok sem csillagasz sem pedig kemikus, hogy pontosan tudjam,
mi is tortenik a csillagokkal. De amit irtal, az csak megerositi a
velemenyemet. Szamomra a kerdes nem az, hogy mikent halnak meg a csillagok,
hanem a teny, hogy meghanak. S nem az, hogy az uj csillag milyen kemiai
osszetetelu, hanem hogy az Univerzumbol szuletik. Osszefoglalva pedig az
egesz egy korfolyamat. A korfolyamatokon belul termeszetesen vannak
szuletesek es halalok. Egyetlen csillag sem lehet tokeletes masa a masiknak,
de megis csillag. Mint ahogy mi emberek is mennyire masok vagyunk a fajon
belul feher, fekete, stb). Az orok korfolyamatnak termeszetes eleme a
valtozas. De maga a rendszer orok.
Nem egeszen ertem a velemenyedet az ido szuleteserol az osrobbanassal
egyutt! Mi volt az ido szuletese elott? Hogyan definialod az idot? Talan ugy
gondolod, hogy az ido az anyag hozzatartozoja? 
Rendben van, az idot nevezheted relativnak. De mi van a szamegyenessel?
Annak is van legalabb egy iranya (a pozitiv emelkedo [es a negativ csokkeno
is]) ami vegtelen, merthogy akarmennyit adhasz hozza a legeslegnagyobb
szamhoz amit csa el tudsz kepzelni es akkor meg ahhoz azt az igen nagy
szamot is hozzaadhatod, stb stb... egyszoval nincs vege. Aztan ott van az
Univerzum (megint csillagaszat). Akarmennyit utazhatsz milliard fenyeveket
es meg tobbet is, akkor sincs vege. Lehet, hogy van egy antivilag (ahol az
atom forditott toltesu mint a mi vilagunkban) vagy az abszolut semmi, de ez
lenyegtelen, mert akkor is tudsz tovabbutazni. Amit ebbol ki akarok hozni az
az, hogy szamunkra erthetetlen a vegtelen fogalma. En akarhanyszor
belegondolok, beleborzongok. De most ott tartok, hogy szembe akarok nezni
vele. Nem akarom kihagyni a szamitasbol, amikor az eletrol elmelkedem. 
Ez egy fajdalmas dolog, mert egyedul a logika az amit segitsegul hivhatok.
Szerencsere ez egy logikus vilag. Mert ebben a vilagban milliard evekkel
mernek folyamatokat, fenyevekben a tavolsagokat. Mi elfogadjuk a tudosaink
hipoteziseit, hogy az ott fonn az egen egy szupernova, ami X millio eves es
Y fenyevnyire van tolunk. Hogy valoban annyira van-e, azt sosem foghuk megtudni
 .

Nem akarok senkit meggyozni az igazamrol, egyreszt mert nem tudom, hogy
igazam van-e. Viszont tanulni szeretnek masok velemenyebol! 
Ebben a temaban egy sziklaszilard meggyozodesem van: senki sem tudhatja az
igazsagot. Aki az ellenkezojet allitja, az bolond!!!!
        
 Fecso Zoltan

..ennyi ev utan csak most ertem meg igazan a Szabad Szaj 
evtizedek elotti, latnoki mondasat:
         "AKI SOKAT MARXOL, KEVESET FOG!"
   Sajnos a Szabad Szaj tevedett. Ti meg most is mark(x)olja'tok
                 a semmit.
   Ez a "valosag!" .Nem fuggetlen sem tudatotoktol, sem toletek
magatoktol...
   Azon csodalkozom, hogy ilyen nyari melegben hogyan sikerul
ennyi hetet s havat konzervalni s osszehordanotok?
   Egyiketek "e'rve" (hogy nem kapott se'rvet e'rte...) a tegnapi
uzenetekbol az, hogy a marxizmus elavult hiszen csaknem
ketszaz eves es az illeto nem veszi eszre, hogy a keresztenyseg
ellenzoi, egy sereg "eretnek" es "megujhodast" hirdeto szekta, 
pontosan ugyanezt vethetik a keresztenyseg szemere, hogy a keleti
filozofiak es vallasok kovetoi szamaranyukat tekintve legalabb annyit
nyomnak a latban mint a keresztenyek es hogy az ilyen "elavultsagi
teoria" legyen a legeslegutolso erv amit elorancigaljunk vita kozben,
akkor amikor mar semmi masre nem telik.
   A hagyomanyokon, szent iratokon es mas idetartozo relikviakon
kivul egyetlen olyan dokumentum nem letezik amely empirikus uton
kepes lenne dokumentalni barmely vallas igazat Epen ezert minden
kiprovokalt vita vagy erveles csak altudomanyos lehet es mint olyan 
ok nelkul fogja serteni azokat akik nem hiszik el a mondokakat. 
Mar a marxizmus jo kis vesszo-lovacskajanak futtatasa kozben is
ektelen logikai hibakba keverednek azok akik mindent egy eredendo
okra szeretnenek viszzavezetni, mint a leheto legkenyelmesebb vita
forumra. Senki kozuletek meg sem emlitette, hogy a Szovjetunio ossze-
omlasa es vele a "csatlosok" kivalasa az ordogi korbol, nem a marxizmus
mint teoria csodje volt hanem annak a Lenin es Sztalin altali "gyakorlati"
kivitele,
 akik a carizmus szetverese utan erore kapva jo urugyet s alkalmat 
lattak arra hogy egy "pan-szovjet" gondolatot megvalositsanak.
   A Kommunista Kialatvany vegszavai - Vilag proletarjai egyesuljetek-
a panszlavba ojtott panszovjet vizio megvalosulasaban megdobbentette
volna Marxot magat, aki politikai gazdasagtananak mintait az angol 
ipari forradalom munkasosztalyat tanulmanyozva alkotta meg es nem 
is almodhatott arrol, hogy elgondolasainak zomet:
   a.) Pont egy iparilag visszamaradott, s meg mezogazdasagilag se
korszerunek tekintheto orszag - a kesobbi SZU - fogja megvalositani
(errol azota is szamos kozgazdasz elmelkedett, es Leninnek maganak
kellett szamottevo "javitasokat" - ha ugy tetszik "korszerusiteseket"
az eredei marxi eszmeken vegrehajtani
   b.) Ez az orszag egy Sztalin despotikus vezetese alatt pofatlanul 
fogja az adoptalt elveket vilaghatalmi torekveseinek filozofiai indokolasaul
hasznalni, csakugy, mint azt Hitler kezdetben Rodbertus Allamkapitalizmus
teoriajaval tette
   Ideje lenne vegre nem egymas kifejezesein nyargalni, hanem a dolgokat
megerteni!

 -lajcsi-

Udvozletem!

Zsargo Janos levelere valaszonek, pontosabban irnek egy erdekes 
dolgot. (Hatha igy meg nem talalkoztak vele nehanyan.)
 
> Kedves Vita olvasok!
> 
> A jelenleg zajlo 'hitvita' soran szobakerult nehany erdekes tema. 
> Konkretan
> az Evolucio contra Teremtes (Katasztrofa) elmelet kerdeskorere 
> gondolok. Nem
> tudom masokat ez mennyire erdekel, de en szivesen diskuralnek errol. 
> Nem 
> titkolom, hogy egyik legfontosabb motivaciom az informalodas, hiszem 
> ahhoz
> lusta vagyok, hogy n+1 konyvet elolvassak (meg idom sincs ra). 
> Szoval, ha
> ez barkit erdekel, ne habozzon ragadjon billentyuzetet. Megjegyzeseim:
 
Nem titkolom a kovetkezo gondolatokat egy konyvbol fogom kimasolni.
Tehat:
"Egyiptom bolcseinek osszes ismerete sem adhatott volna egyetlen 
tampontot sem Mozesnek, a Genezis irojanak a teremtes folyamatara 
vonatkozoan. Az okori nepek legendas teremtesi torteneteinek semmi 
hasonlosaguk sincs ahhoz, amit Mozes az elso konyveben leirt. Honnan 
vette hat Mozes a bolcsesseget? Nyilvanvaloan olyanvalakitol, aki a 
teremtesnel jelen volt.
  A valoszinusegszamitas donto probaja annak, hogy a teremtesi 
beszamolo tenyismeretbol ered. A beszamolo 10 fo szakaszt sorol fel a 
kovetkezo sorrendben:
1. Kezdet. 2. O"skori sotet, nehez gazokkal es vizzel boritott fold. 
3. Feny. 4. Kiterjedes, azaz atmoszfera. 5. Szarazfoldi novenyek. 7. 
Nap, hold, csillagok lathatok a kiterjedes folott, megkezdodnek az 
evszakok. 8. Tengeri szornyek es repdeso teremtmenyek. 9. Vadon elo 
allatok es haziallatok, emlosok. 10. Ember. A tudosok elismerik e 
szakaszok sorrendjenek helyesseget. Mennyi lehet a valoszinusege, 
hogy a Genezis iroja csupan kitalalta ezt a sorrendet? Pontosan 
annyi, mintha talalomra [ezt most en teszem hozza, hogy bekotott 
szemmel] kiszednel egy dobozbol 1-10-ig terjedo szamokat es emelkedo 
sorrendbe raknad azokat. Annak a valoszinusege, hogy ezt ELSO 
KISERLETRE sikeruljon kitalalni 1:3 628 800. Ezert nem realisztikus 
azt allitani, hogy az iro, anelkul, hogy az arra vonatkozo tenyeket 
ismerte volna, veletlenul a helyes sorrendbe rakta a fentebb 
felsorolt esemenyeket."

Egyelore ennyi.

Attila

Tisztelt egybegyultek!
Ad1: A vita heveben elirtam Szekely Zoltan nevet, elnezest tole!
Ad2: Koszonet  Kadar Gyorgy javaslataert!
Ad3: Reszemrol e teme lazarva!

Udvozlettel:
D. Karoly