Thus spake HIX TUDOMANY:

> >Szeretem ezt az alaptalan vadaskodast, sardobalast amivel 
> >az evolucio-elmeletet es kidolgozoit illetitek. 
> Magad estel tulzasba e minositessel, nem en. Messze nem sardobalas 
> amit irtam. Igen gyakoriak a ketelyek, hogy az evolucioelmelet

A ketelyek csak a laikusok koreben gyakoriak, a kreacionista elmelet
hiveinek felrevezeto kampanya miatt. A tudomanyos alapot nelkulozo
mu-cafolatok ekvivalensek a ragalmazassal, aminek buntetesi tetele is van.
A mukodo elmeletnek ertelem nelkuli tamadasa ugyanilyen csunya dolog.

> forszirozni. A kemiai evolucio mellett voksolo konnyed, partoskodo,
> minden aggalytol mentes velemennyilvanitasok inkabb alkalmasak 
> rontani a hitelet, mint rangjat emelni vagy szinten tartani.

??? Olvastad valamelyiket? Nem igazan konnyu mufaj. Lexikon vastagsagu,
tobb evtizedes, tobb szaz kutato altal vegzett kiserletsorozat eredmenye,
es minden mondata tenyeken, bizonyitasokon alapszik.

> Egy csomo velemenyt olvashatsz melyek esszenciaja kb. ez:
> *Olvass el 10-20 evoluciorol szolo konyvet es akkor felebredsz.
> Addig ne szolj a nagyok dolgaba!*

En is csak ezt tudom tanacsolni.

> Vagy: * Dog unalmas, hogy dilettansok ujra meg ujra hangot adnak 
> gyermeteg ketelyeiknek. Nekem minden tiszta, vilagos, tudom
> hogy muxik a sejt, s hogy a veletlen nyilvanvaloan letre tudta hozni. 

Tenyleg unalmas. Raadasul a regebbi vitak szinvonalasabbak is voltak,
mostanaban egyre trivialisabban igazolt es bizonyitott tetelekbe kottok
bele, ahogy egyre csokkeno szinvonalu oktatasban reszesult emberek kezdenek
publikalni... :(

> nincs sulya. Valojaban van 1 elmelet, ami igeretesnek tunik, de 
> konkretizalni ma meg nem tud, csak nagyon rovidtavon. Amit ta'lal, 
> abbol csak filozofiai extrapolaciokkal jon ki az elet, ami keves 
> a magas ranghoz.

Olvasd el amit te irtal 2 bekezdessel feljebb. Fogalmad sincs az egeszrol,
egyetlen kijelentesed sem allja meg a helyet. Az evolucio egy mukodo,
nagyon konkret elmelet, semmi filozofia. Felre vagy tajekoztatva :(

> >Jelenleg en nem tudok a Foldon olyan helyet, ahol valamilyen elet 
> >ne lenne, talan csak a lavat a tuzhanyok belsejeben. 
> Lepcsokrol van szo. Lekuzdhette-e magatol az akadalyokat, vagy sem?

Termeszetesen igen. Ismetlem, ha tudsz mondani egyetlen konkret dolgot,
ami valoban akadalykent mukodhet, publikald! Egyelore ugy tunik, hogy a
Foldon akkoriban uralkodo korulmenyek kozott jelentos terfogatban a
szerves elet kialakulasahoz kozel idealis korulmenyek uralkodtak.
Nem tudunk olyan meregrol, vagy egyeb az eletet alapvetoen lehetetlenne
tevo korulmenyrol, mely az akkori korulmenyek kozott elkepzelheto lenne.

> >Valami kis bakterium meg a legkimeletlenebb korulmenyek
> >kozott is megtalalja idealis elohelyet. 
> Amirol irsz, intelligencia, de nem tudni, hogyan alkalmazkodhatott.

Nem intelligencia. Kemia. Mas kerdes, hogy ilyen bakteriumok enzimjeit
teszik az intelligens mosoporokba, de ez ne tevesszen meg :)

> Vilagos. Szerinted van egy garantaltan gyoztes hosszu folyamat, 
> melynek lepeseirol persze te sem tudsz, de arra voksoltal, hogy 
> gyozott. Elvarod ezutan, hogy vilagitsak ra pontosan, mi az 

Dehogynem tudok. Ismet ajanlanam azt a ket konyvet, es szamtalan egyeb
publikaciot.

> abrandod kivegzoje. Szerintem elobb az onepites folyamatarol 
> kellene konkret kepet kapni, hogy konkret hibalehetosegeket,
> akadalyokat lehessen keresni, talalni.

Autokatalizis. Minden vegyesz ismeri, standard tananyag.

> A peldam pedig egyaltalan nem biztos, hogy rossz. Nem irtal semmilyen 
> cafolo ereju tenyt, s nem tamasztottad ala - miert ellentmondasos.

Egy pelda hogy lehet ellentmondasos? :) Mindossze az analogiat cafoltam,
megmutattam hogy ami az egyik esetben ervenyes, az analogia hianya miatt
nem viheto at a masik esetre.

> >Az integralt aramkor egy teljesen tudatosan megtervezett, 
> >specialis ritka anyagokbol felepitett rendszer, ezert nem 
> >jo az analogia. 
> A tervezettseg onmagaban meg nem baj. A redundancia mellozese
> takarekossagi okbol, az okoz bajokat.

Nem az a baj. Az integralt aramkor erzekeny a termeszetben elofordulo
szamos anyagnak meg nagyon kis mennyisegere is. Ebbol arra lehet
kovetkeztetni, hogy integralt aramkorok spontan nem alakulhatnak ki.
Es ez valoszinuleg igaz is. De ebbol helytelen arra kovetkeztetni, hogy
szerves alapu elet sem alakulhat ki. Ahhoz meg kene mutatni, hogy milyen
szennyezodesek mergezoek az elolenyek szamara, melyek szinten gyakoriak
a termeszetben. Ilyen _nem letezik!_ A natrium pl nem csak hogy
nelkulozhetetlen az elolenyek szamara, hanem a koncentracioja
nagysagrendileg kb megegyezik a termeszetes koncentracioval. Ez akar egy
bizonyitekkent is felfoghato az evolucio mellett.
Ezert nem jo a peldad. A logikai ellentmondas pedig ott van, hogy ha az
evolucio-elmelet nem igaz, akkor erdemes elgondolkodni ezen a lehetosegen,
ha viszont igaz, akkor automatikusan ervenytelenne valik a gondolatmenet,
mert az evolucio magyarazatot ad arra hogy a kornyezet miert nem lehet
mergezo az elolenyek szamara.

> No ebbol szinte kovetkeznie kene, hogy az elso eletkezdemeny
> rogton redundans, vagy belso, vagy kulso masolat generalasa
> reven. De utobbi megint piszokul nehezen magyarazhato,

Termeszetesen. Egy chemoton redundans, a megfelelo kornyezetben nehany
molekulaja mar mukodokepes. Egy virus ugyszinten. Az egyre bonyolultabb,
differencialtabb szervezetek egyre kisebb resz serulesevel mukodeskeptelenne
valnak, de az egyszerubbol fejlodott a bonyolultabb, az egyszeru
szervezeteknel ennek semmi jelentosege.

> hacsak nem ugy, hogy feltesszuk - az anyagok valamikepp 
> elosegitik a sajat strukturajuk pontszimmetrikus masolatainak 
> letrejottet, ha a kozelukben van ehhez megfelelo alapanyag.
> (Talan uj kvantumelmelet kellene. Pl. a 'nincs' hatarozatlansagot kelt
> maga korul, mig a 'valami van' determinalja, atformalja a kornyezetet.) 

Semmi uj elmelet nem kell hozza, a folyadekkristalyok rendelkeznek
ilyen tulajdonsaggal. Ezert ajanlottam a Bata Lajos konyvet... Mellesleg
ez magyarazatot ad arra is hogy miert csak a balra forgato vegyuletek
fordulnak elo az elo szervezetekben, hiszen ha egyszeru kemia lenne,
akkor a ket izomernek ugyanolyan valoszinuseggel kene keletkeznie.
Ugyhogy olvasgass, tanulj meg egy kicsit, es majd ha van konkret otleted,
amit valoban elkerulnek a jelenlegi elmeletek, akkor szolj. Minden amit
irtal mar vagy 20 eve tisztazott, 20 eve megcafolt erv.

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"We all live in a yellow subroutine"

Thus spake HIX TUDOMANY:

> >Az ero ugyanakkora, a sebesseg sokszoros. A teljesitmeny P=F*v
> >Tehat az ursiklo annyiszor jobban melexik, ahanyszor gyorsabban megy
> 
> Kis kiegeszitessel igaz: a munka = az ero * <az ero hatasara megtett> ut. 
> Nem a megtett ugy ugy altalaban!

De igen. A fenti kifejezes vektorokkal is ervenyes, a * helyett skalaris
szorzatot kell erteni. Mellesleg definiald az ero hatasara megtett utat!
Ero nelkul is mozoghat a test, nincs kozottuk osszefugges.
(Newton akarhanyadik tetele)

> Tehat az ursiklo kiindulasi sebesseget szerintem nem szabad itt 
> beleszamitani, csak a  kozegellanallsi ero hatasara letrejovo 
> sebessegvaltozast. Az pedig eleg kicsi, epp azert, mert az ero viszonlag kics
i.

Szamolhatsz energiakkal is, de az a sebesseg negyzetevel aranyos.
Hiaba kicsi a sebesseg valtozasa, a negyzetek kulonbsege nagy lesz,
pont ugyanaz az eredmeny fog kijonni mint az F*v alapu szamitassal.

> Udv: MonoCeros

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

> Temakor: Ceruzaakkuk lelki vilaga ( 9 sor )

> Feltoltve vagy lemerulve erdemes tarolnom oket ?
Feltoltve. Ha masert nem, azert, hogy lehessen vele fenykepezni, ha hirtelen
szuksegesse valik...
> Mennyiben igaz, hogy ezeket nem kell kisutni toltes elott ?
> Netan milyen idokozonkent kell megiscsak kisutni oket ?
Az un. memoriaeffektus nem olyan jelentos, mint a NiCd-nel, ott se valami
nagy, tullihegik.
> Onmaguktol mennyi ido alatt merulnek le ?
Honapok.
> Miert kisebb a teljesitmenyuk hidegben ?
Gondolom nem kedvez a hideg a szukseges vegyi folyamatoknak.
> Miert nem 1,5 V a feszultseguk mint az elemeke?
Mas anyagokbol van. Olyan anyagokbol, ami meg 1.5-ot adna, nem sikerult
olyan jo akkut csinalni.

Ket alapveto modon lehet tonkretenni az akkut:
- Sorba kotott akkuk melykisutese, ilyenkor sose pont egyszerre merulnek le,
igy a meg toltessel rendelkezo akku forditva tolti a mar lemerultet, ez
pedig nagyon art neki. Ez inkabb zseblampat meg hasonlokat fenyeget, komoly
elektronikanal ez nem nagyon fordul elo, adott feszultseg alatt kikapcsol,
es ezzel megvedi az akkukat.
- Maga a tolto tonkreteszi. Ez sajnos elofordul. Az automata toltok nagy
aramot hasznalnak, es kozben kulonbozo jellemzoket, feszultseget,
homersekletet mernek. Ennek alapjan szamoljak ki, meddig kell tolteni. Ez
egy nehez feladat, es olcson nagyon nehez jora megcsinalni. Pl. nem lenne
eleg egy akkuhoz 2 kontaktus a kontaktus ellenallasvaltozasabol eredo hibak
miatt, 4 kellene, ketto adja a toltoaramot, ketto meg meri a feszultseget.
Ez tul draga meg maceras, igy bevallaljak a masodik legjobb megoldast...
Gyakran egyaltalan nincs homero, igy ha teved a feszultsegmero, nincs ami
eszrevegye a bajt, es tulmelegiti az akkut. Eleg sokat teszteltem automata
toltoket, nincs jo velemenyem roluk. Hibaztak, tultoltottek, alultoltottek,
volt amelyik 100 fok fole vitte az egyik akkut, csoda hogy egyben maradt.
Szerencsere egy-egy hiba nem teszi azonnal tonkre az akkut, persze nem is
tesz jot neki. Atlagos alkalmazasnal, ahol mondjuk hetente egyszer kell
tolteni az akkut, az elvarhato 1-2 eves elettartamot altalaban elerik.
Erdekes modon egy kis arammal tolto nem automata (amolyan 700 Ft-os kinai)
valamivel jobb eredmenyt ad, persze cserebe egy napig tart a toltes.

Gyakorlatilag meg legszerencsetlenebb esetben is messze gazdasagosabb, mint
az elemek. Egy akku talan 3-4-szer kerul csak tobbe mint egy jo elem, es
szazszor vagy meg tobbszor lehet hasznalni. Kulonosen nagy fogyasztasu
digitalis kameraknal, ahol az elem nem kepes leadni teljes energiajat, mert
mikor kezd noni a belso ellenallasa, letilt az elektronika. Igy az a paradox
helyzet all elo, hogy egy 1.5Aoras akkurol tovabb mukodik a gep, mint a
legjobb 2.5 Aoras elemrol.

Jozsef

>>> Velemenyem szerint ez a megallapitas serto minden vallasos
>>> emberre nezve. Kulon kiemelnem a termeszettudosokat, akik kozott
>>> szep szamban talalhatok allitasod szerint nem ertelmes emberek.
- Szerintem nem ertitek egymast - leirom en is, mit gondolok errol.
Egy problemat meg lehet kozeliteni ertelmesen vagy erzelmesen.
Elobbi a szigoru tudomanyos megkozelites, amelybe semmifele hit nem fer 
bele, csak a valoszinusegszamitas - es figyelembe vesz minden TUDATOSAN 
ISMERT szempontot. Utobbi pedig egy olyan megkozelites, amely 
egyaltalan nem hasznalja a tudatot, hanem "megbizza" a tudattalant, 
hogy eddigi tapasztalatai, erzesek, jellem, hajlamok, stb. alapjan 
alakitson ki egy velemenyt. A ket megkozelites nehany problemanal 
vegyitheto is. Nyivanvalo, hogy mikor melyiket celszeru alkalmazni: 
ahol van ismert adat, ott az elso celszeru, ahol nincs, ott a masodik 
(mert a tudattalanban lehetnek a tudat elott nem nyilvanvalo adatok). 
Ha pedig uj adat kerul elo, akkor MODOSITANI KELL a velemenyt - amire a 
vallas csak egy bizonyos, szuk hataron belul kepes.

- Az, hogy valaki termeszettudos ES vallasos, az ket fuggetlen dolog es 
legtobbszor semmi kozuk egymashoz. Ilyenkor az illeto a termeszetet 
ertelmesen, a vallast erzelmesen kozelitette meg es ennek ez lett az 
eredmenye.

- Miert nem lehet a vallas transzcendens reszet ertelmesen kezelni?
Azert, mert hianyzik hozza a TUDAS. Barmikor be lehet bizonyitani, hogy 
azok az istenek, amelyek le vannak irva a szent konyvekben, UGY, ahogy 
le vannak irva, NEM letezhetnek, valamint a vilagunk ismerete alapjan 
kizarhato bizonyos istentipusok letezese - de meg mindig marad vegtelen 
egyeb lehetoseg mindenfele isten(ek)re, amelyeket elvileg sem lehet 
kizarni. A vallast azert sem lehet valoszinusegszamitassal 
megkozeliteni, mert mi van, ha az isten ezt bunteti (tkp.: ne azert 
legyel vallasos, mert hasznot remelsz tole, hanem azert, mert csak) ???
Itt az ertelmes megkozelites az, ha nem leszel vallasos (eleve kis 
eselyed van a mar kihaltak + a mai 8 ezer + a jovoben szuleto x ezer 
vallas kozul megtalalni a megfelelot), es nem pazarolod az 
eroforrasaidat kiszamithatatlan dolgokra - viszont megnezed, hogy 
milyen hasznos dolgok vannak benne, es azokat igyekszel atvenni.

Termeszetesen a vallas evilagi resze ertelmesen is megkozelitheto.

- Miert latszik es miert akar ertelmesmek latszani megis a vallasok 
nagy resze?
Azert, mert ez noveli a tekintelyet es a hitelesseget - vegso soron a 
hivok szamat. Vannak emberek, akik a tudast is a tekintely es az 
erzelem alapjan itelik meg. Legjobb pelda: "Ezt nem tudom jobban 
elmagyarazni, de biztosan van benne valami, olyan ertelmesnek 
latszott!" Ezek az emberek ugy lehetnek vallasosak, hogy azt hiszik, 
ertelmes dontes volt. Masreszt a kul. vallasok kimunkalasan nagyon sok 
es nagyon is ertelmes ember dolgozott, akik - elfogadva a kiindulo 
teteleket - logikailag tobbe-kevesbe konzisztens, teljesnek es 
pontosnak latszo epitmenyt dolgoztak ki. De ettol meg a kiindulo 
tetelek a levegoben lognak!!! Es - termeszetukbol adodoan - nincs is 
mod ra, hogy bizonyithatoak legyenek.

> Kis kiegeszitessel igaz: a munka = az ero * <az ero hatasara
> megtett> ut. Nem a megtett ugy ugy altalaban! Tehat az ursiklo
> kiindulasi sebesseget szerintem nem szabad itt beleszamitani, csak a
> kozegellanallsi ero hatasara letrejovo sebessegvaltozast. Az pedig
> eleg kicsi, epp azert, mert az ero viszonlag kicsi.
Nem veszed figyelembe azt, hogy az ursiklo 5-10km/s relativ sebessegu 
reszecskekkel utkozik - reszben rugalmatlanul. Ennek mindenkeppen az a 
hatasa, hogy az utkozesi zona nagyon erosen felmelegszik. 
Makroszkopikusan ennek azert van hatasa, mert ez a ho aramlassal nem 
mehet el (befele hoszigetelo, kivul pedig ritka a levego es az is fut, 
hutes helyett), csak sugarzassal. Sugarozni meg csak akkor fog jobban, 
ha joval melegebb a kornyezetenel.

Egyebkent a munka kiszamitasanal az ursiklo sebessegvaltozasan kivul a 
helyzeti energiajaval is szamolni kell (az, hogy lejon az x tonna x 
km-t, eleg nagy munkat jelent), ami szinten hove alakul.

Sajnos, olyan sok kerdes merult fel, hogy a sorlimit csak tobb
reszletben adott rovid megjegyzeseket tesz lehetove.

>Az elet kialakulasa elott nem volt oxigen a legkorben

Korabban ezt felteteleztek. Ma mar nem valljak....

>Az evolucio-elmelet nem tartalmaz belso ellentmondast.

Az evolucioelmelet az uj eletformak (szandekosan nem irok fajokat,
mert altalaban magasabb taxonokrol lehet szo) kialakulasat ugy
magyarazza, hogy apro mutaciok felhalmozodnak. Csakhogy: ha at akarunk
menni mondjuk a hullobol az emlosbe, elvileg sem kepzelheto el a
nemzedek olyan sora, amelynek minden tagja eletkepes. Tehat a
mutacios/szelekcios modell keptelenseg. Ez nem belso ellentmondas?

>Mi a bonyolultabb, egy repulogep vagy egy atomreaktor? Mert ez
utobbibol
>van termeszetes. Egy hopehely is bonyolult, egy cseppkobarlang is.

A lenyeg az informaciotartalom. Egy hopehely informaciotartalma
sok-sok nagysagrenddel kisebb, mint egy genome.

>Annyit lehet hozzáfűzni, hogy a körülmények nemcsak "ilyenek" hanem
>"olyanok" is lehetnek. Akkor viszont nem.

Gyakorlatilag az "olyan" feltetelek az elo rendszerekben valosulnak
meg. Tehat az elo rendszer letrejottenek az a feltetele, hogy mar
legyen egy elo rendszer...

>Pár évvel ezelött már elhangzott tôled ugyan ez az érv.
>Válami olyasmi kerekedett ki belôle, hogy nem kell semmiféle
"irányító
>mechanizmus", mert az az anyag sajátja.
>Tény, - arról, hogy ez hogyan a sajátja nincsenek elképzelések.

Tehat van az anyagnak valamilyen misztikus sajatossaga, amelyrol meg
elkepzeles sincs. Ezzel a semmitmondo feltetelezessel akarod
megoldottnak tekinteni az iranyito mechanizmus kerdeset. Amit
csinalsz, korkoros okoskodas. Szukseg van az anyag valamilyen
misztikus tulajdonsagara, hogy az evolucioelmelet igaz legyen, de ez a
tulajdonsag biztosan letezik, hiszen az evolucioelmelet biztosan
igaz...
Ez a gondolatmenet egyertelmuen bizonyitja, hogy az evolucio nem
tudomanyos elmelet, hanem vilagnezeti dogma. Alatamasztja azt a
velemenyemet, hogy tudomanyos elmeletkent valo beallitasa etikatlan.

>Kulonben nem ertem, hogy mi a baj az evolucio elmeletevel. Orokles
>van. Vannak mar gensebeszek is. Tudjuk hogy valoban mukodik az
>orokles. Mi magunk is nemesitunk novenyeket, allatokat... A "szemunk
>elott" alkulnak ki az uj fajtak. Miert lehet ezek utan ketseges, hogy
>rengeteg idovel felszorozva a fajtak alakulasat, a fajok alakulasat
>kapjuk?

Az altalad felsorolt eredmenyek az evolucio feltetelezese nelkul is
ertelmezhetok. Arra vonatkozoan viszont, hogy az elo elettelenbol, az
egyes eletformak pedig egymasbol alakultak ki, sulyos ellenervek
leteznek. Lasd fentebb. Ha pedig valami lehetetlen, az milliard ev
soran sem valik lehetsegesse.

>Ebben az esetben - mivel nem szeretnenk butak maradni - kenytelenek
>vagyunk elfogadni a legjobb elmeletet, termeszetesen pontosan leirva
az
>osszes hibajat es korlatjat. Barmikor ki lehet dolgozni ujabb
>elmeletet, vagy cafolni valamit az eppen ervenyes elmeletben.
Vigyazat:
>az NEM cafolat, hogy "Biztos nem lehetett igy!" Akkor meg kell
>mutatnod, hogy miert biztos, stb. - es mit mondasz Te helyette, hogy
>tortent es miert.

Te sohasem olvastal krimit? Gondolatmeneted a rossz nyomozoehoz
hasonlit, aki bizonyos tenyek ismereteben elhatarozta, hogy X. a
gyilkos, es minden ujabb tenyt ehhez a hipotezisehez igazit. Tudjuk,
hogy ilyen esetekben a rossz elmelet az igazsag kideritesenek
legnagyobb akadalya lehet. Jobb azt mondani, hogy nem tudom, ki a
gyilkos. Majd idovel kiderul.

Ferenc

Bartha Agoston (gramofonos):
>NI-MH akkukat vasaroltam toltovel digi gepemhez.
>Feltoltve vagy lemerulve erdemes tarolnom oket ?
>Mennyiben igaz, hogy ezeket nem kell kisutni toltes elott ?
>Netan milyen idokozonkent kell megiscsak kisutni oket ?
>Onmaguktol mennyi ido alatt merulnek le ?
>Miert kisebb a teljesitmenyuk hidegben ?
>Miert nem 1,5 V a feszultseguk mint az elemeke?

Csak te ismered a gyartot. Keresd a honlapjat. Valszeg
termek-ismertetot is talalsz.
Amugy elvben a lassan feledesbe merulo, de asszem meg hatalyos 
kereskedelmi torvenyunk szerint a fogyasztot tajekoztatni kene 
a termekek muszaki adatairol, alkalmazasi lehetosegeikrol, korlataikrol.
A boltosok 'java' manapsag vagy ertetlenul nez ilyen igeny 
felmerultekor, vagy haragszanak, ha nem tudnak valaszolni esszeru 
kerdesekre. Esetleg lelkesen kozlik, hogy 17ezerert vehetsz toltot, 
es ahhoz jar valami leiras. Viszont felvetodik, hogy kifizetodo-e 
egyaltalan elem helyett akkut hasznalni, ha tul draga a tolto,
s az akkuk arat is megkerik, nyilvan felszamitva az elvileg 
megtortent szakszeru tajekoztatas koltseget is.

Udv: zoli

Szia Laca !

>Elmagyaraznad ezt erthetobben, hogy konkretan ebben az esetben 
>mifele hatarmegjelolesre gondolsz? Mert nekem fogalmam sincs, hogy 
mi az, amit hianyolsz. :( 
Kornyezeti feltetelekre. Megfelelo homerseklet, pH, karos
sugarzasok, vegyianyagok 'egeszsegugyi' hatarertekei, melyek mellett
az evolucio meg mukodhet. Ezutan a foldtortenet kutatoi 
megvizsgalnak, hol, mikor, mennyi ideig, vagy milyen idoszakokban 
lehetett eselye fejlodni az eletnek. 

>>az elmeletbol csakis szubjektiv optimista extrapolacioval lehet a ma 
>>fennallo elet  hajdan egyszerubb oseire visszakovetkeztetni.

>Ez nem az elmelet, hanem az informaciok hianyossaga, amelyeknek
>nagyresze megsemmisult a sok-sok ido alatt. Az elmelet ettol meg
>jol mukodik.
Ma igen, es leletekbol kiderul, hogy valszeg regen is, hacsak nem
idegenek elet-betelepitesi probalkozasainak nyomai azok.
(Eszleltek idegenek Fold-kozeli jelenletere utalo jeleket a XX.
szazad elso feleben.  A *Termeszet vilaga* cikket kozolt errol regen)

>> Ha barki kimutatna, hogy a kemiai evolucio egy bizonyos
>> szervezodesi szinten megreked elvi okbol...
>De ez lehetetlen, mivel pontosan nem tudhatjuk, hogy milyenek voltak
>akkoriban a korulmenyek.
En olyasmire  gondolok, hogy a mai elet-programok csak akkor 
mukodnek, ha a polipeptid lancok vegrehajto mechanizmussal
egyutt mukodtetik a sejtet, stabilizalva, optimalizalva
a sejt belso kornyezeti viszonyait. A gepezet bonyolult, annyi
bizonyos. Hogy ami ott van belul, az veletlenek alkotasa is lehet,
erdekes otlet, de nem tobb.

>A tudomany onkritikaja az elmeletek altal megjosolt esemenyek
>bekovetkezesenek ellenorzese.
Es elvi hibak gyanakvo keresese is. 

>> Nem jo ez igy. A valoszinusegszamitas esemenyekre (multra es
>> jelenre) alapozva - a multra, jelenre es jovore egyarant ad
>> becsleseket, tenyek ismereteben.

>Nem! Rosszul ertelmezed. A multra vonatkozoan nem allithatja a
>valoszinusegkutatas azt, hogy egy esemeny nem kovetkezett be! 
En sem allitottam ezt, bar elbizonytalanodok arra az esetre
gondolva, hogy jarhattam-e tegnap a Napban.
>Az Elet kialakulasat nem ugy kell felfogni, hogy ezt
>az esemenyt vartuk, hanem hogy ez az, ami bekovetkezett, es ezert 
ezt
>vizsgaljuk. 
A regi nagy kerdes viszont az, hogy kellett-e ehhez intelligencia,
vagy magatol is mehetett ?
A teljes nyomkovetes lehetosege hijan mukodokepes elvi modellre
volna szukseg, melyen kovetheto valamikepp egy elvben lehetseges 
epulesi folyamat. A tudomany altalaban kidolgozott modelleket 
fogad el _teljes_ elmeletkent.  A modellek hibainak elvi
kereshetosege jelenti a cafolhatosagot. Amig nincs teljes
modell, addig nem adott az elmelet kritizalhatosaga sem.

Udv: zoli

Udv Tudosok!

Egy csillagaszati irasban olvastam:
"[Az eszaki irany meghatarozasanak] kozismert modja az, hogy a
Goncolszeker KET 'HATSO KEREKENEK' tavolsagat gondolatban otszor
ramerjuk (...)" (Kiemeles tolem)
Aki ezt irta, nyilvan felulnezetben latja szekernek a Goncolt.
Ugyanigy latja egy idosebb ismerosom is, am kerdesemre nem is probalta
nekem megmagyarazni, hogyan all ossze a szeker, hanem a tanitojara
hivatkozott, aki IGY tanitotta nekik annak idejen.
Szamomra a Goncolszeker kicsi gyermekkorom ota, amiota apu megmutatta,
ugy el, hogy oldalnezetben latom, egy csak ket kereke latszik, a rudja
pedig meg van torve (ld. abra, a kerekek O-val jelolve).
             x
 x                  x
                             x                 x

                                O          O
Kerdesem ezzel kapcsolatban nem csillagaszati, hanem pszichologiai:
Milyen szuro mukodik az agyaban annak, aki ezt felulnezetben latja
szekrenek, illetve ez a szuro szorgalommal megszerezheto-e?

Netudd McKey

Kedves Zoli!
Nem is a maganlevere valaszolok, hanem ide a listara is:

> 
>>Nem is elsodlegesen arra valo. 
> 
> Tudom, a lelki beke megteremtesere. 
Ujabb saccolas = ujabb mellefogas.
Ha rolad velemenyt kell alkotni akkor legegyszerubb
Teged megkerdezni. Hasonlokeppen, ha a Biblia celjara vagy kivancsi,
akkor olvasd el, mi van bele irva, es ne mas ember velemenye befolyasoljon.

> A Biblia olyannyira felretajekoztatta a hiveket, hogy 2000 evig 
> gyakorlatilag nem volt szabad a termeszet titkait furkeszni. 
Sot, magat a Bibliat sem, egeszen a reformacioig.
Kerlek szepen ne keverd ossze a Bibliat a papai dogmatikaval

> A Biblia roppantul alkalmas felrevezetesre.
Akkor alkalmas ra, ha csak hivatkoznak ra, a tartalmanak ismertetese 
nelkul. Olyan ez mint annakidejen volt a "nepgazdasagi erdek"
> 
>>Bocsanat, de en tenyleg felsobbrendunek tartalak Teged az allatoknal 
>>es a novenyeknel.
> 
> Egyoldalu itelkezessel teheted csak, ugyanis az ember mindossze
> abbeli kepessegeben magaslik ki  a tobbi faj kozul, hogy csapdakba 
> kepes csalni oket - s egymast is - mert agya joval alkalmasabb  rafinalt 
> taktikai es strategiai dontesekre. (a merlegelo es donteshozo szerv a 
> tudat, mely csontpancellal gondosan vedett helyen munkalkodik,
> onzo vagy kozerdeket szolgalo tervein ragodva, definiciom szerint)
> 
Beismerem, hogy egyoldalu vagyok. En marhaval nem tudok vitatkozni.

>>"Az Ur szavara lettek az egek, és szajanak leheletere minden 
>>seregok."
>>(33.Zsoltar:6)
>>Tehát az "egek"-ben (=a foldon kivul) vannak "sereg"-ek (=nagy 
>>letszamu, személyekbol allo csoportok)
> 
> Homalyos utalas, nem konkret, nem egyertelmu, vitakra ad lehetoseget.
> Lehet, hogy mindossze a repulo rovarokrol es madarakrol szolt.
> (pl. seregelyek, stb.) 
Az "egek" (így tobbes szamban) a Bibliaban soha nem vonatkozik a foldi 
atmoszferara. Ismetelten javaslom a szisztematikus tanulmanyozast 
kritika irasa elott.
> 
>>Pál 1. levele Timotheushoz 5.fejezet 24. vers
>>"Ne legy tovább vizivo, hanem elj egy keves borral, gyomrodra és 
>>gyakori gyengelkedesedre valo tekintetbol."
> 
> Mert a kutak olykor elfertozodtek, de ennek nem ismertek a valos okat,
> csak a kovetkezmenyt. Lasd: pl. kolera es pestisjarvanyok.
> A leprarol nem is beszelve...
> Egyebkent lehetett volna vizet is inni - forralas utan ! Hol van ez leirva ?
> A bor pedig amugy nem jo szomj-oltasra, csak a froccs, mert az alkohol 
> kesobb felfokozza a vizigenyt - a szomjusagot. Leirtak, hogy a 
> gyerekek mit igyanak ?
1. Timotheus nem volt gyerek.
2. Legalabb az idezetet olvasd el. (Ha lehet minden szot)
Ha az "egy keves" szavakra figyelve azt olvasod, hogy
Timotheusnak viz HELYETT MINDIG bort kellett inni, akkor nem nagyon 
latom ertelmet tovabbi vitanak.

> Leirtak mikent lehet borbol szeszmentes italt eloallitani, ill.
> gyumolcsleveket tartositani ?
> Leirtak, hogy a citrusfelek levenek forralasakor elbomlik a C vitamin ? 
> Az alkoholizmus fele vezeto utnal jobbat nem tudtak. 
> Leirtak, hogy az emberi szervezet nem kepes eloallitani a C vitamint, 
> ami letfontossagu ? Leirtak, hogy az olom mergezo ?
> (a kozepkorban olomlemezeket hasznaltak tetofedeshez,
> kepzelheted, hogy az olommuvesek mifele szenvedesek kozepette
> hunytak el)
Sot azt sem irtak le, hogy lehet "tudomany" listara tudomanytalan dolgot 
irni. Vitatkozni, kerdezni lehet a Bibliarol, es igyekszem legjobb 
tudasom szerint valszolni is, mert a Biblia  tudomanyos modszerekkel 
megismerheto. A Bibliara rafogni azt, aminek az ellenkezoje van benne, 
es ahhoz ragaszkodni a nyivanvalo cafolat ellenere az nem vitaalap.
> 
>>>Kidumalhato az eset, de csak ismert sablonnal keszulo...
>>
>>Vagy idezetekkel, amelyeket - úgy tunik - nem olvastal.
> 
> Az idezeteket ki-ki a maga modjan magyarazgathatja sajat szajize 
> szerint, ami a vallasok szakadasahoz es vallashaborukhoz
> vezetett, tehat a mu feluletes, (esetleg mert katonai strategak 
> szandekosan huztak belole) ezert konfliktusok forrasava valt. :(
>  
Ezert legjobb, ha nem magyarazzuk az idezeteket.
Tekintsuk ertelmes lenynek a masik embert, aki megerti ami le van irva.
Kulonben - hogy kovetkezetesek legyunk - a magyarazatot is magyarazni 
kellene, és azt is, veg nelkul.
> 
>>Lenne egy nagy keresem hozzad Zoli:
>>Legkozelebb arrol a konyvrol legyen publikus velemenyed, amit 
>>legalabb egyszer figyelmesen vegigolvastal.
> 
> Hallottam belole sokat idezni baptista nagyszuleimtol, ...
Tisztelet a nagyszuleidnek, de az keves.

> A keresemre beszerzett Biblian nem volt feszulet, de azt mondta az 
> ismerosom, ez igy helyes. 
> Gondolom ismered e tragikomikus formasag hatteret.
> 
> Udv: zoli
Szerintem egy konyv tartalma, es az illeto kiadas boritojanak
a diszitese kozott nincs osszefugges.
Sot az elozo irasomban hivatkozott internetes kiadasoknak meg 
papirboritoja sincs.


Udvozlettel:
Istvan