A tizenhatodik szazad kozepen az isztanbuli csillagvizsgalo technologiaja
(muszerek es emberek) az europaival vetelkedhetett. Epp ugy mint
Europaban a hivatalos allamvallas konzervativ kepviseloi tamadtak az
_Isten titkait kutato_ meresz csillagaszokat. Europaban az egyhaz es az
allam kozott evszazados harc folyt es a reformacio is megtepdezte az
egyhaz tudomanyos hitelet - nem sikerult megakadalyozniuk a tudomanyos
kutatast. Az oszman birodalomban az egyhaz es az allam kapcsolata
harmonikus volt es senki nem ketelkedett a sejhuliszlam szavahihetosegeben.
1580-ban az o keresere a  szultan kuldott egy kulonitmeny janicsart, a
csillagvizsgalot leromboltak, es egy par even belul az osszes egyetemrol
kitiltottak a termeszettudomanyos eloadasokat.

Tehat tulajdonkeppen a 16. szazadban mindket egyhaz hasonlokeppen reagalt
az uj felfedezesekre; csakhogy Europaban a (kereszteny) egyhaz veszitett,
mig Isztanbulban a (muzulman) egyhaz gyozott. Ezer eve letezo
egyhazak altalaban ragaszkodnak tradicioihoz beleertve a vilagmindensegrol
alkotott es tanitott kepukhoz. Az a muszulmanok balszerencseje volt,
hogy az Oszman birodalomban az Iszlam akkortajt tulsagosan kozel volt az
allamhatalomhoz.

Bayerle Gusztav.

Valaszolok:

> Felado : Vegh Laszlo    Temakor: tovabbi kerdesek a DNS-rol ( 39 sor )

  - 23 par kromoszomank van. Amikor a spermium vagy a petesejt csak
  23 - 23 darabot visz csak magaval, mi hatarozza meg, melyik
  resz lesz benne. Az apai es anyai reszbol mekkora darabok kerulnek
  bele. Bazisparonkent mennek at osszevissza, vagy nagyobb darabokban, akar
  akkorakban, amit geneknek neveznek.

GT> Elso kozelitesben a kromoszomak mint egysegek mozognak, minden egyes
kromoszomapar eseten egy veletlen dontes, hogy az adott ivarsejtbe az apai vagy
az anyai eredetu kromoszoma kerul.
A valosag ennel osszetettebb, mert a szetvalast megelozoen az apai es anyai
eredetu kromoszomak parbaallnak egymassal es a crossing overnek nevezett
folyamat homolog darabokat kicserel(het) kozottuk. A crossover nincs
tekintettel a genek hataraira, barmely ket bazispar kozott letrejohet a
kicserelodes. Altalaban jokora darabok, egy gennel jelentosen nagyobbak
cserelnek helyet.

  - Ami a DNS-t illeti, a sejtjeinben egyetlen hatalmas DNS molekula van,
  vagy pedig inkabb a kromoszomaknak megfeleloen 23 kisebb?

GT> Egy kromoszoma = egyetlen hatalmas DNS molekula. A 23 par kromoszomank
ezek szerint 46 oriasi DNS molekulat jelent sejtenkent.

  - Hallottam mar arrol, hogy a DNS tulnyomo tobbsege passziv, az adott
  szervezetben nem szabalyoz semmit, csak ott van, ez a passziv resz az
  egesz kb 95 %-at teszi ki.  Amikor arrol beszelnek,  hogy az emberi es
  a csimpanz DNS alig tobb mint 1 %-ban kulonbozik, akkor ez az egeszre
  vonatkozik, vagy csak az aktiv kb 5%-ra. Mert gondolhato, hogy a multra
  emlekezteto, es talan a jovot is befolyasolo 95% nyugodtan lehet
  ugyanolyan, az aktiv resz pedig az emberben es csimpanzban kb 20%-ban
  kulonbozik.

GT> Erdekes megkozelites. Az en szakmai megkozelitesem epp ellenkezo: azok a
darabok valtoznak meg konnyen, melyek nem kodolnak semmit (vagy semmi
lenyegeset). Ami fontos a funkcio szempontjabol, az konzervalt.
De a fentiekkel is egyet kell ertsek. Ami fontos ES kulonbozik, az definialja
a csimpanz csimpanzsagat es az ember "emberseget".

  - Amikor az irod Tamas, hogy
>Nem, nem a hossz a lenyeg, hanem a bazissorrend, a szekvencia. Bizonyos
>helyeken igen hosszu betoldasok vagy kiesesek elofordulhatnak barmilyen
>kovetkezmeny nelkul.
  akkor ez ugye a passzivnak nevezheto DNS szelvenyekre vonatkozik?

GT> Nem csak ott, barhol. Lesz olyan hely, ahol ez egy funkciot megvaltoztat,
vagy teljesen megszuntet. Ettol vagyunk kulonbozoek.
De meg egy "aktiv" szakaszon is elofordulhat valtozas aminek nincs eszlelheto
kovetkezmenye.
A kieses termeszetesen torli a kiesett informaciot. De ha a kromoszoma parjan
jelen van az eredeti, akkor a kiesesnek nincs (kozvetlen) kovetkezmenye.


  - A foemlosoknek mindnek 23 par kromoszomaja van?

GT> Nem tudom, remelem van valaki a vonalban, aki tudja.

  - Hol es mikor keletkezhetnek mutaciok?
    A) amikor a spermium es/vagy a petesejt 23 kromoszomaja kialakul.
    B) amikor a spermium es a petesejt 23 - 23 kromoszomaja
       parokba rendezodik.

GT> Barmikor, spontan, foleg amikor a DNS masolodik, ezen kivul kulso hatasra
(bizonyos kemiai anyagok, sugarzas), ha a DNSt serules eri.

 ...........................................................................
> Felado : Fiser Andras     Temakor: dns ( 80 sor )
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Gaal TAmas (usa? biol?) hetvegi valaszaihoz csak par tovabbi erdekesseg:

> >  Hogy majd ha lesz idod, egyszerubb legyen valaszolnod, pontosabban
> >megfogalmaznam a folytonos - ugrasszeru evolucios atmenetre vonatkozo
> >kerdeseket:
>
> > - Igaz-e, hogy egy fajra a DNS hossza,
>
> Nem, nem a hossz a lenyeg, hanem a bazissorrend, a szekvencia. Bizonyos
> helyeken igen hosszu betoldasok vagy kiesesek elofordulhatnak barmilyen
> kovetkezmeny nelkul.

>Igy van, de azert azt kimondhatjuk, hogy a hossz aranyos az egyed
>fejlettsegevel. A bazisparok szama Coli bakterium eseten 4*10^4-rol az
>emlosoknel 4*10^9-re emelkedik. A kep annyiban csaloka, hogy a DNS-nek vannak
>feherjeket kodolo (exon ) es nem kodolo (intron) szakaszai: mig bakterium
>eseten az exonok alkotjak tulnyomorezt a DNS-t addig az emberi genomban ennek
>aranya 2%-ala csokken (!). Azaz az 1000-szeres meretbeli novekedes, csak
>joval mersekeltebb informacionovekedessel jar (mondjuk kb. 50x).

GT> Pontositas: az E. colinak kozelitoleg 4*10^6 bazisparnyi informacioja van.
Ahogy irod is, 1000* kevesebb, mint egy embernek.

GT> Vitatkozas: Annak ellenere, hogy a fenti szamok eleg meggyozoen hangzanak,
s valoban nyilvanvalo, hogy egy bonyolultabb szervezetet csak hosszabb leiras
tud kodolni, eppen az emlitett nem kodolo szakaszok jelenlete miatt a kep
arnyaltabb. Egymashoz rendszertanilag kozelebb allo csoportok kozott a genom
merete nem ad eligazitast az osszetettsegrol, a rendszertani helyrol.
Ha jol emlekszem, akkor a liliomfelek dicsekedhetnek az egyik legnagyobb meretu
genommal.
Szandekosan bonyolultsagot irtam (irhattam volna komplexitast, osszetettseget
stb) fejletteseg helyett. Velemenyem szerint -es ezt a velemenyt biologus
korokben sem osztjak feltetel nelkul, tehat szigoruan a maganvelemenyemet
olvassatok- az osszes ma elo leny egyforman fejlett. Csak eppen kulonbozo
iranyba fejlodtek. Az egyik egyre bonyolultabb, mig a masik egyre kisebb es
hatekonyabb, a harmadik meg extrem korulmenyek kozott is megel. Nezopont
kerdese, szubjektiv, hogy mit tekintunk fejlettebbnek.
Egy leszarmazasi sor (osegysejtu-- osgerinces---os emlos--- osmajom/ember
kozos os---osember ---mai ember) szerintem is tukroz egy fejlodesi sort.
De a ma elo majom, az E.coli, a liliom, a Homo sapiens idoben azonos
hosszusagu fejlodesi/leszarmazasi lanccal dicsekedhet, igy szerintem
egyforman fejlett.
Ha az agy fejlettseget nezzuk, persze mi vezetunk. Ha a B12 vitamin
szinteziset, akkor az E. coli. Ha a genom meretet a kromoszomak szamat,
akkor talan a liliom. Ha faramaszas kepesseget, akkor a csimpanz...

				Udv
						tamas

Az eddig kapott valaszokat olvasva tenyleg razos kerdesnek (vagy rossz
felszolamlasnak a reszemrol) tunik a vitaindito. A humanizmus meghataro-
zasa talan tenyleg idoben elhelyezheto es talan kimondhato, hogy micsoda
valojaban. De ezzel csak elharitjuk vallalasat.

  Mifele gyakorlattal sajatithato el a humanizmus?

Ez a kerdes azert merul fol bennem, mert ugy gondolom, hogy a humanizmus
nem alapallapota az embernek. Magasabb rendu, tudatos vallalas tehat.
 Ha pedig az, akkor az ember szamara elsajatitando es elsajatithato is
egyszerre. Kenyszer is es lehetoseg is. Ezesetben pedig ez a kulonbseg azt
jelenti, hogy merlegeles targyava teendo dologrol van szo. Nem szuletunk
a humanizmusra iranyulo semmifele indittatassal. Lenyegeben tehat mivel nem
termeszetunk sajatja igy egyeni fejlodesunk egyik allomasa de csak abban
az ertelemben kenyszeruseg, amennyiben emberekkel valo egyuttelesunk is az.
Eppen emiatt pedig nem csupan lehetoseg, hanem kenyszeru is.

A kerdes tehat igy formalodik ujra: a humanizmus elobbre visz-e abban az
ertlemben, hogy humanista allapotunk masok es a magunk szamara jobb lett,
mint volt az elozo? Ha pedig jobb, akkor ez megszerezheto-e vagy csupan
kovetkezmenye valami mas, meg melyebb hatasu valtozasnak? Ez fontos, mert
igy lehet megfelelni arra a kerdesre, vajon mikent sajatithatjuk el a
humanizmust. Tovabbmenve pedig arra a kerdesre is valaszt ad, hogy mas
celkituzeseink elereseert mekkora aldozatot kell hoznunk, vagy kell-e
hoznunk es egyatalan: mifele aldozat fustolog az emberi celok oltarain?
Vegsosoron a humanizmus erre egyfele valaszt kene adjon: az ember aldozza
fol onmagat. Ehelyett mindig azt a valaszt adja, hogy valami mas. Pedig
az ember nem egy dologrol mond le, hanem a teljessegrol. Akarmit akarjon
is elerni (tudast, rangot, humanizmust), ezzel mindig a teljesseget vesziti
el - azaz onmagat. Ugy is lehet mondani, hogy az ember magat kereso es follelo
tevekenysege nem onmagahoz, hanem a tobbi emberhez, es celjaival szemben egy
szuksegszeruen mas hozzaallashoz juttatja. Csakhogy onmagat nem tudja celkent
megjelolni. A humanizmus azt mondja, valassz celt, hass a masok udveert.
De kozben nem arrol beszel, ami ennek beteljesiteset maradandoan (igaz, szinte
csak mellekesen es kovetkezmenykent a tobbi celt is) lehetove teheti, hanem
buzdit arra, hogy az ember meglevo tehetsege szerint jarjon el humanusan.

 A filozofusok mar reges-regen megkerdojeleztek az emberi tehetseg iranti
elfogadas jogossagat. Ugyanigy az emberi tehetsegtelenseg tragikumat is.
Valahol hianyzik szamomra az EMBERI hozzaallasbol ez az elem.

Ennyit hirtelen.
Udv,                                        Olorin

kedves Ferenc,

> magam is reszt vettem abban a bizonyos hosszu vita sorozatban, amely az
> evoluciorol, eletrol, emberre valasrol szolt. Bar ketsegtelen, hogy a
> vita reszben a vallas-termeszettudomany kapcsolatat is boncolgatta, de en
> nem hiszem, hogy az evolucioval kapcsolatban tenyleg szukseges az
> evoluciot a vallassal szembeallitani. Bar a vallasokban szuksegszeruen
> megtalalhato egyfajta konzervatizmus, de szerintem ez nem jelentheti azt,
> hogy az eletszemlelet/vilagnezet ne vegyen figyelembe megoldott
> problemakat, termeszettudomanyos tenyeket.

Csakhogy az a gond, hogy ezek a kerdesek nem megoldottak, csak az eddigi
bizonyitekok alapjan 'nagy valoszinuseggel' megvalaszolhatok. Ez  a fo erve a
konzervativ nezeteknek, hogy ugyan ki tudja pontosan, mi tortent az elet
kialakulasakor es az elmult 4-6 mill.ard evben. Megha vannak is sikeres
modelkiserletek (nehanyrol beszamoltam anno) vagy fossziliumok, amikbol
kovetkeztetni lehet, egeszen biztosat nem tudhatunk.

> Ugyanakkor
> megfigyelheto, hogy a tudas vilagiassa valasaval a teologiaban jaratos
> emberek folyamatosan kiszorultak a tudomanyos kutatasokbol.

HA teistak veszi a faradsagot, akkor ezzel a mondatoddal vitaba szallnak:
nem ismerik el a vilagiasok privilegiumat a tudasra es nem ismerik el
kiszorultsagukat a kutatasbol.HA egy vallasos ember szo nelkul elmegy ezen
mondatod mellett, akkor azzal elismeri a vallasos ember
tudatlansagat, ill. az a fele vezeto tendeciat.

Fiser Andras

>   - 23 par kromoszomank van. Amikor a spermium vagy a petesejt csak
>   23 - 23 darabot visz csak magaval, mi hatarozza meg, melyik
>   resz lesz benne. Az apai es anyai reszbol mekkora darabok kerulnek
>   bele. Bazisparonkent mennek at osszevissza, vagy nagyobb darabokban, akar
>   akkorakban, amit geneknek neveznek?

Normal sejt osztodasakor (mitozis) a 46 kromoszoma teljes egeszeben
atmasolodik. Az ivarsejtek csak a felet, 23 kromoszomat hordoznak,
egyesuleskora kromoszomakon levo genek  keverednek, ettol lesz uj az utod.
Kizarolag ivarsejtek keletkezesekor (meiozis) marad meg csupan a
'parok fele' a sejtben, hogy azutan majd a masik nem ivarsejtjevel
egybesulve mintat adjon az uj egyed kialakulasara.
Tehat a spermak pl. a veletlenul szelektalodott 'fel-allomanyukkal'
egymastol is kulonboznek. A hasonloan kialakult petesejtekkel
osszekapcsolodva, az egyes tulajdonsagokat kodolo genek bedobjak a
kozosbe a sajat tartalmukat, ami lehet 'dominans' vayy recessziv (pl.
a barna szemu apa es kexemu anya utoda barna szemu: barna papa genje
dominans a szemszin meghatarozasaban), a masikhoz kepest, ill.'alleljei'
lehetnek egymasnak. Ennek megfeleloen olyan darabjai cserelodnek a
kromoszomaknak (most a meretrol van szo), amelyek eleg nagyok ahhoz,
hogy egy ilyen feladatra alkalmasak. Ez igy eleg homalyos, talan valaki
majd tisztitja. A genek, a me'g "ertelemmel" biro legkisebb DNS
egysegek. kb.

>   - A foemlosoknek mindnek 23 par kromoszomaja van?

nem. De tenyleg nem donto. A csirkenek 39 van.

Azt hiszem a tegnapelotti megelolegezett kiegeszitesekkel es ezzel egyelo-
re mindenre valaszoltam, lassan raterek az eredeti kerdesre...de addig:

>  Talan furcsan hangzik, de a magyar nemzeti allamot a trianoni beke
> szilarditotta meg, ha csonkan is, de letezik.

Ezzel nagyot egyetertek. Mint ahogy 1848-49-as veresegnel is az jatszott
nagy szerepet, hogy mi sem, es akkor sem tudtuk kezelni a
nemzetisegeinket. A 12 pontban emlitest sem erdemeltek, kesobb, amikor
mar keso volt, egeszitettek ki (Kossuth) nemzetisegi jogok biztositasaval.
Gyakorlatilag nemzetisegeink ellenunk forditasaval astuk meg a sirunkat:
magunk melle allitva oket valami egeszen mas tortenhetett volna(Jellasics).