>Felado :  [Hungary]
A hosszusagert ne kerj elnezest. (azt hiszem en a rekorderek
kozott vagyok) es arrol meggyoztel, hogy erdemes itt foglalkozni
a temaval.
>
>Valakinek meg kell vedenie a munder becsuletet, szoval eletemben
>eloszor
>valamit irok is a forumra.
>
>A kozgazdasagtan igenis tudomany, attol fuggetlenul, hogy nemelyek csak
>azokat a tenyeket fogadjak el, amelyeket matematikailag kristaly
>tisztan
>lehet bizonyitani. A kozgazdasagtan legtobb teruleten ez valoban nem
Nem elsosorban matematikarol van szo, hanem egy szigoru
modszertanrol, ami kizarja (tobbek kozott) a kodos
mellebeszelest es a szubjektiv "elmeletek" es "megkozelitesi
modok" felallitasanak lehetoseget is.
Tavaly osszel valamikor irtam egy hosszut errol a
modszertanrol annak kapcsan, hogy mi a tudomanyos es
mi nem. (ugy remlik a dianetika kapcsan kerult elo)
Tudomanyos allitas az, amely falszifikalhato. A kozgaz
allitasai rendszerint nem falszifikalhatoak.
A kozgazban mindig abba botlok, hogy X. allit valamit, Y.
allitja az ellenkezojet, kolcsonosen hulyenek tartjak egymast
es nem lehet objektiven eldonteni melyikuk teved.
Ki ennek "hisz" ki annak. Ilyen a valodi tudomanyban nincs.
Olyan sincs, hogy valaki Nobel-dijat kap, es harom ev mulva
az elmelete latvanyosan becsodol. (nem ez volt valamelyik
kozelmultbeli kozgaz Nobel-dijassal?)
>megoldhato, de van meg par hasonlo tudomany (szociologia, pszichologia,
>orvostudomany stb), jellemzoen azok, amelyek igen kozel allnak a valos,
>mindennapi elethez. Minden emberi dontesben, reakcioban van egy nagy
>adag bizonytalansag, veletlen szeruseg, amelyeket megkozelitoleg lehet
>modellezni matematikailag (altalaban ezt probaljak meg a gazdasagra
>vonatkozoan a kozgazdasagi elmeletek), de pontos vegeredmenyt soha nem
Ez igy igaz, de az a kozgaz amit en tanultam, nem errol
szolt. Fellitottak nehany (6 vagy 8) nyilvanvaloan es
bevallottan hamis axiomat, bevezettek egy csomo fellengzos
fogalmat egy eleg primitiv matematikai apparatus elemeire,
es -varhatoan- kijottek mindenfele abszurd hulyesegek
mint "levezetes" eredmenyei.
Valoszinu ez egy vulgaris kozgazdasagtan, de nekem eleg
volt: ami innen indul ki abbol nem sok jo sulhet ki. :-(
>Bar bizzunk benne, hogy a VATI altal bizonyosan felsobbrendunek tartott
>matematika (amelyet en is a kozgazdasagtan alapjanak tartok) olyan
Hmmm., inkabb a kozgaznak kellene felfejlodni egy kicsit
matematikailag, lasd alabb.
>szintre fejlodik, mint ahogy azt korunk Verneje, bizonyos Asimov
>megjosolta az Alapitvany konyveiben, es jovore akar kiszamitod nekem,
>hogy mikor karambolozok :)))) (rossz a hasonlat, de szerintem Te is ezt
>varod most el a kozgazdasagtantol)
A hasonlat nem rossz, hanem teves :-)) Ugyanis a legtobb
fizikai rendszer (eltekintve a tankonyvi peldaktol) kaotikus,
azaz elvileg sincs benne determinizmus, nem lehet megjosolni
a jovot. Lehet egzakt kijelenteseket tenni az ilyen rendszerek
viselkedeserol, eleg jol le lehet oket irni, de nehany
parameter mindig hatarozatlan, pontosabban kiszamithatatlan
marad. Ilyen peldaul a bolygok mozgasa hosszu tavon.
Az ember azt gondolna, ez maga a tokeletes oramu, de nehany
millio evnel hosszabb tavra _elvileg_lehetetlen_ meghatarozni
a koordinatakat! (korlatokat lehet adni, a palya viselkedeset
le lehet irni, de koordinatakat szamolni nem)
A kozgazdasagtanban ez a hiba, hogy -cafolj meg ha nincs
igazam- meg mindig ezeknel a "tenyesztett" tankonyvi peldaknal
tart a matematikai apparatus, (ld. primitiv axiomak) ahol a
kaotikus viselkedes nem valik nyilvanvalova, ezert nem is
alkalmazzak a kaosz leirasara vonatkozo apparatust.
(igaz, ez a fajta kozgaz valoszinuleg semmilyen, a penzemberek
szamara "hasznos" informaciot nem produkalna)
>Attol pedig, hogy egy tudomanyag egyik megalapitojanak egyes teteleit
>megcafoltak, attol meg igen ertekes munkat vegzett az elmelet
>felallitasaval, a gazdasagi folyamatok tudomanyos elemzesevel, es a
>kozgazdasagi gondolkodasmod elterjesztesevel. Szoval nem kene ilyen
>stilusban megemlekezni a tevekenysegerol.
>
>A mostanaban felvetett igen erdekes tozsde vitanak sincs helyes
>megoldasa. Valahol mindenkinek kicsit igaza van, ha tobb embert erdekel
>a velemenyem, esetleg irok egy masik levelet a temaban.
Varjuk! Engem erdekelne.
>
>Mindenesetre mostanaban a legnagyobb befolyast a gazdasagi
>teljesitmenyek mellett mindenkeppen az emberi varakozasok gyakoroljak
>az
>arfolyamokra. A kulonbozo osszeomlas elmeletek annyira beepultek a
>koztudatba, hogy mindenki a legaprobb jelre panikba esik, es szabadulni
>probal a papirjaitol, ami lavina szeruen rantja magaval az
>arfolyamokat.
>Ez all a TVK elnok nyilatkozata mogott is. A ceg csak egy
>arnyalatnyival
>teljesitett rosszabbul a varakozasoknal, de a reszvenyeinek arfolyama
>zuhant, mivel az orosz valsag hatasara mindenki szerette volna a
>biztonsagos szalmazsakban tudni a penzet, ahol nem vesztheti el a felet
>egyik naprol a masikra (hacsak nincsenek egerek :))) De a nyomott
>reszveny araktol azert meg megvesszuk a muanyag cuccokat, szoval a
>cegnek csak ettol meg nem lesznek mukodesi problemai (egyeb hatasokrol
>majd maskor).
Ezzel egyetertek.
udv: VAti
=========================
>Felado :  [Hungary]
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>A tozsdebe automatikusan pozitiv visszacsatolas van beepitve
>(hiszteria).
>Az ilyen rendszerek termeszetuknel fogva instabilak. Azert nagy baj
>nincs,
>a tapfeszultseg mindent korlatoz (veges mobilizalhato penzosszeg), igy
>elobb utobb csillapodnak a lengesek. Persze sokan rafizetnek, sokan
>yernek. Viszont vannak orszagok tozsde nelkul is (Kuba, Eszak Korea
>:-).
Lehet csinalni olyan tozsdet is, ahol ez a pozitiv feedback nem mukodik.
Fizikai analogiaval elve, iktassunk be ket szurot: egy
csillapito szurovel jol adoztassuk meg a tokemozgatast,
egy simito szurovel tegyunk nehany napos kotelezo offszetet
a tranzakciokra: szerintem igy garantaltan meg lehet
fojtani mindennemu spekulaciot. Es a tozsde maris ugy mukodne
ahogy a kozjo megkivanja: szabalyozottan, kormanyzat altal
iranyithatoan, a nem termelo spekulans toke kiiktatasaval.
(Ez a fajta toke ugyanis a termelo toke rovasara hizik!)
>
>> A kozgazdasagtan nem tudomany.
>Tudomanyos modszereket hasznalva a vizsgalodashoz minden tudomannya
>nemesitheto.
Ez igy van, de a kozgazra ezt sokan nem akarjak. Pont azert,
amit Meszaros Laci irt.
Jelenleg igen tavol van a termeszettudomanyossag kriteriumaitol.
> A fenti kijelentes kb. azzal analog, hogy a fizika nem
>tudomany, mert nem tudja megmondani egy radiumatomrol, hogy az mikor
>fog
>elbomlani.
??? A fizika meg tudja mondani azt a fuggvenyt ami a elbomlas
valoszinusegenek idofuggeset leirja.
A kozgazdasagtan nem tudomanyos modszertant hasznal.
A pszichologia sem. Az orvostudomany inkabb, de nem teljesen.
Sem a kozgazdasagtan, sem a pszichologia nem tudomany.
Tudomanyos allitas az, amely falszifikalhato.
Ahol emigy meg amugy is lehet "ertelmezni" dolgokat, ahol
"iskolak" vannak, az nem tudomany. A tudomanyban minimalisra
redukalt szamu axiomaval dolgoznak, amelyekkel semmilyen ismert
teny nem allhat ellentetben, objektiv es egyertelmu kovetkeztetesi
szabalyok vannak, amit nem lehet se ignoralni, se onkenyesen
ertelmezni.
A fizikaban egy allitasnak ellentmondo kiserlet az allitas
cafolatat jelenti, a kozgazdasagtanban nem. A fizikaban nincs
olyan, hogy Nobel-dijat adnak valakinek, akinek az elmeleterol
harom ev mulva kiderul, hogy blodseg.
A klasszikus kozgazdasagtan osszes axiomaja hamis, innetol
az elmelet valamennyi allitasa is legfeljebb az axiomak es
kovetkeztetesi szabalyok altal kifeszitett logikai modellre
vonatkozhat, garantaltan nem a valosagra.
Szaz oldalakon kepes levezetni a nyilvanvaloan hamis
teteleket, telistele mellebeszelessel es a lenyeg
elhallgatasaval. A lenyeg pedig az amit te is irsz: a
penzzel, hatalommal, politikaval valo szoros kapcsolat.
>> (en elkeztem tanulni, de rajottem hogy hazugsag az egesz,
>> es abbhagytam.)
>Az teny, hogy sokat hazudnak benne, elsosorban a politikaval es a
>penzzal
>valo szoros kapcsolata miatt. A hazudos resze az altudomany. Nade ezt a
>"tudomanyban" is megteszik egyesek. A tudomanynak ez a resze az
>altudomany.
En csak ket kategoriat latok: tudomanyt es nemtudomanyt.
A tudomanyban _nem_lehet_ hazduni, mert azonnal nyilvanvalo,
a modszertani szabalyok miatt. Maximum egy kiserletet lehet
objektive meghamisitnai, de meg ezt is ki lehet mutatni,
ugy hogy mas nem fogja tudni reprodukalni.
Az igazi tudomanyban nincsenek hazudos meg nem hazudos reszek,
ha valahol egyatalan lehet hazudni, ott komoly gond van a
modszertannal.
udv: VAti
|
On Tue, 16 Mar 1999  wrote:
> sok helyen olvasni hogy tizedkelvineket allitanak elo, sot 10^-3-on (0.001
> K) hofokrol is hallottam.
> Hogy lehet ez? Hiszen a vilagur hattersugarzasa ami mindenutt jelen van
> 2.7 K. Tehat ezala nem lehetne menni. Nem ertem. Valaki fel tud
> vilagositani?
Latom, jott egy-ket magyarazat, de ugy erzem, a kerdes mogott van egy
problema, amire senki sem vilagitott ra. Az a kerdes, hogyan lehet az,
hogy egy olyan osszetett rendszerben, aminek minden eleme egy T
homersekletnel nagyobb, megis elerhetunk T-nel joval kisebb homersekletet.
Ha vizzel leontjuk az izzo vasat, akkor ez a problema nem lep fel.
Van egy hetkoznapi autos jelenseg, ami ebbe a problemakorbe tartozik.
Az ablakmosofolyadek fagypont feletti auto- es kornyezeti homersekletnel
is ra tud fagyni a szelvedore, ha a gepkocsi halad, azaz menetszel van.
Ez annak a kovetkezmenye, hogy adott homerseklethez egy bizonyos
sebessegeloszlas tartozik, nem egy adott sebesseg (a folyadek/gaz
molekulainak sebessegere gondolok). Ha fujassal eltavolitjuk a leggyorsabb
molekulakat, akkor a sebessegeloszlas es a homerseklet lefele tolodik el
az eredetileg egyensulyi helyzetbol.
A konkret melyhutesnel en egy modszert ismerek, de a terulet egy
szakertoje valoszinuleg tobbet is. Homersekleti egyensulyban egy
rendszer (mondjuk vegyunk egy molekulat) minden mozgasi szabadsagi fokara
1/2*k*T energia jut. Ilyen szabadsagi fokok a haladasi, forgasi, rezgesi
szabadsagi fokok. Ezek szama a korulmenyektol fugg. Ha nagyon eros
magneses terbe teszunk egy anyagot, akkor azok spinje, magneses momentuma
egy iranyba rendezodik, azaz bizonyos forgasi, rezgesi szabadsagi fokok
mintegy eltunnek, befagynak.
Azaz adott homersekleten kevesebb energiat hordoz a rendszer eros magneses
terben, mint anelkul. A trukk ezutan az, ,hogy lehutjuk a rendszert eros
magneses terben, amig csak tudjuk, ekkor mondjuk n0 szabadsagi fokon
n0*1/2*k*T0 energiaja van. Ezutan kikapcsoljuk a magneses teret, s a
szabadsagi fokok szama n > n0 -ra valtozik. Az osszenergia azonban nem
valtozik, mert az energiamegmaradas ervenyes es egyenletesen eloszlik
az osszes szabadsagi fokon, ami miatt a homerseklet lecsokken (T < T0)
annak megfeleloen, hogy
E = n0*1/2*k*T0 = n*1/2*k*T , n > n0, T < T0
Hidas Pal
|
