Kedves Andras,

Azt irod, hogy:

>> Svedorszagban es Daniaban a koltsegvetes a GDP 50 ill. 55 %-at szedi be
>> adok formajaban, a feketegazdasag reszesedese megis 5-7 % kurul van.
>Magyarorsza1gon azonban 75% ko2ru2l ja1r amit a ko2ltse1gvete1s beszed,
>e1s a feketegazdasa1g fele1 hajto1 nyoma1s durva1n az ado1 uta1n marado1
>jo2vedelemmel fordi1tottan ara1nyos.
>

Az allam (koltsegvetes + TB + onkormanyzatok) a GDP 60 %-at kolti el es
pillanatnyilag kb 57 %-at szedi be adok es jarulekok formajaban. Ez nem
sokkal tobb, mint peldaul Dania esete, ahol az allam a GDP 55 %-at, vagy
Svedorszag esete, ahol az allam a GDP 50 %-at kolti el. A nyolcvanas
evekben ez a szam Svo. eseteben 58 % volt, megsem kepzodott a jovedelem 30
%-a a feketegazdasagban. A magas adok nem jelentik szuksegszeruen azt, hogy
a gazdasagnak illegalitasba kell vonulnia.


>Meglehet te furcsa1llod, de ez sok ma1s helyen is i1gy van, pl. az USA1ban is
>csak jo2vedelembevalla1s van, vagyonbevalla1s nincs.

Az USA nem igazan jo pelda, mivel az allam a GDP viszonylag kis hanyada <
30 %-a felett rendelkezik. A Ny.-europai orszagokban azonban idonkent vagy
rendszeresen szinte minden orszagban "engedelyezett" a vagyonbevallatas,
meg a legliberalisabb politikat folytato Angliaban is, sot meg
Olaszorszagban is. Svedorszagban az adobevallassal egyutt
vagyonnyilatkozatot is kell tenni. Itt megint csak hangsulyozni szeretnem,
hogy a sved allamnak igen sok adot kell behajtania.
>
>> Az AB betiltotta a szemelyi szam hasznalatat. Az EU
>> orszagok gyakorlatatol elteroen MO.-n a takarekbetetek titkosak.
>Az EU orsza1gokban is titkosak, ma1r megbocsa1ss. Bu3nu2gy esete1n ott is
>bele lehet ne1zni meg itt is, ku2lo2nben sem ott sem itt.

Itt egeszen pontosan arra gondoltam, hogy az EU orszagokban szemelyre
szoloak a bankszamlak, vagyis szemelyazonossagot kell igazolni a bankszamla
nyitasanal. Magyarorszagon viszont nem. A magyar bankszamlak teljesen
titkosak, mint pl. Svajcban. Mivel a bankszamlak szemelyre szoloak, es a
legtobb orszagban van kamatado is, a beszedett kamatado reven az adohivatal
ellenorizni tudja, hogy kb. mennyi penzt tartanak az allampolgarok a
bankszamlakon. Mo.-n ilyen lehetoseg nincs. Kulonosen ostoba dolog az, hogy
nincsenek nevre szolo bankszamlak, a magyar allam megis bankgaranciat
vallal kb 1 mFt-ig a betetekre. Miutan az allampolgar egy banknal
tetszoleges szamu bankszamlat nyithat egy esetleges bankcsod eseten a
teljes veszteseget az allam vallalja at.

>Mint ma1r ba1torkodtam megjegyezni, na1lunk a vila1gon egyedu2la1llo1
>mo1don magasak. Mellesleg azokat a rendo3ra1llami mo1dszereket
>amiket a mindenre kiterjedo3 szeme1lyi sza1m e1s a bankbete1tek
>nyitottabba1 te1tele valo1ban megko2nnyi1tene sehol nem alkalmazza1k.

De igen. Pl. Svedorszagban. Bankszamla nyitasnal meg kell adni a szemelyi
szamot. Sot 20 ekr-nal nagyobb befizetesnel igazolni kell a szemelyi
azonossagot. Itt nem pusztan rendorallami torekvesrol van szo, hanem arrol,
hogy a GDP 50 %-nak megfelelo adot kell behajtani, ehhez pedig szukseg van
az individualis allampolgari jogok megnyirbalasara. Cserebe viszont
leteznek bizonyos "kozossegi jogok", mint pl. ingyenes egeszsegugyi
ellatas, viszonylag magas nyugdij, ingyenes oktatas stb. Ami viszont nem
megy az az, hogy maximaslisan garantalja az allam mind az egyen mind a
kozosseg jogait.

>> Az SZDSZ mindig is elen jart a gazdasagi bunozes felszamolsat celzo
>> torvenyek opponalasaban. Igy van ez a nyomozohivatallal kapcsolatban is,
>> amely ohatatlanul arra enged kovetkeztetni, hogy az SZDSZ parti politikusok
>> maguk is hasznot huznak a feketegazdasagbol.
>Azt hiszem itt egy kicsit elvetetted a sulykot. E1n u1gy ke1pzelem hogy az
>SZDSZ-es politikusok is hasznot hu1znak a feketegazdasa1gbo1l ugyanu1gy
>mint ba1rki ma1s aki nem ke1r a1fa1s sza1mla1t (itt az USA1ban Clinton
>igazsa1gu2gyminiszter-jelo2ltje bukott le azon hogy nem fizette az ado1t a
>be1biszitter uta1n) de nem jobban. A nagy bulikat eddig is azok csina1lta1k
>akik a gazdasa1gi hatalomban u2ltek, ez pedig va1ltozatlanul MSZP-s
>klientu1ra. De o3k sem az MSZP to2rve1nyalkoto1 (vagy to2rve1nyoppona1lo1)
>politikai elitje, hanem gya1rigazgato1k, ex-pa1rttitka1rok, teha1t a helyi
>elitek re1szei.

Legnagyobb hanyadban az SZDSZ-es kepviselok ulnek kft-k
felugyelobizottsagaban (HVG). Kerdes csak az, hogy egeszen pontosan mire
felugyelnek.


>> hogy az egyebb kerdesekben oly sziporkazo szurkeallomany partja semmifele
>> feketegazdas-ellenes javaslattal nem allt eddig meg elo.
>Hacsak az ado1kulcsok cso2kkente1se1re ira1nyulo1 politika1t nem tekinted
>annak. Minden ma1s csak tu2neti kezele1s.

Kerdes, hogy mit ertesz az ado1kulcsok cso2kkente1se1re ira1nyulo1 politika
alatt. Azt, hogy Peto rogeszmesen ismetelgeti azt, hogy "csokkenteni
kellene mar az adokat, mert azok tul magasak" nem neveznem politikanak.
Politika az lenne, ha eloallnak egy amolyan Bokros fele csomaggal, amibol
vilagos lenne, az adocsokkentesekert cserebe milyen koltsegvetesi
kiadasokat faragnanak le. Ilyen politikaja azonban nincs az SZDSZ-nek.
Onmagaban veve az adomertekeken valo sirankozas nem igenyel tulsagosan nagy
intellektualis erofeszitest. Torgyan legujabb repertoarjaban mar ez is
szerepel. Ha azonban a tarsadalom keptelen lemondani az allami szektor
szolgaltatasairol, teljesen felesleges adocsokkentesrol predikalni es be
kell hajtani az adokat. Mint  ahogy azt a skandinav pelda mutaja, igen
magas adokat is be lehet hajtani, csak akarni kell.

Szabo Kalman

Tisztelt Szalon, Kedves Andras & Kalman!

Kornai Andras irja a tegnapi Szalonban (Szabo Kalmant idezi):

> > Az AB betiltotta a szemelyi szam hasznalatat. Az EU
> > orszagok gyakorlatatol elteroen MO.-n a takarekbetetek titkosak.
> Az EU orsza1gokban is titkosak, ma1r megbocsa1ss. Bu3nu2gy esete1n ott is
> bele lehet ne1zni meg itt is, ku2lo2nben sem ott sem itt.

Itt valoszinuleg csupan eliras tortent Kalman reszerol: "titkos" helyett
"anonim"-et akart irni. Ebben ugyanis oriasi kulonbseg van: Magyarorszagon
sajnos meg vannak anonim betetek, mig az EU orszagaiban (es itt az USA-ban)
nincsenek.

Tovabbi idezet Andrastol:

> Azt hiszem itt egy kicsit elvetetted a sulykot. E1n u1gy ke1pzelem hogy az
> SZDSZ-es politikusok is hasznot hu1znak a feketegazdasa1gbo1l ugyanu1gy
> mint ba1rki ma1s aki nem ke1r a1fa1s sza1mla1t (itt az USA1ban Clinton

Andras, kerlek ne keverd ossze a szamla-nem-keres trivialis es pitianer
dolgat a nagy halak tevekenysegevel! Pusztan azt magyarazd meg nekunk, hogy ha

> A nagy bulikat eddig is azok csina1lta1k
> akik a gazdasa1gi hatalomban u2ltek, ez pedig va1ltozatlanul MSZP-s
> klientu1ra,

akkor miert mindig pont az SZDSZ hadakozik kezzel-labbal a Gazdasagi Nyomozo-
hivatal otlete ellen? (Csakugy, mint hadakozott pl. a vagyonado ellen. Itt
az USA-ban pl. az ingatlantulajdonod utan fizetsz adot a varosodnak/faludnak.)

     Udvozlettel: Simanyi Nandor

Csak igen roviden.

        Teljesen egyetertek Fencsik Gaborral a Kossuth-dijakrol. Kulonben ma
olvastam a *168-oraban* (interju Bansagi Ildiko szinmuvesszel) a
nyugdijemelessel kapcsolatban, hogy "kossuth-dijas muveszeket nem lehet
egyszeruen kiszuperalni," marmint nem lehet nyugdijba kenyszeriteni oket sem
55, sem 62 eves korban.

        Ami pedig a fekegazdasagot illeti. Mint ismeretes a mult evben a
realberek 10%-al csokkentek, de ugyanakkor a lakossag megtakaritasa nott! A
feketegazdasag lete miatt ilyen erdekes statisztikai adatokkal allunk szemben.

        Balogh Eva

SZK = Szabo Kalman, KA = Kornai Andras.

SZK> Peto Ivan szurkeallomanyabol pattant ki a gondolat, miszerint, ha 
SZK> kevesebb adot vetnenek ki, akkor tobb adot lehetne beszedni. Ezt 
SZK> persze van akinek a szurkeallomanya keptelen befogadni, de feltetlenul
SZK> nepszeruen hangzik.

KA> Ez ko2zismert elme1let, e1s meglepo3 mo1don gyakran igaz is, ba1r itt
KA> amerika1ban inka1bb a republika1nusok szokta1k hangoztatni nem pedig a
KA> libera1lisok (akiket inka1bb a demokrata pa1rt soraiban tala1lhatunk).

Az elmeletben nincs semmi meglepo.  Ha F(x) az allami adobevetel 
x szazalekos atlagos adokulcs mellett, akkor
  (a)   F(0) = F(100) = 0,
  (b)   F(x) valahol pozitiv a [0, 100] intervallumban, 
kovetkezeskeppen F(x) nem lehet monoton novekvo a [0, 100] intervallumban.
Ergo garantaltan letezik olyan helyzet, amikor a magasabb adokulcs
alacsonyabb adobevetelt fog eredmenyezni.  Ez egy egyszeru matematikai
teny, egyforman hozzaferheto liberalisok es konzervativok szamara -- 
egeszen biztosan nem Peto Ivan jott ra eloszor.  

Mindenki egyetert abban, hogy a feketegazdasag folszamolasa kivanatos
dolog -- de nem mindegy, mi a gyakorlat celja.  A kovetkezo ervek 
johetnek szamitasba:

1. a feketegazdasag gyengiti a jogallamot, a torvenyek tiszteletet, es
   osszeferhetetlen a torveny elotti egyenloseggel;
   
2. a feketegazdasag jelenlete torzitja a fogyasztok es termelok kozotti
   informacioaramlast, ezert rontja az egesz gazdasag hatekonysagat;

3. a feketegazdasag tarsadalmi igazsagtalansagot teremt, es mestersegesen
   noveli a jovedelmek kozotti kulonbsegeket;
    
4. a feketegazdasag meglete csokkenti az allami beveteleket.
 
Nem mindegy, hogy ezeket az erveket hogyan rangsoroljuk.  Egyebek kozt
ettol fugg, milyen eszkozoket indokolt bevetni a feketegazdasag ellen.
Szamomra ugy tunik, hogy az 1. pont messze a legfontosabb, es a 4. pont
(Kalman erve) a leggyengebb.  Egyreszt nem vilagos, milyen tobblet-
beveteleket lehetne kihozni a feketegazdasag elleni lepesekbol; masreszt
korantsem biztos, hogy a magyar gazdasagban az a fo problema, hogy az 
allam nem szivattyuz ki eleg penzt a gazdasagbol.  En inkabb Andrassal
ertenek egyet: a feketegazdasag felszamolasara a legigeretesebb modszer
a nagyaranyu adocsokkentes, es egyszerubb-atlathatobb torvenyek -- hogy
a torvenyek betarthatok legyenek legalabb azok szamara, akik szeretnenek
torvenytisztelo modon elni, sot megelni.

-----
Fencsik Gabor