Messzemenoen egyetertek  a vita 388 asszamaban
 megjelent velemenyevel az eutanaziarol es a haldoklasrol.
Egy sokat tapasztalt ember visszafogott szavai voltak ezek.
Es sokszor pontosan ez a mai magyar gyakorlat is. Ellenben
passziv es (szemi) aktiv eutnazia letezik es mukodik, csak eppen nincs
kodifikalva.
Az egyes orvos jo erzese szabja meg, meddig megy el  a kezeles folytatasaban es
mikor irja fel,
hogy mostantol csak morfiumot kapjon a beteg es vajon figyelembe veszi e a dozi
s
felirasanal hogy 
mar mennyi a sulyvesztese es mennyire gyengult le (lattam mar erre tobb
peldat)...
Eppen ezert azt hiszem meg mindig nem biztos hogy a helyes ut a torvenyek
meghozasa.
Higyuk el hogy az orvos tudja mit kell tennie es legyen ez egy kicsit veszelyes
,
azert hogy 
meggondolasra kesztesse, mikor alkalmazza.
Nem megoldas, tudom, de jobbat egyenlore en sem latok ennel.
lajos

Fogadkoztam hogyturtoztetem magamat a hozzaszolasoktol de mar megint olyan dolg
ok 
merulnek fel amik egy kisse felpaprikaznak:
A vita 388-as szamaban  (Sz. Zoli)
"Dami"-nak az inkvizicio kapcsan valaszolva  irja:

<.Manapsag nincsenek inkvizicios teologusok. Meg kell mondjam, abban az idoben
<az evangeliumi gondolkodas hatterbe szorult a doktrinalis szemlelet miatt. A
<kereszteny doktrinakhoz ragaszkodni kell,de nem szorithatjak hatterbe az evan-
<geliumi tanitas fontossagat.A reformacio es a jezsuita hitujitas ota ezt vila-
<gosan tudjuk. Az inkvizicio a doktrinalis kerdesek abszolutizalasaval kisse
<tullepett az evangelikus gondolkodason. (De hadd kerdezzem Cserny Pistaval e-
<gyutt: mit lehetett abban az idoben tenni a kereszteny gondolat vedelmeert? A
<doktrinak tamadasan tulmenoen bizony gyakran magat az evangeliumi igazsagot is
<tamadtak a korabeli eretnekek, tehat valojaban kileptek a kereszteny ko:rbol.)

Ebbol az kovetkezik, hogy azok akik szakitanak a kereszteny doktrinak "hitelesi
tett" 
szemleletevel azok ellen helyes es igazsagos a maglyahalal a kinzas meg hasonlo
 finomsagok 
alkalmazasa (meg ha ezt neha egy kisse tulzonak is erezzuk) hiszen  a hit vedel
emre szorul es a 
szent cel erdekeben eme hmm hogy is mondjam atrocitasok ( ez megy most boszniab
an is, igaz?)
azert megiscsak megengedhetok.Latod igy mukodik ez. Csak legalabb ne lenne enny
ire kepmutato 
ez a szent ideologia. Nekem nagyon ismeros ez  a frazeologia mashonnan is. 

tovabba

>> tudos hihet Istenben, de a vitakban ezt nem hasznalhatja fel mint ervet.(Dam
i)
>Ezt a szabalyt most Te allitottad fol?Egyaltalan, tudod Te, hogy mukodik egy z
seni? 
>Ha nem, akkor mi jogon szabsz
>neki elofolteteleket?? Ez igen erdekes! (Einstein peldaja kulonben is ellent-
>mond neked. A rovid es tomor erveles Einsteintol igy szolt: "Isten nem kocka-
>zik." Es ez nem csupan egyszeru "ellenerzes" volt a kvantumos logikaval szem-
>ben, ahogy Te akarod beallitani allitod, hanem egy tudos ember gondolkodasanak
>ontorvenyu paradigmaja!)(szekely)
A tudomanyos erveles megkoveteli, hogy egy logikus rendszerben epitkezzunk es 
Ugy hiszem hogy a teologian kivul istennek nincs helye a tudomanyokban mivel 
(meg ha letezik is)kivul all a vilagunkon. Isten onkenyevel minden dolgot 
meg lehet magyarazni es az ellenkezojet is.Egy csodaszep peldaja ennek az
orthodox bibliamagyarazok megtamadhatatlan ervelese hogy igenis a biblianak 
van igaza isten a vilagot kb 6215 evvel ezeleott teremtette. Ja, hogy mi 
ugy latjuk hogy a fold 4.5 milliard eves meg uledekek meg izotopos 
kormeghatarozas meg big-bang? Ah, kerem mi ez csak azert latjuk ilyennek 
mert isten ugy rendezte el a dolgokat hogy ilyennek latszodjek, De valojaban 
akkor is csak 6215 eves a vilag mert ezt lehet kiszamolni a bibliabol.
Puff neki. Lehet ezzel szemben ervelni? Egy allitas ami nem falszifikalhato, 
csak igen ritka esetben tudomanyos...
Azt hogy hogy mukodik egy zseni termesztesen nem tudom, de azt hogy hogyan
kell elmondania a tudomanyos eredmenyeit ahhoz hogy ne tekintsek holdkorosnak
azt mar igen. Azt hogy Einstein elkepzeleseit mennyire befolyasolta a hite 
lehet vitatni, de nagyon jo lenne ha ideznel egyetlen egy sort is Einstein 
publikacioibol amikor "isteni" ervet hasznal fel valami BIZONYITASARA. 
Senki sem allitja es valojaban senkinek semmi koze ahhoz hogy Einstein vallasos
 
volt-e vagy sem, de erveinek bizonyitasara soha nem hasznalta istent.
Annal azert okosabb volt...O sem kockazott.

Tovabba ide kapcsolodik a kovetkezo gondolatmenet is:

<Isten atfogo lenyegisegehez nem tartozhatnak hozza kicsinyes emberi allurok
<es a human faj onfenntartasat szolgalo aktusok. Nem gondolod, hogy ez Isten
<profanizalasa? A szeretkezes emberi dolog. Aki ezt isteniteni akarja, az nyil-
<van nem talalta meg azt, amit keresett ebben embertarsaiban. Csak magan kerhe-
<ti szamon. Nekem arra sincs szuksegem, hogy Istent egy csirkecombbal a kezeben
<kepzeljem el. 
Azon tul hogy en cseppet sem vagyok hajlando osztani a nezetedet hogy a human 
fajfentartas kicsinyes allur abban lehet hogy egyetertunk hogy a monoteisztikus
istennek nincs kulonoebb gondja a szaporodassal bar Jezus szuletese egy 
kicsit ellentmondani latszik ennek.Azt hiszem abban azonban egyetertesz 
velem hogy Isten a hivok szerint: alkoto-gondolkodo-erzo leztezo.
Ezekhez az "allurokhoz" (funkciokhoz) energia aramlasra van szuksege 
(Termodinamika I es II torvenyei; entropia novekedes etc) Gondolj csak arra 
hogy mekkora energia kellett a voros tenger szetvalasztasahoz, vagy pl a 
kanaani mennyegzon feltalalt kaja materializalasahoz. Ne hivatkozz nekem arra 
hogy isten "ingyen megteheti,  mert o az isten. A gorogok jol fel is "ismertek"
 
az energiaigeny, mert az o isteneiknek legalabb nektarra szuksege volt. 
Es ez igy van rendjen. Bizony az istennek (isteneknek) is szukseguk lehet 
valami, ha mas nem hat kozmikus csirkecombra - a letezesukhoz... 
Ha megsem, akkor kivul allnak a mai tudomanyos paradigman 
ergo ismet csak arra a kovetkeztetesre kell jussak hogy nem lehet as isten 
letezesevel-tevekenysegevel etc  tudomanyosan ervelni. Ugyan ugy ahogy az 
UFONAUTAK technikai keszsege sem lehet -egyenlore legalabbis- tudomanyos 
argumantum. 
A cipesz maradjon a kaptafanal, isten meg a teologianal.

lajos

Csak egy megjegyzes

Kedves Gabor!

> eddig ugy tudtam, hogy pl. az Istenben valo hit egyaltalan nem "foltetel"
> azaz mondjuk egy europai ateista nyugodtan szamithat anonim keresztenynek
> (meg akkor is ha esetleg a te erkolcsi elvarasaidnak nem tud megfelelni).

Egy erdekes ellentmondasra bukkantam megjegyzesedet olvasva, egy olyan
ellentmondasra, ami legfoljebb implicit szerepel ott: lehet-e anonim 
kereszteny, aki magat anonim keresztenynek vallja? Nos, szerintem ano-
nim kereszteny csak ugy lehet valaki, ha ennek nincs tudataban.  Aki
ugyanis tudja, hogy mi a keresztenyseg (Jezus kereszthalalanak es meg-
valtasanak elfogadasa), de o maga nem kereszteny, az elvetette magatol
azt,s igy nincs ra okunk semmifele ertelemben sem, hogy akarmilyen faj-
ta keresztenynek is nevezzuk. 

[Az erkolcsi elvarasokat pedig legy szives ne varrd a nyakamba. :-)
Sem a 10parancsolatot, sem az Ujszovetseg moralis allaspontjat nem en
talaltam ki. Az europai ateista kulonben sem erkolcsi elvarasok telje-
sitesevel valhat keresztennye (bar ez sem art hozza), hanem az eloite-
letek levetkozesevel, onmagunknak a Szentiras tanitasa elotti megnyita-
saval, a Megvaltoban valo hit altal. ] 

Udvozlettel:                                                  Sz. Zoli

Tisztelt VITA, kedves Pista!

Tobbreszes valaszodra nem tudok egyetlen reszben valaszolni, pedig a
kerdescsoport leszukult. Menjunk idorendben visszafele:

1. Cathariak. Nagy veszedelmet jelentettek Roma szamara. Hituk alapvetoen
dualis volt, sokkal inkabb az, mint a romai katolikusoke. A szeretetet
azonositottak az Istennel, a teremtes, az ero alapvetoen ellentetes az
szeretettel ezert egy, az Istennel azonos hatalmu leny muve (satan a ke-
resztenyek szerint). Hituk a gnosztikusoket tukrozte, szamtalan variacioval.
Vallasgyakorlasuk nem templomokban tortent, szabad foldon, akar istalloban
is, lenyegtelen volt a hely. Nok is lehettek papok, egyenertekuen a ferfiak-
kal. Hituk szerint az istenhez barki fordulhat, nem kellenek a kozbenjarok,
a papjaik leginkabb tanitok voltak. Jezust profetanak tartottak (hus/ver
valaki nem lehet isten fia, maximum a satane) es nem fogadtak el Roma auto-
ritasat. Amor, ez a satan termeke, es visszefele olvasva: Roma. Muveltek
voltak, a cabalisztika, a gorog es az arab tudas szabadon aramlott oda, a
nemesek zome irni/olvasni tudott, ami a korabeli katolikus kornyezetre
alapvetoen nem volt jellemzo. Gazdagok voltak, hatekonyan dolgoztak, keres-
kedtek, csak Bizanc es a kesobbi renesaince merheto a kulturajukhoz.

Roma alapos okkal orrolt rajuk, kulonosen, mert gazdagsaguk, muveltseguk
vonzotta az eszakibb teruletek lakoit is, es veszelyes volt, hogy oda is
atterjed. Az eszaki nemes urak meg a gazdagsagot irigyeltek. Mas veszedelmet
nem jelentettek senki szamara, hiszen nem tartoztak az eszakiak uralma ala,
nem veszelyeztek azok hatalmat, Languedoc onnallo volt. Bekesek voltak es
ezert konnyu predanak igerkeztek. Csak okot kellett talalni a gyilkolaszasra.
(100 evig "turtek"? Amikor 1145-ben odakuldte a papa St. Bernardot, hogy
predikaljon az eretnekseg ellen, o mely benyomasokkal irta: "No sermons are
more Christian than theirs" ill. "their morals are pure".)

Ez 1208 januar 14.-en bekovetkezett, amikor Languedoc papai legatusat,
Pierre de Castelnaut meggyilkoltak. Nem volt vizsgalat, hogy kik oltek meg,
hanem III. Innocent papa azonnal meghirdette a keresztes hadjaratot, mintha
a katariak, az eretnekek tettek volna es tudatosan. Nem foltetlen ok voltak.

Hogy milyen volt ennek a merete? Bezier varosaban pl. 15000 embert oltek meg
valogatas nelkul. Amikor pl. ott a tisztek megkerdeztek a papai kuldottet,
hogy honnan tudjak, ki az eretnek, azt valaszolta: "Mindet oljetek meg.
Az Isten majd kivalogatja az oveit!" Lon. Ferfiak, nok, oregek, gyerekek...

Tortenelmi teny, hogy a kereszteshadjaratot III. Innocent hirdette meg.
Az is teny, hogy 15000 lovag es gyalogos vett benne reszt, azaz az eszaki
hatalom emberei is erdekeltek voltak benne, de a vallasi ok nem tagadhato.
A lovagok, katonak 40 napig harcoltak es teljes volt szamukra a bunbocsanat.
Ugyan Roma nem volt azert elegge hatekony, az eszmek tuleltek a gyilkolaszast
(lassuak voltak a lovagok :-() es azert szepen szet terjedtek kesobb mas
papai ellenorzes alatt allo teruleteken is (pl. huszitak). A XIII. szazadi
mini-renesaince akkor verrel lett elmosva, 250 ev mulva megis attort es Roma
korlatlan europai hatalmanak orokre (remelem) vege lett.

2. Eretnek, vagy kereszteny uldozes folyt az evezred elejen. Idezek Summers
konyvebol: (14. oldal)

"S. Augustine, S. John Chrysostom, S. Isidore of Seville in the seventh
centuriy, and a number of Doctors and Fathers held that for no cause
whatsoever should the Church shed blood; but, on the other hand, the imperial
successors of Constantine justly considered that they were obliged to have
a care for the materials welfare of the Church here on earth, and that heresy
is always inevitably and inextricably entangled with attempts on the social
order, always anarchical, always political. Even the pagan persecutor
Diocletian recognised this fact, which heretics, until they obtained the
upper hand, have throughout the ages consistently denied and endeavoured
to disquise. For in 287, less than two years after his accession, he sent
the stake the leaders of the Manichees; the majority of their followers
were beheaded, and few less culpable sent on perpetual forced labour in the
governments mines. Again in 296 he orders their extermination (stirpitus
amputari) as a sordid, vile, and impure sect. So, the Christian Caesars,
persuaded that the protection of orthodoxy was their sacred duty, begun to
issue edicts for the suppression of heretics as being traitors and anti-
social revolutionaries. But the Church protested, and when Priscillian,
Bishop of Avilla, being found guilty of heresy and sorcery, was condemned
to death by Maximus at Trier in 384, S. Martin of Tours addressed the Emperor
in such plain terms that it was solemnly promised the sentence should not
be carried into effect."

Hajlando vagyok elfogadni azt, hogy ekkor az egyhaz, mint egesz, nem kivanta
az eretnek halalat. Az, hogy a gondolat ellen egyesek tiltakoztak, azert fol-
tetlen azt sugallja: az egyhazon belul is volt hive a halalos iteleteknek.
Hosszu az ut innen a XIII. szazadig! A bevezetokeben (XVI. oldal) Summers
kifejti velemenyet, miszerint minden eretnek anarchista es a rend felbontoja,
a tarsadalom jogosan irtja ki magabol oket. Ebben az a dobbenetes, hogy Sum-
mers a XX. szazad katolikus papja! Hogy egy hatalmon levo ideologia minden
mast felforgatonak, hiveit gonosztevoknek veli, az ismert: gondolj Rakosira!

Itt akkor tartsunk egy kis "emesztesi" szunetet.

Udvozlettel:  Cser Ferenc