Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: az igazsag terjesztesenek felelossege - #616 ( 157 sor )
> Idopont: Fri Feb 16 09:33:35 CET 2001 FILOZOFIA #629

> fiam, azt mondtad, lelkesz vagy,

Gyermekem, mielott ilyen primitiv stilusban irsz badarsagokat,
jobb volna, ha elobb vetnel egy pillantast a naptarra is. Eleg
nevetseges egy sihedertol ez az oreges stilus egy nala idosebbel
szemben...


> nem tudom, hogy tartasz-e predikaciot, de vala
> milyen modon bizonyara eloirasszeru dolgokat mondasz hivedinek. hat kerdem
en a
> zzal tengedet hiabavalo eletedet, hogy olyanokat mondasz nekik, amiit amugy
is
> betartanak, avagy olyat, amit nem?:)

E soraidbol csak annyi derult ki, hogy fogalmad sincs, mi is az
igehirdetes. Sebaj, de akkor inkabb hallgass -- veszteseg nem er,
hiszen ez tulajdonkeppen nem tartozik a vitahoz.


> > Ha en egyszer latok valamit pl. az utcan, akkor ne akard
> >nekem (es persze senki masnak) megmagyarazni, hogy csupan
> >azert, mert Te nem voltal ott, es igy nincs ketsegtelen
> >igazolas Szamodra, akkor en mar nem is beszelhetek errol!
> csusztatassal ervelsz. en "megalapozasrol" beszeltem, te ezt "ketsegtelen
igazo
> lasra" csusztatod.

Nincs szo csusztatasrol, csak oda kellene vegre figyelned a
vitapartnerre is. Mindenesetre nem folytatom a mokuskerekezest,
boven elegszer leirtam, mirol van szo, az is nagyon vilagos, mit
kell erteni igazolason, stb. Egyszer vegre erdemes volna nemcsak
semmitmondo formai mellebeszelest gyartani, hanem tartalmilag is
becsuletesen megbirkozni a felvetett kerdessel. Kar, hogy erre mar
honapok ota nem vagy hajlando.


> >Hat, ha mar Neked magadnak is az a velemenyed, hogy ezt a
> >nyelvet lehetetlen letrehozni, akkor bizony erdemes volna
> >elgondolkozni, vajon miert van ez, es mit jelent, milyen >kovetkezmenyei
vanna
> k e lehetetlensegnek.
> sok oka van.

Egyetlen oka van: elvi lehetetlenseg. Velemenyeddel szemben sajnos
nem gyakorlati oka van. Attol, hogy az emberek nem akarnak egy
ilyen nyelvet, meg letrehozhatta volna Carnap. (Talan az emberek
akartak eszperantot?) Nem tette. Te sem. Akkor ne beszelj melle
mindenfele kifogassal. Sajnos elvileg lehetetlen... Ha megis azt
mereszeled allitani, hogy elvileg lehetseges, akkor viszont tessek
letrehozni, addig bizony elvileg lehetetlen a kituzesed!


> a matematikaban a 0-nak felesleges elojelet adni, ugyanis a -0= +0 = 0 es
speci
> el lim(x-> +vegtelen) 1/x = 0 = -0 = +0.
> szoval amiben feluletes a matematikai tudasod, azzal ne handabandazz!:)

Nagyot csalodtam Benned... Meg akkor is, ha nyilvan szerencsesebb
lett volna egy olyan peldat konstrualni, ahol mondjuk jobb- es
baloldali hatarertekrol van szo. De hat most se fogtad fel, hogy
nem a szavak szintjen mozgunk, hanem a mogottes tartalom a fontos,
es ott bizony van -0 is, +0 is... Nem eleg, hogy a
keresztyensegben jaratlan vagy, meg a hatarertek-szamitassal sem
vagy tisztaban, es sose hallottal arrol, hogy kulonbseget lehet
tenni aszerint, merrol kozelit egy ertek a hatarhoz?!? Ez a
tudatlansag, masikra odafigyeles ill. jo szandek hianya bizony
meglepo szamomra.


> >Gyenge megalapozas, hogy minden alap nelkul kijelented,
> >hogy marpedig a megismeres kizarolag az, amit matematikara.
> > logikara lehet forditani -- vagy valami hasonlo, ha ez a
> > konkret megfogalmazas nem tetszik/elfogadhato.
> az en kiindulo allapsontom valojaban az, hogy az elmeletek (szavak, mondatok
eg
> yuttese) ertelme, jelentese, tartalma logikai alapokon nyugszik. az elmelet
tar
> talma logikai kovetkezmenye.
> azt allitom tehat, hogy valojaban neme rthetunk meg semmit, csak logikaval.
aka
> r tudatosan,akar tudat alatt. ebbol nyilvanvaloankovetkezik, hogy akkor a
megis
> meresnek is logikai alapunak kell lennie.

Mint mar millioszor mondtam, ez igy edeskeves, hiszen csupan
prekoncepcio. Suletlen korben forgasa logika abszolut
ervenyesseget logikaval igazolni. Tautologia is, hiszen csak azt
tudod vele meggyozni, aki mar eleve a bizonyitando tezisbol indul
ki. Hogy keptelen vagy ezt felfogni, azt nagyon sajnalom, de a
jelexerint teljesen vakka tesznek elozetes felteveseid, es meg azt
sem engedik meglatni, hogy prekoncepcioid rabja vagy...


> ezert a matematikanak az inputja a logikan kivul az axio
> marendszer.
> a tapasztalati tudomanyban a logikan kivul a tapasztalat az input. az ahhoz
mer
> t igazsagertek pedig a valosagossag. tehat tapasztalat akkor es csakis akkor
ke
> ll, amikor valosagrol beszelunk.

Elhulve kerdezem meg ennyi honap utan: hat mirol folyik itt a
vita, ha nem a valosagrol?!? Mi az, hogy a tapasztalat 'csak
akkor' kell?!? Hiszen vegig, mindig 'arrol' van szo!


> ha pedig pontosan fogalmazunk,akkor ugyebar a szemtanusag csak egy
tapasztalato
> t fogalmaz meg, ahhoz, hogy ezt ki is jelents, feogalmak es ehhez logika is
szu
> ksegeltetik. logika segitsege nelkul egykukkot nemfogsz tudni mondani a
tapaszt
> alatodrol, vagy legalabbis nem fogjak megerteni.

Persze, mint koztudott, a csecsemok agya teljes matematikai
logikaval pattan ki Pallasz Athene fejebol. Aruld mar el nekem,
hogy akkor ok hogyan kepesek barmit is megismerni a vilagbol, ha
logika nelkul meg se fogalmazhatoak az emberi tapasztalatok? (Azaz
sem ok nem tudjak atadni masnak, sem nekik nem tudjak atadni masok
-- allaspontod szerint csak akkor, ha teljes birtokaban vannak a
szukseges logikanak [amit viszont a fejlodeslelektan tagad.])


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: ker. kritikaja, egysege, logika ( 70 sor )
> Idopont: Fri Feb 9 20:19:59 CET 2001 FILOZOFIA #624

> >>Namarmost nekem van egy szobam, amibe benne van a teljes
> >>bizonyitek arra, hogy Isten nincs, es az egesz
> >>keresztenyseg suletlenseg. Nem lehet logikai uton
> >>megkozeliteni (mivel nem a logika szobaja)
> >Maci:
> >Egyreszt nincs ilyen bizonyitek, nem is lehet, csak esetleg
> >hamis tanuk (mint Jezus pereben).
> Van ilyen szoba! Figyeld meg a parhuzamot:
> Tommyca allitotta:
> - van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten leterol.
> En allitottam:
> - van olyan szoba, amibe ha belepunk megbizonyosodunk isten nemleterol.
>
> Mindket szoba kivul van a logika szobajan, tehat ne varj bizonyitekot egyik
> eseteben sem!

Sajnos, Juan, itt tobb felreertes is lehet. Az elso mindjart az:
egesz eddig azt allitottad, hogy kizarolag a logikat koveted.
Ezert Neked nincs jogod olyan kijelentest tenni, hogy valami kivul
van a logikan.

Masik: nem egeszen arrol van szo, hogy letezik olyan szoba, melybe
lepve megbizonyosodhatunk Isten leterol. En ilyet soha nem vartam
senkitol, mert nagyon jol tudom, hogy erre egy vitabeli erveles
senkit nem vezet el. Erre egyedul Szentlelek vezethet el -- persze
elvileg meg akar egy vitat is felhasznalhat erre a celra. Amit en
allitottam az sokkal szukebb ennel. Csupan annyi, hogy a hetkoznap
tapasztalatai ellentmondasba keverednek azzal, hogy kizarolag a
logika szobaja letezik. (Sajnos ujra kell hangsulyoznom, mert mar
sokszor suket fulekre talalt: eddig szo sem volt hitrol! Total
ateista, materialista hetkoznapi tapasztalatokrol van szo!)


> >Fogalmazzuk ujra: A Biblia es a hivok allitasa: nemcsak az
> >a vilag letezik, amit erzekszerveddel megtapasztalsz, hanem
> >termeszetfolotti is.
> Nos, erre kellene nemi bizonyitek a logika szobajaban, ami persze nincs.
> Igy marad a bizonyitek nelkuli ures allitas.

Ha meg mindig csak logikaval akarod bizonyittatni, hogy nem csak
logika letezik, akkor epp Magad adod a legjobb igazolast, hiszen
ha a kettot egyutt latod, akkor, mivel ezek logikailag egymasnak
ellentmondoak, Te sem csak logikara alapozol...


> >Es ez a meggyozodes biza erosebb, mint az erzekszervi.
> Ez igaz, de az, hogy erosebb, nem jelenti azt, hogy helyesebb. A ketto
> nem ugyanaz.

E mondatod csak akkor fogadhato el, ha a masik oldalt is
melleteszed: attol, hogy valami logikailag ellentmondasmentes,
logikailag alatamasztott-igazolt, meg nem lesz egy szemernyivel
sem helyesebb-igazabb. (Es attol, hogy valami nem igazolt
logikailag, meg nem lesz helytelenebb-hamisabb.) Pl. nem tudom
Neked logikailag igazolni, hogy ma x km-t autoztam, de azert ne
vard, hogy ettol ne legyek benne biztos! :-)


> >Ez a termeszetfolotti vilag persze logikus: csak nem
> >vizsgalhato laboratoriumban.
> Ha nem vizsgalhato tudomanyosan, akkor nem logikus.

Mifele onkenyes kisajatitsa ez a logikanak?!? Nem csak a
tudomanyban talalhato meg!


> Meg a csillagok is vizsgalhatoak tudomanyosan, pedig azok sem
> vizsgalhatoak laboratoriumban.

Persze, ha a szavakon, konkret megfogalmazasokon ragodunk, akkor
teljesen jogos ellenvetes, de epp ezaltal is kiderul, hogy az
embervilag nem korlatozhato csak a logikara. Pl. epp azert nem,
mert a laboratorium nem pusztan egy jol felszerelt es berendezett
epuletet, helyiseget jelent! :-)


> Ha viszont logikaval akarja alcazni a
> logikatlansagot, akkor nem ertem meg miert csinalj. (Talan azert mert
> esszerunek akar latszani, s erzi, hogy a hit nem esszeru dolog. Sokkal
> hitelesebb az a hivo szerintem, aki nem probalja logikusan megmagyarazni a
> Bibliaban es a kereszteny vilagkepben levo butasagokat es ellentmondasokat,
> hanem egyszeruen csak hisz - hiszen ettol hivo.)

Mit jelent az, hogy egyszeruen hisz? Semmikepp sem azt, hogy
toredekere redukalja agyat. Hanem tobbek kozott eppen azt jelenti
valoban hivonek lenni, hogy nem skizofren modon gondolkodik,
ahogyan probaljatok beallitani, hanem integralja magaba hitet, es
osszhangban all ertelmevel. Ezt lathatja meg ebbol a vitabol az,
aki nem gondolja azt, hogy csak a sajat keretrendszere
elfogadhato, aki megerti, hogy a logika nem kizarolagos terulete
ertelmenek, hanem egyik reszterulete.

A keresztyen vilagkepben nincsenek butasagok, legfeljebb olyanok,
amit a termeszetes esz furcsall. Azonban a tudomany is tele van
ilyennel, a logika is temerdek trukkos peldat szolgaltat arra,
amikor 'butasagokat' allit igazsagkent. Azt nem allitottam soha,
hogy a keresztyensegben nincs semmi erthetetlen, ill. nem lehetnek
rosszul ertett dolgok. Ez azonban nem rohato fel nagyobb hibaul,
mint a tudomanynak, hiszen abban is van rengeteg tevedes, hiba.

Amugy sok igazsag van abban is, hogy igen, a Biblia tesz olyan
kijelenteseket is, amik a racio szamara kovethetetlenek,
ellenorizhetetlenek, logikatlannak tunnek. Csak ne felejtsuk el,
hogy a logika nem a matematikai logikat jelenti, hanem az ertelmes
beszedet! Ez pedig egyaltalan nem hianyzik Isten kijelenteseibol,
sot. Ilyen ertelemben igaz mindemellett, hogy Isten Igeje, a
dabar-logosz nem logikatlan, nem ellentmondasos. Legfeljebb a
teves ertelmezes vezet ellentmondasra, de itt meg nincs is mit
csodalkozni.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: a szinek igazolasa vakok szamara - #622 ( 63 sor )
> Idopont: Mon Feb 19 09:03:46 CET 2001 FILOZOFIA #631

Sajnos szokas szerint beleestel abba a hibaba, hogy nem probaltad
megerteni a masikat, csupan zsigeri ellencsapast mertel, de nem
foglalkoztal azokkal az ervekkel, amelyeket felvetettem.
Egyszeruen mintha olvasatlanul elsiklottal volna felettuk.

Irasod elso fele mero propaganda, igy ezzel nincs miert
foglalkozni. A legvegen latszat szinten megprobaltal foglalkozni
azzal is, amit irtam, de irto feluletesen. Mivel pedig ezen ervek
voltak a fontosak, erdemes lett volna vadaskodas helyett Neked
atgondolni alaposabban, mit miert irtam, es mi a jelentosege.
Sajnos ilyen vitastilussal sok ertelme nincs az eszmecserenek, de
azert megprobalom megis. Raadasul most epp nagyon is egzakt peldat
hoztam fel, de Te azert demonstraltad, hogy valojaban Te sem vagy
hajlando kizarolag logikusan eljarni, hiszen amikor e szigoru
logika sarokba szorit, akkor egyszeruen negligalod. Ezzel pedig
ismet azt bizonyitottad, amit kezdettol fogva is irtam: nincs
senki, akinek hetkoznapi tapasztalataival ne utkozne a logikai
abszolutizmus...

Nezzuk csak a peldat, amelynek logikai kovetkezmenyei alol
kibujtal:


> az emberiseg felfedezte az ultrahangokat,elektro-magneses mezoket,
rontgensugar
> akat, netrinokat, fekete lyukakat es meg szamos olyan dolgot, amelyet
kozvetlen
> ul nem erzekel. ezek olyan felfedezesek, amelyek eleg jol igazoltak, es
koznapi
> gondolkodasunk szerint is helyesek.

Ne beszelj melle. Most a szinekrol szolo peldadrol van szo, es nem
arrol, hogy mi van a neutrinoval, fekete lyukkal, ultrahanggal --
a peldaban ugyanis egeszen masrol van szo, sok szempontbol.
Ugyhogy mellebeszeles helyett koncentralj vegre a sajat peldadra.


> 1) nem azt mondtam, hogy "bizonyitani", hanem "igazolni". rogeszmesseged
szemle
> letes igazolasa, hogy hosszu honapok turelmes tanitgatasa utan sem vagy
kepes e
> zen distinkciora.

Ha tovabbra is csak behunyni akarod a szemed, akkor csak folytasd
ezt a propagandat, es csamcsogj jokat elkepzelt vitapartnered
ostobasagan. Ehhez azonban en nem kellek, egyedul is kitunoen
elvagy.

Ha netan megis velem akarsz vitatkozni, akkor pedig legy szives es
arra figyelj, amit en irtam, es ne arra, amit projektalsz. Mert
honapok turelmes tanitgatasa utan se vagy kepes megerteni, hogy
egyreszt teljesen mindegy, hogy most bizonyitasz vagy igazolsz --
a lenyeg az, hogy egy kivulallot meg akarsz gyozni valamirol.
Teljesen mindegy, melyik szotari szoval jeloljuk, akar
nevezhetnenk kraplogasnak is. Nem a betusor a lenyeg, hanem a
tartalom. Ha ezt ennyi ido utan se sikerult megerteni, akkor arrol
csak Te tehetsz.


> 2) az osszes tobbi erdemi erved azon bukik el, hogy a kiserletben a "lato"
nem
> erzekeli a targyat, csakis az o "allitolagos" latasa alapjan. tehat nem tud
eml
> ekezni, mivel nem tudja azonositani a targyat, csak abban az esetben, ha
tenyle
> g lat. ennek hianyaban nem csalhat, nem epithet fel fuggvenyeket, nem
beszelhet
> osszea tobbi kiserleti alannyal, mert ugyanis semmimast neme rzekel a
targyrol
> .. csak a vak kiserletvezeto azonositja a targyat, es veletlenszeruen
sorsol. a
> veletlenhez kepest szignifikans egybeeseseket pedig meg kell valahogy
magyarazn
> i. ezek az egybeesesek akkor is szignifikansak, ha a latas termeszetesen
osszet
> ett folyama, es ezert nem teljesen eles. az egybeesesek nem elesek tehat,
viszo
> nt szignifikansak.

Hogy miert ilyen nehez a felfogokepesseged, azt nem tudom.
Megprobalom meg egyszer: egy gondolatkiserletrol van szo, nem
valosagos esetrol. Igy hat gyenge kifogas, hogy gyakorlatban mi
lehet a csalas konkret kivitelezese. Egyetlen latszolag
elfogadhato kifogasod a memoria lehetne -- de csak lehetne, hiszen
en csupan egy gyakorlati kivitelezesi lehetosegkent emlitettem,
hogy ha jol emlekszik, akkor tud kovetkezetes lenni. Az mar
mindegy, hogy milyen memotechnikat alkalmaz. Es itt bukik meg az
erved. Ugyanis en egy fuggvenyrol beszeltem a targyak es szinek
kozott, amihez nem kell memoria sem. Es mar miert ne epithetnenk
fel fuggvenyeket?!?

Mert az lehet, hogy Te erre nem gondoltal eredetileg, es latszolag
erre hivatkozva mondhatod is, hogy megszigoritod a
jatekszabalyokat. Ez engem nem erdekel tulzottan, mert most nem
arrol van szo, hogy a Te szabalyaid eseten mi lehet es mi nem,
hanem a gondolatkiserletnek akkor van ertelme, ha azon toprengunk,
minden esetben igazolhato-e a szinek letezese. Az teljesen rendben
van, hogy ha Te azt allitod, hogy igen, akkor olyan
gondolatkiserleteket keresel, ahol igy is van. Azonban en, mint a
szinek ordogenek fogadatlan prokatora, olyan gondolatkiserletet
igyekszem Eled tarni, ahol lathatoan sikerulhet a csalas. Ez
tartozik hozza a targyilagos vitahoz. Tehat egy szives ezekkel az
esetekkel foglalkozni, ne pedig Magaddal vitatkozgass el...

Tehat tfh. eloall egy csoport (akik igenis elozetesen
osszebeszeltek), hogy igazolni akarjak a vakok szamara a szinek
letezeset. Ha nem tetszett a multkori fuggveny, hat mondhatok
olyat, ami a vak-lato esetre jobb is: a targy fenyereje alapjan
keszitenek lekepezest a szinekre. (Mivel tudjuk, hogy az erzekelt
szin fugg a megvilagitastol, teljesen jogos vagy elvarni azt, hogy
azonos megvilagitasi korulmenyeket feltetezhessunk, vagy
megalapozottan hivatkozunk arra, hogy a szinek egyeb tenyezoktol
is fuggenek, amiket nem lat a vak -- igy nincs miert csodalkozni,
hogy gyengebb megvilagitasban a szin is valtozik.)

Itt most mindegy, hogy precizebb meressel dolgozunk, vagy csak egy
durvabb szemrevetelezessel par szint tekintunk, hiszen
gondolatkiserletrol van szo. Az se baj, hogy a fenyerot kulonbozo
emberek kicsit kulonbozoen fogjak skalazni, es igy kicsit
elcsuszhatnak a 'szinek' is, hiszen a valodi szinekkel is ugyanez
a helyzet.

E pelda egyertelmuen mutatja, hogy a gondolatkiserletben
tokeletesen szimulalnak, az altaluk mondott szineknek keves koze
van a valodi szinekhez, megis eppugy meg tudjak gyozni a vakokat
arrol, hogy szineket latnak, mintha az igazi szineket mondtak
volna be.

Logikailag tehat sajat allaspontod szerint elmeleted megbukott.
Mert ha elvileg lehet csalni is, akkor ugyebar Te hajtogatod
mindig, hogy nem megalapozott se egyik, se masik allaspont, hiszen
nem tudsz donteni.

Ezek utan vagy tovabbra is mellebeszelsz -- ezzel elismerve, hogy
nincs igazad --, vagy vegre veszed a faradsagot es erdemileg
foglalkozol a temaval, ketsegtelenul megmutatva, hogy szerinted
hol es miert lehet megbizhatoan kulonbseget tenni a csalok es az
igazmondok kozott. Aztan, ha erveddel tenyleg meggyozoen
megmutatod, hogy meg ebben a peldaban is elkulonitheto a ket
csoport, majd a kovetkezo korben folytathatjuk, tudok-e olyan
osszeallitast mondani, ahol meg az uj erveid sem elegendok a
kulonbsegtetelre (vagy megmutatom, miert tevedes azt gondolni,
hogy kulonbseget tudsz tenni, ha megsem lehet).

Ha erre az erdemi es tartalmi, logikai eszmecserere nem vagy
hajlando, akkor persze nem foglalkozom tovabb a szinekkel, hiszen
ez esetben valojaban elismerted tevedesed...


> onkentelenul is a lato
> szerepebe helyezted magad, es ebbol probaltal valami csalasilehetoseget
kitala
> lni, csakhogy a csalast nyilvan a nemlatas eseten kell megszervezni.

Ekkora badarsagot reg hallottam. Eloszor is: konkretan nem
kepzeltem senkinek a helyebe magam. Egyszeruen csak arrol van szo,
amit Te magad felteteleztel: hogy vannak szinlatok, es azt, hogyan
tudjak megteveszteni a vakokat. Az erveles mindket oldal helyebe
kepzelve megall -- egyedul annyit kellett elkepzelni, hogy az
egyik oldal nem kepes erzekelni azt a valamit (az pedig
lenyegtelen, hogy a masik oldal kepes-e, hiszen epp arrol van szo,
hogyan lehet szimulalni a jelenseget anelkul, hogy felteteznenk a
jelenseget). Szoval, propagandaddal ellentetben pont Te kepzelted
bele magad a lato helyzetebe -- es epp ezert jutottal teves
vegeredmenyre. Mert ha a vakokat kell meggyozni, akkor eppen arrol
van szo, hogy nekik kell elkepzelni, vajon amit mondanak, az csak
a szinlatassal magyarazhato, vagy maskepp is? Megmutattam -- akar
vakkent is --, hogy meg a vak is lathatja, hogy konnyen
elkepzelheto, hogy becsaptak oket, mert meg az altaluk erzekelt
jelensegek koren belul is elkepzelheto egy jo csalas. Persze meg
kialtobb a csalas akkor, ha olyan halmazt valasztunk ertelmezesi
tartomanynak, amit a vakok nem erzekelnek, epp azert, mert a
szinlatok szamara egyertelmu, hogy hamis szineket rendelnek a
targyakhoz.


> >Ahhoz, hogy fenntarthasd velemenyedet, be kellene
> >bizonyitanod, hogy a vakok rajohetnek, hogy nem is a
> >tenyleges szineket rendeltem egy targyhoz. Ha ezt
> >nem tudod kielegitoen megtenni, nem ervenyes a peldad.
> ahogytemegkonstrualtad, ugy akarra is johetnek. es mivel a tudomanyban a
hipote
> zisek felfedezesenek nincsenek szabalyai,csak az igazolasnak, ezert ez
teljesen
> legalis. tehat a tudomanyosmodszernek volnanak lehetosegei arra, hogy
rajojjen
> ek egy csalasra.

Ne gyere nekem ilyen mellebeszelessel! Nem az volt a kerdes, hogy
akar ra is johetnek. Ha csak akar ra is johetnek, akkor ezzel
nekem adtal igazat. Neked kizarolag akkor lesz igazad, ha meg is
mutatod, hogyan johetnek ra a csalasra. Addig bizony suletlenseg
abbol kiindulni, hogy rajohetnek. Ez epp a Te alapallasoddal
ellenkezik, miszerint igazolas nelkul semmit nem allithatunk. Azaz
mar megint keptelen vagy kovetkezetes lenni logikai
abszolutizmusodban. Sajat modszereddel cafolod magad.


> de pont azert, hogy ne kelljen ilyen csalasi lehetosegekkel foglalkozni, a
"lat
> o" kiserleti alanyok nem erzekelhetik a targyat, csak az allitolagos
latausuk s
> egitsegevel

Ez mar megint milyen tudomanyossag?!? Elore megkotod a kereteket,
meg mielott bizonyitott volna, miben is all a szinlatas?! Ne
feledd, hogy gondolatkiserletrol van szo, nincs helye elozetes
hipotezisek alapjan megkoteseket belevinni! Latod tobbek kozott
epp itt indulsz ki abbol, hogy igenis Te kepzeled Magad a lato
helyzetbe: elore megkotod, mit jelenthet a szinlatas. Csakhogy itt
nem ez az izgalmas kerdes, hanem az, hogy ha egy masik csoport azt
mondja, hogy a szinlatas nem ezt jelenti, hanem amazt, es pl. az
altalam fent adott modszerrel igazoljak is, hogy kovetkezetesen es
megbizhatoan rendelik a szineket a targyakhoz -- azaz latjak a
szineket. Az nem nagy kunszt, es nem is lehet erv, hogy a latok
tudjak az igazsagot, hiszen most a vakok meggyozeserol van szo.


> (ahogy a telpatia kiserlet szereploit is minden lehetseges modon el
> szeparaljak egymastol). errol pedig vegzetes modon megfeledkeztel.

Te feledkeztel meg arrol, hogy a telepatia eseten is elore
kozoltek, hogy mire kepesek. Azaz itt is helye van annak, hogy a
csalok elore megallapodjanak valamiben. Raadasul megint
elfelejtetted, hogy most nem a telepatiarol van szo, hanem a
szinlatasrol, amelyet Te magad vetettel fel. Maradjunk hat meg a
peldanal, es sarokba szoritottsagodat ne azzal probald leplezni,
hogy olyan peldakat hozol, ahol esetleg valoban elkulonithetok a
csalok. Ugyanis elvi szinten ez teljesen lenyegtelen: egyetlen
ellenpelda is ellenpelda, akarhanyat is talalsz a szabalyt
teljesitok kozott!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Szolt!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 47 sor )
> Idopont: Sun Feb 18 21:53:10 CET 2001 FILOZOFIA #630

> Rendben van, fokuszaljunk a 4. evangeliumra, amely termeszetesen
> nem a Biblia resze, hiszen egyike a kereszteny iratoknak.

Ez a mondat Nalad mit jelent?


> A `szeretett tanitvany' kiletere vonatkozo legregebbi dogmatikus
> javaslat Zebedeus fia Janos.

Mitol volna ez _dogmatikus_ javaslat? Ket dolgot felejtettel ki.
Egyreszt azt, hogy akkoriban is igyekeztek mindenfele szempontot
figyelembe veve donteni, ki is lehet a szerzo. Masreszt persze az
iratok keletkezesekor, abban a gyulekezetben-kozossegben, ahol az
egyes iratok keletkeztek meg nem kellett utolagosan tanakodni, ki
is lehetett a szerzo... Mindenesetben fenti allitasod sokkal
dogmatikussagrol szo sincs. Mar csak azert is, mert a dogmak
egeszen masrol szolnak: nem a szerzosegrol, hanem a keresztyen
tanitasrol.


> Emellett ismeretes a Janos Markot
> megnevezo javaslat, illetve az un. presbiter, aki a Janos levelek
> egyik szereploje.

Ha alaposabban megnezed Janos leveleit, akkor azert az kiderul,
hogy nagyon is osszhangban van Janos evangeliumaval. Nincs szukseg
kettevagni a szerzot...


> Zebedeus fia Janos szemelye sokretu problemat
> vet fol. Az eletkor csak egy szempont ebben. A szinoptikus
> evengeliumokban szereplo Janos portrejatol valo gyokeres jellembeli
> kulonbozoseg egy masik.

Mirol beszelsz? Arrol, hogy az ember mas 20 evesen, mint Jezus
korul levo tanitvanypalanta, es mas 90 fele, jo par evtized
keresztyen eletutja utan? Ha erre gondolsz, akkor ezen egyaltalan
nincs mit csodalkozni...


> De a legfontosabbak a teologiai elteresek.
> Ha elfogadjuk, hogy a 4. evengelium szerzoje annak a Jakabnak a
> testvere, aki a Jeruzsalemben elo oskereszteny apostoli szekta
> vezere volt evtizedeken at, akkor ertetlenul kell allnunk a 4. evangelium
> azon tanitasai elott, amelyek direkt modon ellentmondanak az
> apostoliak legregebbi dogmainak. A 4. evangeliumban:
> 1. a betlehemi sztorit folvaltja a pro-kreacio tana,
> miszerint Jezus oroktol fogva letezett, es o a Teremto;

Na es kedves Szolt, mondd mar meg nekem: ugyan miben jelent
ellentmondast ez?! Egyszeruen ugyanannak ket kulonbozo oldalarol
van szo. Szerinted talan Janos evangeliumanak logosz-tana tagadja
Jezus testi szuleteset?!?


> 2. az utolso vacsorabol hianyzik az atvaltoztatas szertartasa;

Ez miert jelent ellentmondast?!?

1. Mar rengetegszer volt rola szo: a szinoptikusokat mar ismertek,
nem volt szukseg egy negyedik szinopszisra, Janos inkabb megirta
azokat, amik a tobbiben nem szerepeltek.

2. Nem is szerepel atvaltoztatas a szinoptikusokban! Az
atvaltoztatas a katolikus miseben szerepel. Jezus csak annyit
mond: ez az en testem, ez az en verem. Persze errol valoszinuleg
katolikusokkal kellene vitatkoznod, protestans oldalrol nincs az
urvacsoraban atvaltoztatas, csak Jezus igeinek ismetlese.


> 3. a jovobeni utolso itelettel egybekotott megvaltas helyett
> a realizalt eszkatologia tana szerepel: eszerint `isten orszaga'
> nem a jovo misztikumaban, hanem az egyhazon belul jelen
> idoben, a hivek eleteben valosul meg;

A ketto egyszerre all, ugyhogy ez sem ellentmondas. Plane, hogy
jobban megfigyeled a szinoptikusokat. Ott is megvan a realizalt
eszkatologia, ha mas nomenklaturaval is szerepel. Janosnal is
megvan az utolso iteletre vonatkozo eszkatologia, ha mas
nomenklaturaval is szerepel. Ugyhogy jobb volna, ha erthetoen
fogalmaznal, akkor talan meg tudnank vitatni, mire gondoltal. Igy
mindenesetre nincs szo ellentmondasrol.


> 4. Zebedeus fiai nem szerepelnek (egy nyilvanvalo utolagos
> beszurast leszamitva);

Ez mire erv?


> 5. ujitaskent szerepel a parakleta tana, vagyis a `szentlelek'
> eljovetele;

Megint csak azt tudom mondani: olvasd csak el figyelmesebben a
szinoptikusokat. Mas megfogalmazasban ott is hasonlok szerepelnek
Szentlelekrol.


> 6. hianyzik Jezus szinevaltozasa a hegyen (`transzfiguracio')
> amely pedig Janos szamara alapveto jelentosegu a
> szinoptikusok szerint;

Ezt erthetoen is meg lehetne fogalmazni? Mire erted azt, hogy a
szinoptikusok Janos szerinti allaspontot tartalmaznak a
megdicsoulesre vonatkozoan? Janos egyedul a legelejen szerepel:
hogy o is jelen volt. Aztan persze ismeteljunk, ha nem megy
egybol: a megdicsoules tortenetet tartalmazzak a szinoptikusok --
mi szukseg lett volna negyedszer is leirnia, ha itt nem volt mit
se hozzatenni, se korrigalni?


> 7. a kivegzes es allitolagos foltamadas tortenete lenyeges
> pontokon ter el a szinoptikusok sztorijatol.

Az altalanos kinyilatkoztatasrol ideje volna vegre a specialisra
terni. Fenti mondat informacioerteke vetekszik nullaval. Milyen
pontokat latsz lenyegesnek, es milyen pontokat latsz
ellentmondonak? En csak azt latom, hogy Janos kiegesziteseket is
ad a szinoptikusokhoz -- ami mellesleg itt sem meglepo, hiszen
szemelyes elmenyeibol tudta kiegesziteni. (Ami raadasul epp azt
valoszinusiti, hogy a Zebedeus-fiurol van szo!)


> Nehany referencia:
> * Helmut Koester, Ancient Christian Gospels: Their History and
> Development, 1990
> * W. Barnes Tatum, In Quest of Jesus: A Guidebook, 1982
> * Gunther Borkamm, Jesus of Nazareth, 1960
> * Marcus J. Borg, Jesus: a new Vision, Spirit Culture and the Life
> of Discipleship, 1987
> * John Dominic Crossan, The Historical Jesus: The Life of a
> Mediterranean Jewish Peasant, 1991
> * Albert Schweitzer, The Quest of the Historical Jesus, 1906, 1961.

Ez most azt jelenti, hogy nem kivansz belemenni reszletekbe,
inkabb irodalmat adsz? Ez is egy lehetoseg -- de nem vitara. Mert
ebben az esetben, ha az embernek epp van ideje ujabb konyveket
elovenni, el lehet olvasni, es meg lehet onmagaval vitatni, miben
ert egyet es miben nem a konyvvel -- de akkor hogyan fogunk
egymassal itt a Filozofian eszmecseret folytatni? (Vegul, de
mellesleg: miert hiszed mindig azt, hogy csak Te ismered ezeket a
nezeteket, konyveket? Vegkepp miert hiszed, hogy kizarolag ok
foglalkoztak a temaval?)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca