Jozsef:
arrol volt szo, hogy a kooperacio, szeretet stb milyen viselkedesformak, es
Jozsef megemlitette az erre vonatkozo jatekelmeleti kutatasokat, meghozza
specialisan a prisoners-problema stilusu konfiguraciot, ahol is
kooperacio-ellensegeskedo mintazatok, es egyebek alakultak ki egy
szimulacioban. egyebkent viszont tudjuk, hogy egy kevert veletlen strategia
az idealis, olyan ertelemben, hogy az ettol valo elterest ki lehet jatszani.

ugyanakkor a kooperaciopartiaknak is igazuk van. meg kell kulonboztetni a
kozosseg es az egyen erdeket.

a kozosseg erdeke az, hogy mindenki kooperaljon, ilyen ertelemben ez az
idealis megoldas. es ha valoban mindenki ezt a strategiat koveti, az
egyenileg is optimalis. viszont ha azt nezzuk, akkor kockazatilag ez egy
nagyon rossz astrategia, hiszen a kooperalot nagyon konnyen ki lehet
jatszani. tehat a szeretet tenyleg jo, de nagy kockazat.

ugyanakkor a kevert strategia kozossegileg nem idealis, es egyenileg is
roszabb, mint az a felallas, ha mindenki kooperal, de idealis strategia
olyan ertelemben, hogy ez legalabb nem jatszhato ki, es ha elternek tole,
akkor viszont kijatszhato lennek.

az idealista erkolcs tehat alapvetoen kozossegileg jo strategiat ajanl, de
megfeledkezik arrol, hogy az emberek alapvetoen biztonsagi jatekosok, ezert
nem nagyon mukodik.

math

jatekelmeletbol komoly konyvek vannak, es a nepszerosito irodalomban Mero
Laszlo konyvei ismeretesek

> egyebkent belekukkantottam Tarsky bizonyitas es igazsag c. konyvebe is ma
reggel. most igy latoma  dolgokat.

1) lehet csinalniolyan rendszereket, amelyekben nincs ellentmondas, azaz
konzisztens rendszerek. ehehz a rendszert nagyon ovatosan kell definialni.
szukseges ehhez az antonimak kikuszobolese. ennek egyik feltetele, hogy a
rendszernek sohasem lehet eleme az "igaz" kifejezes, legalabbis olyan
ertelemben, hogy az a rendszer mondataira vonatkozzon. igy peldaul az
Euklideszi geometria konzisztens rendszer, es a geometrianak nem is eleme az
"igaz" kifejezes. amikor a rendszerbe beletesszuk az "igaz" kifejezest,
onnantol paradoxon krealhato, es a rendszer nem konzisztens. a
racioellenesek meg dorzsolik a markukat.:)

2) a rendszer mondatainak igazsagat csakis metanyelven lehet definialni.
peldaul, az a geometriai allitas, hogy "minden haromszog szogeinek osszege
180 fokos" (az Euklideszi geometriaban) akkor es csak akkor igaz, ha valoban
minden haromszog szogeinak osszege 180 fokos. ez a Tarsky fele
igazsagfogalom

"p" akkor es csak akkor igaz, ha p.

de ez ugyebar egy metanyelvu allitas. masreszt ez egy definicio, de nem
kriterium. az igazsagra kriterium a formalis bizonyitas, es egyenlore mas
kriteriumunk nincs. tehat p igazsaga csak akkor eldontheto, ha p-t
bizonyitani, vagy cafolni tudjuk. addig nem allithatjuk p-rol, hogy igaz.
nem tudsz ramutatni egyetlen p allitasra sem, hogy igaz. lehet, hogy van
olyan eldonthetetlen allitas, ami  igaz, de nem tudsz egy ilyenre sem
ramutatni.

3) az eldonthetetlen allitasra jo pelda volt a parhuzamossagi axioma, igaz,
a Godel tetel nem rola szol, hanem bonyolultabb rendszerekrol. de vegyuk
mondjuk a szamossagi hipotezist, azzal is bovitheto a szamelmelet es az
ellenkezojevel is. mondhatjuk-e akkor, hogy igaz, vagy hamis a szamossagi
hipotezis?

4) egyebkent valami tudomanyos dologrol volt szo, mirol szolt eredetileg ez
a tema? ugyanis a matematika es a tapasztalati tudomanyok kozott az is
kulonbseg, hogy a tapasztalati tudomanyoknal nem az axiomarendszer az igasag
alapja, hanem az empiria, es az axiomarendszert keressuk, tehat forditott a
kerdes, es a Godel tetel szerintm irrelevans tapasztalati tudomanyoknal.
legalabbis nemokoz gondot. ja es a Godel tetel a matematikaban sem okoz
gondot, attol meg a matematika egy racionalis, jo kis dolog, nem dol
halomba.:)

5) mellekesen ma olyasmit halottam, hogy esetleg nem is Godel eredmenye a
tetel? ki mit tud errol?

math

kedves Zoli!

ez a biciklilancszemrol szolo gondolatod egesz jo.:) nyilvanvalo, hogy a
biciklilanc elhejezkedesenek es a primszamoknakis a
tobbszorosseg/oszthatosaghoz van koze. viszont nem hinnem, hogy ebbol barmi
megoldast kapnank a primszamokra. a primszamok a legtobb matematikus sejtese
szerint nem szamithatoak ki egyszerubben, mint a szita modszerrel. egy
eloadason halottam a trukkos modszerekrol, de ezek sokszor csak nagy
valoszinuseggel primszamot ado algoritmusok.

persze aki talal jo algoritmust, az nyert.:)

math

Bogyom irasa juttatta eszembe:

az ELTEn halottam a filozofia szeminariumon, hogy angliaban a cinkek
megtanultak felnyitni a tejesuvegek zarjat. ez is fokozatosan ment vegbe,
fokozatosan tejedt el. es ami meg erdekesebb, hogy ezutan a cinkek
emesztesi rendszere is alakulni kezdett, hogy jol meg tudjak emeszteni a
tejet. tehat tanulasrol van szo, megfigyelheto volt a folyamatossag, a kis
szelekcios elony realizalodasa, es a genetikai atalakulas is. mindez kis
lepesekben es kis szelekcios elonnyel. azt hiszem, ennel demonstrativabb
peldat nem szukseges adni a kreacionistaknak ebben a temaban:)

math

Sziasztok, az E^2 + P^2  = m^2= inv. alternativ,
"euklideszi" negyesimpulzusrol, lehetseges
fizikai ertelmezeserol meg nehany gondolat.
A Tudomany #1060 szamban koszonettel vettem
Istvan ) hozzaszolasat.
A rovid kis levezeteseben csak annyi a hiba, hogy
az a reszecske nyugalmi rendszereben nem all fenn,
hiszen nyugalmi rendszerben E^2 - P^2 = E^2 = m^2.
Feltevesem szerint viszont E^2 + P^2=m^2 nyugalmi
rendszerben is igaz, a hatarozatlansagi relacio
miatt. (Mas a "nyuzsgesi impulzus-negyzet" es mas a
mechanikai impulzus-negyzet.)
Istvan irja: "A problema az, hogy a deuterium
keletkezesekor emittalt foton energiajara
vonatkozo kifejezesben mar nem csak a deuterium
invarians kotesi energiaja szerepel, hanem megjelennek
benne mas mennyisegek is amik nem invariansak
(a neutron, proton es deuteron harmasmomentumai es
energiai), ha az energia megmaradas mellett a momentum
megmaradast(!) is figyelembe veszed . Ezert
lesz a foton energiaja nem invarians!"
A valaszom erre a kovetkezo: abban egyetertunk, hogy a
deuteron nyugalmi tomege Lorentz invarians, de az
kifejezheto a szabad proton es neutron tomege minusz
a KOTESI ENERGIA keplettel. A deuteron kotesi energiaja
valoban fugg a nukleonok energiaitol es impulzus-
momentumaiktol is. Barmilyen energiak is szerepelnek
a kotesi energia kepletben es igy a deuteron nyugalmi
tomegben, a vegeredmeny invarians.
Megegyszer: nem minden energia koordinatafuggo.
A kibocsatott gamma foton energiaja lehet egy
negyesvektor idokomponense, de a kibocsatas elott
me'g tomeg allapotu, amely invarians.
Ismetlem: a tomeget egy negyesvektor ido-szeru
komponensenek is tekinthetjuk, ha a gyorsitoban mozgo
tomeg novekedeset akarjuk szamitani, azaz a tomeg
mozgasi meroszamat.
Mas:
Magfizikai alkalmazas E^2 + P^2=m^2 kepletre.
Teljesen delokalizalt nukleonok eseten a P^2 tag
hatarerteke zerus, tehat az atommagok koteseert
kizarolag a nem-zerus P^2 lehet a felelos.
Az egy nukleonra eso atlagos kotesi energia
kb. 8.5 MeV. Tekintsuk az atommagokat alapallapotban
jo kozelitessel oszcillatoroknak, (parabolikus
potencialgodor), ekkor a potencialis energia
atlagos erteke megegyezik az atlagos kinetikus
energiaval. Tehat kb.: P^2/2m = 8.5 MeV.
Ebbol a 'nyuzsgesi'impulzus minimalis erteke az
m = 938 MeV proton tomeg eseten kereken 126 MeV.
Ez jol kozeliti a pi-mezonok 135-140 MeV-es
nyugalmi tomeget. Ez az egyszeruen kapott
eredmeny a Yukawa mezonelmelet alternativ bizonyiteka.
A P^2 erteket egyertelmuen definialhatjuk a nukleonok
nevleges atmerojevel, vagy a magerok nevleges
hatotavolsagaval. Igy a nukleonokhoz es az
atommagokhoz is egy-egy derekszogu "tomegharomszog"
rendelheto, melynek atfogoja a merheto nyugalmi
tomeg, a kisebbik befogo hossza egy nukleon eseten
a legkisebb tomegu es legyakoribban elofordulo
pi-mezon tomeg nagysagrendjebe esik.
A tema reszletesebb kidolgozasa meg mereszebb
kovetkezmenyekre vezet, itt a Tudomany HIX-ben csak
ennyit szerettem volna bemutatni.
Udvozlettel: Sarkadi Dezso

Brendel Matyasnak:

Jol latod a reszleteket, csak epp rossz kovetkezteteseket vonsz le beloluk.

> P="P-t nem lehet bizonyitani" vegyuk eszre, hogy P egy onhivatkozo allitas,

Az bizony.

> tehat szinteket kever ossze, es semmikeppen nem az eredeti formalis 
> rendszer egy allitasa.

Dehogynem! Epp ez a szep az egeszben: a formalis rendszer allitasai
ertelmezhetok egy "magasabb" szinten is ugy, hogy magarol a rendszerrol 
is szoljanak. Ha tetszik: a Godel-tetel epp azt allitja, hogy a szintek ilyen
osszekeveredese _tovenyszeru_ minden olyan rendszerben, amelyik kelloen
bonyolult (az onhivatkozast nem is olyan egyszeru megvalositani...).
A Hofstadter-konyv masrol sem szol, mint a szintek osszekeveredeserol,
ugyhogy ezert ajanlottam epp azt. A Penrose-konyvben pedig mas szemszogbol
es tomorebben van leirva a tortenet (ebben a Turing-gepes parhuzam is
megtalalhato).

> >Annyi persze igaz, hogy az eredeti axiomarendszert ki lehet boviteni az
> >allitas ellentettjevel is, mint uj axiomaval, bar ez eleg furcsa
> >tulajdonsagokhoz vezet.
> no ugye, akkor megsem lehet igaz az allitas abban a rendszerben, ha egyszer
> az ellenetetevel is bovitheto. es ez a bovites egyaltalan nem ertelmetlen.
> lasd a Bolyai geometriat.

Felreerted a dolgot. Ha a rendszert egy uj axiomaval bovitem, az egy uj
rendszert eredmenyez, aminek nem feltetlenul van sok koze az eredetihez;
ismet csak a Hofstadter-konyvre tudok hivatkozni.
A Bolyai-geometria pedig nem jo pelda az altalam emlitett kiterjesztesre.
En arrol beszeltem, hogy egy rendszert ki lehet boviteni a sajat
Godel-allitasaval is (persze ettol a kibovitett rendszernek is meglesz a
maga Godel-allitasa!) meg annak az ellentettjevel is. A parhuzamossagi
axioma pedig semmikeppen sem veheto ugy, mint az abszolut geometria
Godel-allitasa.

Udv,
KZ

A kodobalo keselyu kerdeskorhoz egy kis adalek:

TV1-en a madarak elete cimu musorban lattam a kovetkezot:

Valahol (nem emlekszem a pontos helyre) a varjak a kovetkezo modon torik fel
a diot:

1. a csorukbe veszik a diot
2. egy forgalmas uthoz viszik azt
3. ledobjak, ugy hogy az autok kereke nagy valoszinusegel atmenjen rajta es
   ezzel feltorje
4. egy alkalmas pillanatban elfogyasztjak a zsakmanyt

Ezt meg tovabb bonyolitottak azzal, hogy mindezt egy gyalogos atkelohelyen
teszik, igy jobban nyilik ra alkalmuk, hogy (amikor a gyalogosok atmennek)
nyogodtabban megszerzhesseg a diobelet. (nem is olyan butak ezek a madarak)

A tevekenysor szerintem nem egyszerubb mint a keselyuk kodobalos
tojasfeltorese.

Nyilvan nem regota csinaljak ezt a varjak, hiszen forgalmas autoutak
sincsennek regota. Varjukorban merve ez egy-ket generacio lehet maximum.
Tahat itt a remek alkolom lehet tanulmanyozni egy frissen kialakulo
viselkedest!

Visszaterve Isvara eredeti kerdesere:

>1. Az egyik elmeleti lehetoseg, hogy a tavoli multban egy keselyu valahogy
>"rajott" a dologra. Azonban a tanult kepessegek nem oroklodnek, hiszen nem
>hatnak az illeto egyed genetikai allomanyara. A kis agyterfogatu tobbi
>keselyu pedig nem kepes eltanulni a trukkot.
>2. Az evolucios gondolkodasmod strukturajat kovetve azt is
>feltetelezhetnenk, hogy a kepesseg (illetve az azt koordinalo sok-sok
>genetikai informacio) veletlen mutaciok reven alakult ki.
>Nezzuk meg azonban eloszor, mi mindenre kell legalabb kepesnek lennie a
>mutatvanyhoz a keselyunek: (1) fel kell ismernie a megfelelo meretu kovet,
>(2) a csorebe kell vennie, (3) fel kell vele repulnie a megfelelo
>magassagba, (4) be kell celoznia a strucctojast (ami nem lehet konnyu
>repules kozben), (5) el kell engednie a kovet, (6) majd le kell szallnia
>elfogyasztani a megszerzett zsakmanyt. A viselkedessort nyilvanvaloan
>osszetett genetikai program iranyitja. Az egesz cselekvessornak csak akkor
>van ertelme, ha mind a hat mozzanatot tartalmazza, barmelyik elem
>elhagyasaval a viselkedes celtalanna valna. Vagyis nem tudom, a fokozatos
>kialakulas elkepzelheto-e, mert a cselekvessorozat reszleteinek onmagaban a
>keselyu semmifele hasznat nem venneI
>3. Utolso lehetosegkent az is felvetodik, hogy az egyiptomi keselyu
>eszkozhasznalo kepessege (osztonos viselkedese) nem lepcsozetes evolucio
>utjan fejlodott ki, hanem az egesz tevekenysegsorozatra vonatkozo
>"utasitassor" eleve adott modon letezik a madarban, illetve letezett minden
> elodjeben is.
>Tajekozodaskeppen szeretnem megkerdezni, nagy tisztelettel, hogy van-e
>evolucios magyarazata az ilyesfajta cselekveseknek, s ha igen, akkor az
>milyen alapelveken nyugszik.

A 3. lehetoseget tehat a varjuk eseteben KIZARHATJUK, mivel ujonnan
kialakult viselkedesrol van szo. En a legvaloszinubbnek a kovetkezo
forgatokonyvet tartom:

A madarak nem olyan butak mint gondoljuk es kepes volt egy varju ezt
megtanulni, kesobb a tobbiek is eltanultak ezt tole, fokozatosan evolucios
elony is jelent majd, hogy kepes-e ezt megtanulni egy madar es ha igen
milyen gyorsan. Ha evolucios elonyt jelent az, hogy milyen
gyorsan tudjak ezt megtanulni, fokozatosan a tanulasi folyamat lerovidul es
egyre inkabb orokolt kepessegge valik.

Udvozlettel
Bogyom

Sziasztok !

Koszonom  Math -  determinaltsagot tisztazo valaszat.

( Titkon abban remenykedtem - hatha bevezetheto 
 uj fogalomkent az imaginarius determinizmus .:)

A megfoghatatlannak tuno rendszeru sorozatokra hozott 
kerekpar-lancos hasonlatomhoz van nehany dramai 
jellegu hozzafuzesem:

Attol tartok, hogy a feltekert lanc mint bonyolult 
rendszer ravilagithat egy problemara, mely a primszamok
esetlegesen geometriai rendszeru szarmaztatatasanal
is fellephet.

A centrum kozeleben a lancszemek meg viszonylag jol 
kiszamithatoan allnak be helyzetukbe.
Ahogyan azonban novekszik a felcsevelt lanc atmeroje, ugy
a szemek valamelyest rendezettebbe va'lo elhelyezkedeseben 
( szemek - szemekhez illeszkedeseben) a kialakulo rend helyenkent 
felbomlik egy-egy docceno reven, s majd ujra egyre hosszabb 
es rendezettebb, illetve _rendetlen_ szakaszok 
valtogatjak egymast - nem periodikusan. 
A rend megtoreseinek pontos helyet a szogallasi es 
pozicioszamitasban halmozodo kerekitesi hibak miatt 
kesobb mar valoszinusiteni is remenytelen, ha tartjuk 
magunkat a veges ido alatt elvegzendo pontatlan szamitasokhoz.
Ugy tudom, kaotikus rendszereknel merulnek fel ilyesfele gondok.

A periodusos rendszeri elemek elektronhejainak felepuleserol 
szolo tablazatnal is talalkoztam ilyen _doccenokkel_, amikor 
egyszer kenyszerusegbol elhataroztam a tablazat bemagolasat.
Igaz, a magolas megerte, mert sikerult vele atugranom
egy magas potencialgaton - UV nelkul.

( Ahol - UV -  NEM UltraViolet !  :)

Udv: zoli

Sziasztok !

Ha a szokesi sebesseget adott egitestre vonatkozoan 
ugy definialjuk, hogy az nem mas, mint a vegtelenbol 
szabadon eso testek vegsebessege az adott egitest feluletere 
erkezesekor, ugy ellentmondast velek a fekete lyukra vonatkoztatva.
Mikent lehet a szokesi sebesseget az esemenyhorizonton belulrol 
nagyobbnak feltetelezni az elobbiek szerinti 
szokesi sebessegnel, amikor a vegtelenbol erkezo test nem 
erheti el a fenysebesseget a relativitaselmeleti 
tomegnovekedes folytan. 

Ha a lyukon beluli vilag is hatartalan, 
ugy akar el is indulhat valami a centrumbol anelkul, 
hogy odabent tapasztalhato lenne a szokes lehetetlen volta.

Vajon  milyen rendszerbol tekintve allithato a 
lyukon beluli c-nel nagyobb szokesi sebesseg 
lyuksaghoz szukseges kriteriuma ?

Egy tovabbi kerdes: Elofordulhat-e a termeszetben
olyan objektum, melynek perduletmentes nyugalmi tomeget
a forgasa  oly mertekben noveli meg, hogy 
relativisztikus tomegnovekedese kovetkezteben valik
feketelyukka ?

Udv: zoli

Van meg valami a futonovenyeknel, ami figyelemremelto.
_Ismerik_ a matematikat. A leveleik nem veletlenszeruen 
helyezkednek el a noveny szaran, hanem az egymas fole eso 
leveleik sorszama szoros osszefuggesben van a hires 
Fibonacci-sorozattal:
0,1,1,2,3,5,8,13,21,34....
Ez a sorozat pedig szoros kapcsolatban all az isteni aranykent
emlegetett aranymetszessel, es van meg nehany egyeb jelenseg,
ami az elo termeszetben ezzel az ara'nnyal osszefugg.

Udv: zoli

 (Zeratul?) irta:

Amennyit a hipertext markup language(?)-bol ki tudtam hamozni...

> Valoszinuleg azonban kulonbseg
> teheto az erdoben, ill. a szabad "fuves" teruleten elo kuszonovenyek kozott.

Ugy tudom szabad, fuves teruleten nem elnek kuszonovenyek. Nem az o"
'niche'-uk, nincs mire fussanak.

Gogy

T. Moderator!
Kerlek viseld meg el egy kicsit a 'teremtest' a 'kreacionizmus' mellett,
tekintve, hogy a ketto szorosan osszetartozo tema. Igerem, nem feszegetem
tovabb a dolgot, csak azokra a kerdesekre szeretnek valaszt adni, amelyeket
a korabbi kijelenteseimmel indukaltam. A 'kreacionizmus' gondolom maradhat.
Udv: Gy. I.
********************

Marko Szilard irta:
>Azonban a szeretet által motivált teremtés is ellentétben áll az abszolut
>Isten tulajdonságaival.
>"A szeretet ADNI akar, vagyis részesíteni akarja a többi tökéletlen létezőt
>a maga tökéletességében" - írtad.
>Az "adni akar" már önmagában is vágyat takar, ha nem adhat, hiányérzete
>marad.

Kedves Szilard!
Vedd figyelembe, hogy minden, amit a Teremtorol mondhatunk, tokeletlen,
pontatlan, tehat tamadhato, vitathato. Igy van ez az en gyonge
probalkozasaimmal is.
Termeszetes, hogy a Szeretet nem 'akar', nem 'vagyik', es nem is lehet semmi
hianyerzete. A Szeretet egyvalamit csinal. SZERET, (amirol meg csak nem is
tudjuk pontosan, hogy mit jelent, tehat mi a definicioja). Minden
megnyilvanulas, igy a teremtes is, ennek az egyetlen es valtozatlan
lenyegnek a kovetkezmenye. Nos, formailag ez igy elfogadhato, de
tartalmilag... A feladat, hogy mindent visszavezessunk a Teremto ezen
alapveto termeszetere, - nem egyszeru es tavolrol sem megoldott dolog.

>De ha nincs kinek adni és ezért teremt "tökéletlen létezőt" ( mert a világ
>csodálatos, de valóban nem tökéletes), mert ez hiányzott, pláne teljes
>ellentétben van egy abszolut tökéletes Isten fogalmával (nem beszélve
arról,
>hogy tökéletlent alkotott).

A nagy bokkeno itt van. Tudniillik a teremtes nem egy befejezett, hanem egy
eppen folyamatban levo dolog. A teremtes 'kozmikus pillanatat' eljuk, csak
'innen' nezve egy kicsit hosszunak tunik. Az orokkevevalosaghoz kepest ez
nyilvan egy szemhunyasnyi ido.
A teremtmenynek, amig nem "kesz", nyilvanvaloan a teremto vonasainak az
ellenkezojet kell magan viselnie, hiszen itt a Letezo (aki VAN) teremtese
folyik a semmibol - tehat az ellenkezojebol. Minel kozelebb all a teremtmeny
a celhoz, annal jobban hasonlit teremojehez. Azt feltetelezni, hogy a
teremtes elviselese nem all aranyban az elerendo cellal, botorsag, hiszen
arrol a 'masik' vilagrol alig tudunk valamit.


> Felado :  [Hungary]

> A szeretet középpontba állítása a kereszténység (Jézus) tanításában (ha
> megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel) zseniális meglátása annak, hogy a
> tárasadalom egésze számára (így minden egyed számára is) sokkal
előnyösebb,
> ha az örökölt, önző, bosszúálló, az élettérért egymás ellen is harcoló
> ösztöneinket féken tartjuk és szolidaritással, egymás segítésével
> helyettesítjük.

A fejlodesunk pontosan errol szol. Ez az eletunk - ugy ertem a jelen
letezesunk - ertelme, es ez a tudomany nyelven a Minkowsky-vilag
segitsegevel fogalmazhato meg, megpedig ugy, hogy az onzo ember szempontja
(mondjuk igy: a motivacioja, celja) a terido ido-tengelye menten kozelebb
van a JELEN-hez, mint az onzetlene. Nezzunk egy peldat: Az onzo ember neki
megy a gyengebbnek, elveszi tole, amire szemet vetetett. Ezzel eleri a
rovidtavu celjat, de kozben tonkreteszi a kornyezetet, mert ezaltal a
rendszer alkotoi kenytelenek szembehelyezkednek egymassal, kolcsonosen
lekotik egymas energiajat (II. fotetel!!!), mialtal lehetetlenne valik az
alkotok kozotti epito egyuttmukodes. (Az energiak tervszeru osszevonasa,
osszehangolasa egy bizonyos cel erdekeben.)
Nem igy az onzetlen embereknel, akik kepesek aldozatot hozni egy, a
JELEN-tol tavolabbi cel elerese erdekeben. Az ilyen emberek alkalmasak a
magasabb rendu kozosseg letrehozasara. Termeszetesen vegytiszta onzesbol,
hiszen ez az onzetlenseg vegsosoron a reszvevok onzo erdekeiket szolgalja,
csak _hosszabb tavon_. Ez a kulcsa az egesznek: Az ido-menti tavolsag.

Errol jut eszembe: Ma hallottam a radioban, hogy valamelyik amerikai egyetem
filozofia professzora Dawkins Onzo genje nyoman megirta az Onzetlen gen c.
konyvet, amelyben - ahogy a nehany mondatos ismertetobol kivettem - a fenti
okoskodas fonalat boncolgatja.

Egy biztos: Ahhoz, hogy az emberiseg kikecmeredjen ebbol a sotet,
kilatastalan, jovotlen allapotabol, meg kell fejtenie a fejlettebb
rendszerek kulcsat - es az valahol errefele van.

 irja:
>>A tudomany alapvetoen azt allitja, hogy az elo termeszet torvenyeit a
>>kifejezhetetlenul kis valoszinusegu 'veletlen' hozta letre. Tehat a
>>letezesunk oka es celja a SEMMI.
>Ezt nem ertem. Miert allitod, hogy letezesunk oka es celja a semmi?
A "babfozelek" targyban ismretetett kauzalitas alapjan. Tudniillik hogy
minden valamit meg kell hogy elozzon az oka. Az elet, az elo rendszer - ami
alatt en mindig biologiai rendszert ertek - oka (a kemiai evolucios elmelet
szerint) a kifejezhetetlenul kis valoszinusegu 'veletlenben' keresendo.
Egyszer elofordult valamikor, es azota sem. Vagyis az ELET egy nagy budos
tevedese az ELETTELENNEK. Ugye milyen komolytalan feltetelezes?

>>Nem tudom, hogy csuszhattal at a moderacion, de a Te lelkivilagod
>>megnyilvanulasa bizonyara nem jelent elvezetet sem Istennek, sem embernek.
>Nem tudom. szerintem a mi vilagunk nem az a tokeletes vilag, amiben egy
>tokeletes teremto gyonyorkodhetne. Szerintem nem egy rozsas vilagunk van,

Bocsass meg, egy kisse elragadtattam magam! Szo sincs arrol, hogy a Teremto
gyonyorkodne. Nezd meg a kereszteny tanitast. A foldi eletunk ertelme az
'aldozat', es erre maga az Isten adott peldat nekunk. Aldozat - onzetlenseg,
egy magasabb rendu let elnyereseert, mondjuk igy: az orokeletert, - de ez
mar tenyleg nem erre a listara valo.
Egy biztos. Ha valakit az elet (ugy ertem a letezesunk) ertelme erdekel,
ebbe az iranyba (Szentiras, misztikus irodalom) erdemes egy kicsit
tajekozodnia. Ha pedig nem annyira erdekli (a letezes ertelme), akkor
celszeru ovakodnia a sommas, elso hallasra fogalmazott velemeny alkotastol,
mert az ilyen megalapozatlan velemeny a kesobbiekben csak utjaban lehet (a
fejlodesenek).

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Egy idezet a sok cafolatbol:

>A fiatal babnoveny a feny iranyaba hajlik es ezt a novekedesi hormon
>egyenlotlen eloszlasa okozza a megvilagitott es sotet oldal kozott.
>Nincs szeme a babnak, nem latja, hol a karo. Nincs agya, nincs elkepzelese
>a karorol.

Kedves Tudosok!

Eleg e'go", hogy igy beugrottam ennek a tanmesenek, es szo szerint vettem az
egeszet. Latom mar, hogy nem tudom megkerulni a celszeru rendszerek korrekt,
tudomanyos igenyu megfogalmazasat, bar bevallom oszinten, nem vagyok kesz
vele, tehat nem allt ossze meg a fejemben a dolog.
Abban teljesen biztos vagyok, hogy az elo és elettelen rendszerek kozotti
kulonbsegben az oksag es cel-oksag kozotti kulonbsegnek meghatarozo szerepe
van, de az igazsag az, hogy egyelore nem tudom megfogalmazni a dolog
lenyeget. A gond a cel-oksag megfogalmazasaval van.

Tisztazzunk valamit:
Letezik ugye a kauzalitas elve, ami kimondja, hogy minden jelensegnek van
valamilyen oka, mely ok szuksegszeruen meg kell hogy elozze az okozatot. A
Minkowsky-vilagban elhelyezve a dolgot, ez ugy nez ki, hogy JELEN-ben levo
tortenesek OKA szuksegszeruen es kizarolag csakis a MULT-ban keresendo (azon
belul is a ponthoz tartozo fenykupon belul, de ennek most nincs nagy
jelentosege, a lenyeg az, hogy a JELEN mogott legyen a JELEN-ben folyo
tortenesek oka).
Igen am, de akkor:
1.) Mi az a CEL?
2.) Milyen rendszereket vizsgalva alkotta meg az elme a CEL fogalmat?
3.) Osszefer-e a CEL fogalma a kauzalitas _mindenhato_ (mert tenyleg
mindenhato; a jelenlegi ismereteink szerint a JELEN-bol a MULT-ba, illetve a
JOVO-bol a JELEN-be visszafele hatni nem lehet!!!) torvenyevel?

Kerdesnek egyelore ennyi eleg is. Probaljuk kozosen megvalaszolni.

Udv: Gyiran

Az osrobbanas utan volt egy nagyon rovid inflacios szakasz... Ebben az
idoszakban meg a gravitacio is taszito kolcsonhatas volt (igazsag
szerint ebben az idoszakban meg nem kulonultek el a kulonbozo
kolcssonhatasok egymastol...). Ez egy nagy mervu hirtelen tagulast
okozott, amig a rendszer energiasurusege annyira le  nem csokkent, hogy
a gravitacio vonzo kolcsonhatas nem kezdett lenni...

Zeratul