Sziasztok,

Konkol Attila:
>Ugy emlekszem, hogy a csuklocsontok koze lehet ugy beutni egy
>vastag szoget, hogy konnyen elmenjen a csontok kozott, es ugyanakkor
Egy kis biologia. Nincs olyan csont az emberben, hogy csuklocsont.
Tobb meg plane nincs. Erre kivetelesen jol emlekszem az iskolabol :)

BFS:
>Sajnos ki kell abranditsalak. A legtulzobb szamitasok szerint is
>kommunista partoknak 2, 3  nagysagrendel tobb hulla van a szamlajan
>mint az egyhaznak. Es mindez ropke 100 ev alatt szemben a 2000-el. Csak
>egy szempont, 1000 eve joval kisebb volt a nepesseg, es a technika sem
>volt eleg fejlett valodi nepirtasokhoz.
Ez tulzas. Az igaz, hogy szamszarint tobb a hulla.
De nem igy kell nezni, hanem szazalekosan.
Ha a keresztenyseg miatt mondjuk az 1400-as evekben meghalt a
Foldon elo emberek 90%-a, s a kommunizmus miatt a XX-ik
szazadban a Foldon elo emberek 1%-a, akkor nyilvanvaloan a
keresztenyseg vitt veghez nagyobb nepirtast. Ha meg forditva
van, akkor forditva igaz.

Egyebkent oly sokszor lett emlegetve az az ominozus 10 millio
ember, aki az inkvizicio miatt halt meg. Ezt a szamot en
dobtam be a koztudatba. S mar oly sokszor irtak ra, hogy
legbolkapott szam reszemrol. Pedig megadtam a forrast, ahol
olvastam. Mit kellene meg tennem, hogy ne legbolkapott
szamnak tekintsek kereszteny vitapartnereim?

Sziasztok
Juan

:
>Sajnos ki kell abranditsalak. A legtulzobb szamitasok szerint is
>kommunista partoknak 2, 3  nagysagrendel tobb hulla van a szamlajan
>mint az egyhaznak.
Azert ez erdekelne kozelebbrol is... (mindkettore adott becslesed, meg
hogy mit szamitottal bele)

Th(A)n

:
>Te mint ateista nem ismerhetsz belulrol egy vallast
Ha belulrol nem is, de azert vmennyire hatha...

>Az informaciod neha hianyos voltara az egyik legjobb pelda
>a nekem irt valaszleveled, miszerint a keresztenyek a
>feltamadast tartjak Isten lete bizonyitekanak.
Ezt pont ovele vitatkozva mondtak neki itt a keresztenyek kozul
nehanyan...

Th(A)n

:
>Mondanivalom lenyege az volt, hagy a demokratikus tarsadalom sokkal
>sebezhetobb, mint a hierarchikus a gazdagok erdekein keresztul.
Na akkor eloszor is ne hibaztasd a demokraciat olyan dologert egy
elmeleti vitaban, ami egy magat demokracianak hazudo hierarchia hibaja...
Masreszt meg magyarazd el nekem, hogy miert lenne sebezhetobb az a
rendszer, ahol a tobbseget kell megnyerni a celod eleresehez annal,
ahol eleg egy embert is, ha az eleg magas "beosztasu"...

>>Mindezek fenyeben tehat tovabbi bizonyitasra szorulonak tartom allitasodat,
>>miszerint a demokraciaban a vezetok "titkos erok babjai" lennenek.
>Ez nem bizonyitas, hanem megfigyeles kerdese. Ha latod latod, ha nem nem.
En semmi ilyet nem figyeltem meg... Esetleg segithetnel, hogy felnyiljon a
szemem... -;-) Pl. teged milyen megfigyeles vezetett erre a kovetkeztetesre?

Th(A)n

:
>Miert van szukseg egyre jobb gepekre?
>Ok. Cad, grafikai alkalmazasok... De szegeny atlag PC felhasznalonak minek?
>P166 16 Mb-nal meg lehetne allni, ha nagyon akarnak, akkor ez boven eleg
>lenne
486DX4-100, 12MB... Most oszinten, raktak vmi ertelmes bovitest az
utobbi 5 evben az irodai programokba? (az 5 ev nem biztos, nagyjabol
m$wword2.0, nc4.0 stb. ota (mondjuk en nem raknek ra m$&co-t -;-))

>a jatekokat a kis csoro videoval meg tudnak irni.
De legalabbis 20kFt-os primko 3D-s kartyakra, es akkor aztan tenyleg
semmit nem vesztenenk. (bar talan az AI is fejlodik vmennyire, hogy
van mar ra szabad prociido, de ehhez is programozni kene megtanulni,
amit sokszor ugy tunik, nem szeretnek...)

Hogy akkor megis miert? Egyreszt mert nem hajlandok a fejlesztok rendesen
megirni a programokat (ebben az esetben talan mar egy 386DX40, 4MB eleg
lenne atlagembernek (nem jatekra)) (jo, tudom, pofazni konnyu... -;-)
(bar a felhasznalok is hibasak, amiert bedolnek az ertelmetlen csicsaknak)
masreszt meg azert, mert fogyasztoi tarsadalomban elunk (nesze neked
"csodalatos" piacgazdasag...)

Th(A)n

Tisztelt Vita!

Szilagyi Andras regota bizonygatja, hogy az evangeliumokban a feltamadasrol
vagy a csodakrol szolo tortenetek mitikus, legendaris mesek volnanak, ket
dolgot azonban "elfelejtett" ismertetni: ennek a szkeptikus felfogasnak a
filozofiai eredetet, s azt, hogy a szazadunk masodik feleben - a teologiaban
vegbement radikalis fordulat kovetkezteben - ez az allaspont lenyegeben
tarthatatlanna, idejetmultta valt. Vitapertnerem tehat 20-30 eve lejart
szavatossagu nezetekkel traktal bennunket. :-((

Az evangeliumok tortenelmi hitelesseget megkerdojelezo liberalis teologia a
felvilagosodas "hitetlensegi rohamanak" gyumolcse. A "racionalista
bibliakritika" egyik alapmuve a D. F. Strauss altal 1835-ben publikalt
ketkotetes "Jezus elete kritikus szemmel" c. mu. A szerzo nem csak a
csodakat, Jezus isteni szarmazasat es feltamadasat tagadta, (mitoszoknak
tartva ezeket), hanem az evangeliumok profan adatainak tortenelmi
hitelesseget (pl. a Lukacs altal emlitett nepszamlalas tenyet) is ketsegbe
vonta. Ebbe ugyan beletorott a bicskaja, de az ilyen "aprosagok" lathatoan
nem mindenkit zavarnak, hiszen a "Jesus Seminar" (Galilei es a szabadkomuves
Thomas Jefferson mellett) a szkeptikus Strauss-ot ma is peldakepenek tekinti
- ahogy ez a szinkodolt "Az ot Evangelium" c. muvuk ajanlo szovegebol
kitunik.

A szazadfordulo liberalis teologiaja odaig mereszkedett, hogy meg azt is
kispekulaltak, hogy "hogyan is keletkezhetett a feltamadas legendaja"
(pl. Kirshopp Lake a "Jezus Krisztus feltamadasanak tortenelmi bizonyitekai"
c. tanulmanyaban (1907) azt allitja, hogy az asszonyok tevedesbol _rossz sirhoz
_
mentek). Az ilyen nezetek persze nem tarthatok fenn sokaig, de az I.
vilaghaborut koveto korszak ket jelentos iranyzata, a Karl Barth nevevel
femjelzett "dialektikus teologia" es a Bultmann-fele "egzisztencialista
teologia" is - Strausshoz hasonloan - filozofiai eloiteletekre epitett,
melyet tomoren igy jellemezhetnenk: "marpedig csodak nincsenek!".
Ennek kovetkezteben ezek az iranyzatok a csodakrol szolo hiradasok
tortenetisege irant tovabbra sem mutattak erdeklodest.

A XX. szazad masodik feleben azonban figyelemremelto valtozas ment vegbe,
melynek nyitanyakent 1953-ban Bultmann egyik tanitvanya, Ernst Kasemann,
megkritizalta Bultmann tortenelmi szkepticizmusat, s a Jezussal kapcsolatos
tortenelmi kerdesek ujragondolasat javasolta. Megindult a kutatas, szamos uj
munka jelent meg, s kb. 15 ev alatt donto fordulat allt be: a Jezus
feltamadasanak tortenetiseget tagadok VEDELMBE KENYSZERULTEK, mind
altalanosabba valt ugyanis a pozitiv meggyozodes a feltamadasrol szolo
evangeliumi beszamolok tortenelmi hitelessegenek megiteleseben. Ennek egyik
jele W. Pannenberg munkassaga, aki krisztologiajat Jezus kuldetesenek es a
feltamadasanak tortenelmi bizonyitekaira alapozta. Igen figyelemre melto az
is, hogy az egyik legjelentosebb zsido teologus, Pinchas Lapid, igy
nyilatkozott: a bizonyitekok alapjan o is meggyozodessel hiszi, hogy Izrael
Istene feltamasztotta Jezust a halalbol.

A radikalis fordulatot kivalto ervek harom csoportba sorolhatok:
1. A feltamadas utani jelenesek, 2. Az ures sir, 3. A kereszteny hit
eredete. Ezeket csak kivonatosan ismertetem W. Craig irasa alapjan
(http://www.leaderu.com/truth/1truth22.html).

A feltamadas utani jelenesek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
A legdontobb ervvel J. Jeremias szolgalt, amikor kimutatta, hogy a
Korintusiakhoz irt leveleben (1 Kor 15:3-5) Pal egy regi kereszteny formulat
idez (keresztelesi hitvallast?), amit o is _ugy kapott_, ahogy megteroinek
maga is atadott. Gal 1:18 szerint megterese utan 3 evvel jart Jeruzsalemben,
igy ha nem korabban, akkor ott kaphatta, a Peterrel ill. Jakabbal valo
talalkozoasa soran. Mivel megterese 33-ban volt, igy ez a talalkozo 5-6
evvel Jezus kereszthalal utan tortent, tehat a feltamadas, s a Pal altal is
emlitett tanuk listajanak hagyomanya is erre az idore datalhato. Szanalmasan
nevetseges tehat az az allitas, amely legendarisnak nevezi a jelenesekrol
szolo beszamolokat, s _szazadvegi kitalacioknak_ tartja azokat. Ha valakinek
ugy tetszik, hitetlensegbol nevezheti hallucinacionak vagy akarminek a
jeleneseket, de nem tagadhato, hogy megtortentek.

Egyebkent nem tarthato a liberalisok korabbi vadja sem a mitoszok-legendak
kolteserol:
1. A korabeli profan tortenetiras szakertoi jolt tudjak, hogy 1-2 generacio
   keves a legendak koltesehez. Tobb generacio kell hozza.
2. Az evangeliumok irasanak idejen meg eltek szemtanuk (pl. Janos
   apostol, Simeon, Jezus unokatestvere, es  Peter is latta Mark
   keszulo muvet)
3. A koran es sok helyen elterjedt tanitast utolag mar igen nehez (sot,
   lehetetlen) lett volna atkolteni, az ujonnan koltott mese hamar
   leleplezodott volna - mint ahogy ez meg is tortent a "titkos
   kinyilatkoztatasokra" hivatkozo tevtanitok eseteben. Komoly bizonyitek
   szamunkra Ignatius, aki dicseri Polikarpot, hogy a szemtanukkal es az
   apostolokkal egybehangzoan tanit - minimum a masodik szazad elejeig
   igazolja ezzel a tanitas hitelesseget.

Az ures sir
~~~~~~~~~~~
A temetesrol szolo hiradas (lasd Pal levelet) igazolja az ures sirt is,
hiszen maskulonben ismert lenne Jezus sirja, s a keresztenyseggel polemizalo
zsidoknak (lasd Mate 28) mi sem lett volna egyszerubb, mint ramutatni Jezus
sirjara.

A "szellemi feltamadas" a korabeli zsidosag szamara ismeretlen fogalom volt,
tehat szamukra feltamadas csak az ures sirral egyutt volt ertelmes fogalom.
Mellesleg Pal is a "testi megelevenedeserol", egyfajta megdicsoult test
felolteserol beszel, a "szellemi feltamadas" tehat ujkori talalmany,
liberalis kamuflazs...

A "harmadik napon" emlitese is az ures sir megtalalasara utal: a
feltamadas konkret idoponthoz kotheto a vilagtortenelemben.

Megjegyzem: mas utalas is van ra, hogy Pal egy Mark elotti forrast hasznal:
1Cor11:23-5-ben pl. idezi az Utolso Vacsora esemenyeit (melyen Pal nem
lehetett resztvevo), igy ez is Mark, sot Pal elotti idokre vissznyulo
hagyomany.

Bar a Pal altal is atvett Mark elotti szenvedestortenet egyszerusege is
mutatja a legendaris elemek hianyat, meg egy erv szol az eredetiseg mellett:
hogy ti. _asszonyok_ tanusitjak a sir ures voltat. Ha kitalalt tortenet
lenne, ezt nem igy irtak volna meg! A korabeli zsidosagban a nok tanuskodasa
ugyanis annyira ertektelen volt, hogy birosag elott hivatalos tanukent nem
is szerepelhettek. Tehat csak egy oka lehet annak, hogy az evangelium oket
szerepelteti tanukent: az, hogy valoban igy tortent.

A kereszteny hit eredete
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Erdekes ko:rgondolkodasra vall az a liberalis tetel, hogy a feltamadas,
Jezus isteni kuldetese stb. a _kereszteny hit_-bol fakado mitoszteremtes
volna. Ez esetben meg kell kerdezzuk: hat a kereszteny hit (melynek alapja
a husveti feltamadas!) akkor honnan ered, mibol lett?! Ha valaki tagadja
Jezus fetamadasat, valahogy meg kell magyaraznia ennek a hitnek az eredetet.

Craig reszletesen kifejti, hogy ez a hit nem eredhet a keresztenysegbol,
(hiszen az meg nem volt ekkor), de a zsido felfogasbol sem, mivel az
legalabb ket lenyeges pontban kulonbozott a feltamadast illetoen (Ezekiel
37; Isaiah 26, 19, Daniel 12.2): 1. a feltamadas a vilag vegen tortenik
(melyet az utolso itelet kovet), nem a tortenelemeben, 2. s hogy az az osszes
emberrel tortenik, nem egyedi esetkent.

A keresztrefeszitessel szembenezo tanitvanyok tehat csak az utolso iteletkor
torteno feltamadasra szamithattak volna, kegyelettel megorizve mesteruk
sirjat es csontjait a feltamadasig, s maguktol nem johettek volna arra az
elgondolasra, hogy _mar fel is tamadt_. A kereszteny hit eredetere tehat a
legkezenfekvobb magyarazat a feltamadas valosaga.

Hitelesseg-hitetlenseg-hiteltelenseg
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tisztaban vagyok vele, hogy a font felsorolt "kozvetett bizonyitekok"
tortenelmi HITELESSEGE (errol folyt a vita!) nem bizonyitja mindenki szamara
egyertelmuen Jezus feltamadasat; a kozvetkeztetes utolso lepeset ugyanis a
hitnek kell megtennie (a kozhiedelemmel ellentetben errol NEM folyik a vita
- ez kinek-kinek egyeni dontese). Ha valaki erre a lepesre nem tudja
elszanni magat, az HITETLENSEG. Vegul, ha valaki filozofiai eloiteleteit,
vagy erre alapozott (legbolkapott) spekulacioit eleje helyezi a tortenelmi
tenyeknek, s nagyvonaluan felresopri a korai keresztenyseg tanusagteteleit,
vagy axiomakent kijelenti, hogy "marpedig csodak nincsenek", az viszont nem
hitetlenseg, hanem HITELTELENSEG. Annal iritalobb, ha valaki ezeket megis
"liberalis keresztenykent" a nyakunkba akarja sozni - "igy is (szerintem igy
sem!) lehet keresztenynek lenni" felkialtassal. De ez majd egy masik
tarsalgas temaja lesz...

Cserny Istvan