Szerwusztok! 

Olvasgatván a színvonalas dolgaitokat alighanem megvan a 
saját kapaszkodóm a lista aktuális áramlatához. Nos, az 
összes létező tudománynak eddig a matematika volt az 
egyetlen segédtudománya. Nagyjából 1-2 éve immár a 
funkcionális etimológia ugyanolyan jelentőségűnek felismert 
segédtudomány, mint a matek. A funkcionális etimológia a 
www.extra.hu/absztimm 1.html-jében olvasható, és senkit ne 
zavarjon, hogy a mű fő címe az Absztrakt Immunológia. 
A "Ctrl+f"-fel keressétek a "funkcionális etimológia", vagy 
csak az "etimológia" címszavakat, és a szövegkörnyezetet 
olvasva lehet, hogy nyugvópontra juthat egy-két 
gondolatmenet. Ha a megjegyzésem nem esik egybe az 
áramlattal, akkor ezer bocsika. 

A lehető legeslegjobbakat! 

*Dr. Szabó Tom
Dr nem mint doktor, hanem mint "druida".

Kedves Tamas!

A definicioid ugy szoltak a filozofia#696-ban, hogy:

"2.Immanens: (A transzcendens ellentete: Ami benne foglaltatik
erzekszerveink hatosugaraba.) Azaz: a valosag ot erzekszerv altal
legalabb attetelesen megtapasztalhato resze."

"3. Transzcendens: Az erzekeles hatarain tuli, nem anyagi."

------

>> Igy sincs sokkal tobb ertelme; mit jelent az, hogy "erzekszervre
>> visszavezetheto eszkoz" ?
>Pedig nagyon is vilagos. Vagy nem tudod, mi az 5 erzekszerv?

>Nem egeszen ertem: ezt a reszletet epp elozo irasom azon reszebol
>vetted, ahol valaszoltam a kerdesre!

A magam ugyetlen modjan a szo-osszeteteleid jelentese felol probaltam
erdeklodni, mig a valaszod lenyegeben az "immanens"-re adott definiciodat
ismetelte meg, az egyes szo-osszetetelek egymastol (valoszinuleg) kulonbozo
tartalmat szamomra meg nem vilagito modon.

Az "immanens"-re adott definiciodat (szerintem) ertem, es erteni velem a
"modszer" szot is, de nem vilagos, hogy mit kene ertenem peldaul az
"immanens modszer" szo-osszetetel alatt. Talan "ot erzekszerv altal legalabb
attetelesen megtapasztalhato modszer"-t ? Akinek "immanens modszerei"
vannak, mint szerinted nekem, az masok 5 erzekszerve altal megtapasztalhato
modszerrel rendelkezik (?), es nincs olyan modszere, ami masok 5 erzekszerve
altal nem megtapasztalhato ?

>Mivel a meghatarozasban az immanens az 5 erzekszerv birodalmara
>korlatozodik, a transzcendens pedig nem, ezert nyilvanvalo, hogy

Mivel a definicioidban szo sincs "birodalom"-rol, meg "korlatozodas"-rol,
meg attetelesen sem, ezert ezt az "ervelest" legbolkapottnak (nem pedig a
definicioidbol kapottnak) kell hogy tekintsem.

Ugy tunik, mintha idokozben megvaltozott volna a velemenyed a
"transzcendensrol", kulonben nyilvan a definicioidra hivatkoznal, es nem
akarnal hatulrol ujabb es ujabb nem kozmegegyezesen alapulo fogalmat,
szo-osszetetelt becsempeszni.

Nincs ellenemre a fogalmi fejlodes ; barmikor gazdagithatod a
"transzcendens", "immanens", "letezes" fogalmakra adott definicioidat az
ujonnan elokerult gondolataiddal. Addig azonban az egyes fogalmak tartalma
alatt tovabbra is a definiciod szovegere alapulo ertelmezessel tekintek.

Lehet, hogy azert nem tudod pontositani, kibontani a definicioidat, mert
azok szamodra tenyleg azzel a par fenti sorral ekvivalensek ?

>a transzcendens egy bovebb halmazban talalhato, mint az immanens.

A definicioid fent idezett szovegebol latszik, hogy a "transzcendens" nem
"bovebb halmazban talalhato, mint az immanens", hanem annak komplementer
"halmaza". A "bovebb" jelentheti meg esetleg azt is, hogy tobb dolgot
tartalmaz, mint a szukebb, de ilyesmi sem kovetkezik a definicioidbol.

A fenti allitasod, miszerint "a transzcendens egy bovebb halmazban
talalhato, mint az immanens", a definicioid alapjan nem igazolhato, azoknak
kifejezetten ellent mondd. A "komplementer halmaz", a "bovebb" egyik
ertelmezese mellett sem "bovebb halmaz".

>Az mar reszletkerdes, hogy van-e a kettonek metszete.

Nem egeszen ; ha kiderul, hogy van is metszetuk, meg nincs is, akkor a
"letezes"-re adott definiciom szerint a "bovebb halmaz" (es ennek
kovetkezmenyekent a "transzcendensek halmaza") nem letezik.

>Es itt most
>megint a dolgot magat kell nezni, nem a hatasait. Ha a hatasokat
>tekintjuk, akkor nyilvan van metszete az immanens okozatoknak es a
>transzcendens okozatoknak.

Jo, akkor nezzuk "a dolgot magat", es ne nezzuk a "hatasokat".

>> Mint irtam, szembesitelek a definicioid kovetkezmenyeivel. Ha helyes
>> ervelest hasznalok, akkor a kovetkezmeny nem engem jellemez, hanem
>> teged. Ha tehat azt a kovetkeztetest vontad le, hogy szamomra nem
>> letezik a definicioid alapjan a "transzcendens", akkor 
>> valojaban sajat magadrol allitod ezt.

>Bocsanat, de ez milyen ostobasag?!? Eloszor is ne keverjuk ossze a
>fogalmat az ontologiai letezessel!

Elnezest a felreertheto fogalmazasert ; kijavitom:

"Ha tehat azt a kovetkeztetest vontad le, hogy szamomra nem
letezik a definicioid alapjan "transzcendens" dolog, akkor 
valojaban sajat magadrol allitod ezt."

Sajnos nem tudom, mit jelent az "ontologiai letezes" kifejezes, kerlek ird
le par mondatban.

>Masodszor pedig miert siklasz
>at minduntalan afelett, hogy hangsulyozom: a meghatarozasom
>felreertesebol kovetkezo gondolatmenetednek semmi relevanciaja a
>sajat rendszeremre vonatkozoan!

Azert "siklok at rajta", mert nincs (hasznosithato) informaciotartalma. Egy
olyan kijelentes alapjan, hogy "te felreerted amit en mondok", nem tudom a
sajat ervelesemet ugy javitani, hogy az altalad feltetelezett "felreertes"
szamodra megszunjon. Vagyis mondtal ugyan valamit, de megse mondtal semmit.
Az ilyen toltelek-szoveg pedig nem erdemel a DEL gombnal tobb figyelmet.

>> Engem csak a gondolatmenet jellemez ebben az
>> eszmecsereben, de az eredmeny nem, az teged jellemez, 
>> kulonosen, ha nem
>> teszel semmit annak erdekeben, hogy megvaltoztasd.
>Ez csupan ures retorikai szovirag, totalisan megalapozatlan
>velemeny, ami raadasul meg hamis is...

Azt is irhattad volna, hogy szukseged van egy kis idore, hogy kidolgozz
valamifele cafolatot. Abbol, hogy megsem ezt irtad, arra kovetkeztetek, hogy
lehetetlennek erzed a kovetkeztetesemmel szembeni cafolatot, ezert is
futotta oly kevesre cafolat helyett. Ettol mar nem all tul messze az, hogy
igazat adsz nekem :-)

A logikai uton, helyes kovetkeztetessel nyert kovetkezmeny, a kiindulo
allitas rejtett (belso) tulajdonsagat fejezi ki. A kiindulo allitasod a
fogalmaid tartalmat jellemzi, az altalam adott kovetkezmeny pedig a kiindulo
allitasodat, a fogalmaidat, igy attetelesen teged jellemez.

>Ha ilyen abszurd
>'eszkozokkel' akarsz eredmenyt elerni, akkor inkabb felejtsuk el
>az egesz temat...

Gondot okoz, hogy az allitasaimat nem tudod osszeegyeztetni a
"transzcendens"-rol alkotott (felszines) velemenyeddel, es ezert nem tudsz
ramutatni az erveim hibaira ? Elmulasztanad az alkalmat, hogy a hitedet
tudassa fejleszd ?

>>> valoban semmi ertelme egy olyan dimenziorol beszelni, ami 
>>> sajat jellegenel fogva ezen tulra mutat!
>A tulmutato eleve benne van a meghatarozasban: nem az 5 erzekszerv
>hatokorebe tartozik!

Ertem: ez csak egy masik, uj informaciot nem tartalmazo megfogalmazasa a
"nem immanens"-nek.

>erre nincs mit valaszolnom, amig nem adsz alatamasztast...

Rendben, indoklas:

Ha igaz, hogy "logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik", akkor
ennek az allitasnak az ellenkezoje nyilvan nem igaz: "nem  igaz, hogy nem
logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik". Ez pedig egyenerteku
azzal, hogy: "nem logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy nem letezik".

>Ott van a definicio, benne van, hogy a transzcendens az 5
>erzekszervvel nem kezelheto,

Nem, nincs benne. Raadasul a "kezelheto" kifejezesnek nincs ertelme ebben a
szovegkornyezetben. Szerinted van barmi is, ami "az 5 erzekszervvel
kezelheto" ? Kezelheto ugyebar egy beteg, egy gep, egy problema, ..., de
hogy nem erzekszervvel, az biztos.

Ezek a "szokatlan" szo-osszeteteleid, fogalmi zavarokrol arulkodnak. A
fogalmi zavarok pedig arrol arulkodnak, hogy ...

>igy tautologia, hogy nem is
>bizonyithato, nem is cafolhato a transzcendens, mig immanens
>keretek kozott mozgunk. QED (Mar sokadszor...)

Jo, akkor "mozogjunk mas keretek kozott": mit szolsz a "kozmegegyezesen
alapulo fogalmak tartalma, es azok logikai altali kialakulasa" altal
meghatarozott "kerethez" ?

Errol jut eszembe, ezen mintha atsiklottal volna: "..., igy nem lehet
egyetlen egy olyan kozmegegyezesen alapulo fogalom sem, ami transzcendens
dolgot jelolne".

>> Mit jelent az, hogy "a transzcendencia reven" ? Ez egy olyan
>> tulajdonsagan
>> alapul a transzcendensnek, ami szinten hianyzik a definiciodbol ?
>Neked a TV definiciojaba mindenaron bele kell foglalni az osszes
>TV-musort is, kulonben reklamalsz, hogy nem szerepelt a
>meghatarozasban?!?
>Mi koze a definicionak ezekhez? Az altalad
>kovetelt modon SEMMIT nem lehet definialni, mert mindig jajgatni
>fogsz, ha egy uj esemeny tortenik. Talan az uvegpohar
>definiciojaba azt is bele kell tenni, hogy a foldhoz vagva hany
>darabra, es milyen alaku szilankokra torik?!?

Namost majdnem elszegyelltem magam.
De csak majdnem ...

..... mert eszembe jutott, hogy nem valaszoltal a kerdesemre. Ez a kirohanas,
vajon azt kivanja leplezni, hogy nem tudsz valaszolni ?

>Ha Te alma alatt kortet ertesz, akkor vajon az alma definiciojat
>kell megvaltoztatni, vagy inkabb vegre megertened az alma
>meghatarozasat? Egy definicio, amint a Te nem eretesed miatt
>megvaltoztatom, mar nem annak a meghatarozasa, amire en
>vonatkoztattam. Ilyeten modon az egesznek nincs ertelme. Tessek
>inkabb megerteni a definiciot... :-)

Tessek igenyesebben fogalmazni, nem csak a szavakat egymas melle rakni ...
:-)

Erdekes, hogy milyen surun hivatkozol a "nem ertes"-re. Ha te ertened hogy
mit akarsz mondani, akkor nyilvan nem okozna kulonosebb gondot ramutatni az
gondolatmenetem egy-tobb olyan _reszletere_, amiben a "nem ertes"
megmutatkozik. Ennek hianyaban magalapozottnak latom, hogy vagy nem erted,
hogy mit mondasz, vagy nem erted a gondolatmenetem. Az ertetlenseg tehat
teged (is) jellemez.

>Modszeredet ahhoz tudnam hasonlitani, 

hogy amikor felelned kell tortenelem oran "Matyas kiraly"-bol, akkor "Istvan
kiralyrol" kezdesz el beszelni...

>Tovabbra is meg kell kulonboztetni az elvi-logikai lehetoseget az
>ontologiai-tenyleges letezestol.

Jo, kulonboztessuk meg. Mit jelent az, hogy "ontologiai letezes" ? (Csak,
hogy en is tudjam, mirol beszelsz.)

>Transzcendens tapasztalat hijan
>nincs miert csodalkozni azon, hogy valaki tagadja.
>Transzcendens
>tapasztaltok eseten pedig nincs miert csodalkozni azon, hogy
>valaki allitja. Csupan logikailag a ketto kozott nem letezik hid,
>igy elvileg sem lehet kozos vegeredmenyre jutni, csupan arra, hogy
>elfogadjuk a masik velemenyt, mint a mienktol kulonbozot -- leven,
>hogy tapasztalatokat nem lehet talcan atnyujtani a masiknak.

A kozos vegeredmeny a "transzcendens" fogalmanak kozmegegyezesen alapulo
tartalma. Vagy ilyen nincs is ?

>Hiaba, minduntalan beleutkozunk a Math altal nem kezelt
>alapproblemaba: hogyan lehetne a szinlatast egy szinvak szamara
>bizonyitani? (Hat meg erzekelhetove tenni!)

Egy kovetkezetesen gondolkodo szinvak

1: elmegy egy nyomdaba, es elmagyaraztatja maganak a szines nyomast. Abbol a
sok huhobol ami ezzel jar, rajon, hogy vannak szinek.

2: Egy szinlato tervez, es megepit egy fenykepezo gepet, ami egy helyett
harom szurkearnyalatos kepet keszit, a harom fo szinosszetevo alapjan. A
szinvak elvonul egy vilagkoruli utra, es elemzi a kozben keszult
felveteleket. Igy rajohet, hogy leteznek szinek.

3: A szinvak felugyel szinlatok altal vegzett kiserletsorozatokat, amiben
szinlatoknak az a feladata, hogy a szinvak szerint azonos targyakat
megkulonboztessenek. A szinlato segitok kivalasztasa, a megkulonboztetendo
targyak (szinlatok segitsegevel torteno) megtervezese, legyartatasa, es a
kiserletvezetok kivalasztasa a szinvak feladata. Igy ki tudja zarni egy
csoport osszejatszasat. A kiserletsorozatok eredmenyeit elemezve a szinvak
ra fog jonni, hogy a megkulonboztetesi feladat a veletlenszeru valasztasnal
(sokkal) jobb eredmenyt adott. Ebbol kovetkezik szamara egy megkulonbozteto
tulajdonsag letezese, ami a kiserlet tervezese miatt csak a szin lehet.

Az erzekelhetoseget a mernokok majd megoldjak jol, persze mindenfele
transzcendens tapasztalat nelkul :-)

Rajtad a sor, bizonyitsd be, hogy nem lehet a szinvak szamara a szinek
letezeset mondjuk a neutron letezesevel   azonos megbizhatosagi fokon
bizonyitani.

>Ennek megfeleloen sajnos Neked is csak azt tudom mondani, amit
>Mathnak: adjatok a szinlatasos peldara valami elfogadhato
>igazolast arra, hogy nem lehet csalni!

Nem olvastam minden levelet, mi ez a "csalas" dolog ?

>Azert ha lassacskan is, de csak kibujt a szog a zsakbol! Fenti
>bekezdeseid 100%-ig propagandat tartalmaznak, de ervek bizony
>nincsenek benne, logikailag teljesen megalapozatlanok! Legfeljebb
>eloiteletek vannak benne, mint pl. az, hogy a definicio altalad
>valo megertese a feltetele annak, hogy valami letezik-e...

Lelki szemeim elott megjelenik egy szentte avatasi per, ahol a vedo
lepropagandistazza paptarsat, akire az advocatus diaboli feladatat
osztottak. Minden allitasara azt mondja, hogy az megalapozatlan, es hogy
ezek csak al-ervek, amik a szent eletmuvenek meg nem ertesen,
felremagyarazasan alapulnak. Paptarsa eloiteleteire, prekoncepciojara
hivatkozik, valamit az ordogi racionalizmus targyaloterembe torteno
becsempeszesere. Igy minden bizonnyal konnyeden nyeri meg a pert. Az egyhaz
pedig biztos lehet majd benne, hogy egy arra erdemes szemelyt avattak
szentte, amirol mindenki, meg a pokolravalo materialistak is, teljes
bizonyossaggal meggyozodhettek, ha a szentte avatasi pert figyelemmel
kisertek.

Ugye milyen nonszensz ?

Igy transzcendens temaban ugy latszik, Veled sincs sok ertelme vitazni.
Hiaba no, akinek nincs tudasa, az nem is adhatja azt at masoknak.


z2

Szakacs Tamas:

>O, hat termeszetesen! Mar amennyiben a letezo 
>meghatarozasa nelkul beszelhetunk a tapasztalat 
>letezeserol... Akarhogy is facsarod, a vegen csak 
>odajutunk, hogy a letezes alapfogalom, aminek 
>szinonimait, korulirasait megadhatjuk, am definiciojat
>tulajdonkeppen nem, hiszen amikor a letet, mint 
>alapfogalmat vizsgaljuk, meg nem hasznalhatunk semmit...
Szerintem a tapasztalatot erdemesebb alapfogalomnak hasznalni, es a letezest al
tala definialni.  kovetkezo okok miatt:
1) A tapasztalas lehetosege az, amiben megyezunk. Mindketten elfogadjuk, hogy t
apasztalunk dolgokat. Sot, ez egy olyan dolog, hogy en meg azt is elfogadom, ho
gy azt tapasztalod, amit allitasz. A tapasztalast magat elfogadom, annak ertele
mzeset nem. Tehat a tapasztalas az, ami kozos kiindulasi alap, ezert ezt kell k
ozos alapfogalmunkkent megjelolni, csak igyvan ertelme vitanak.
2) A letezes az, ami kerdes. Illetve a letezes normalis hetkoznapi targyaknal n
emis kerdes, ezeknel meg meg is egyezunk a letezes fogalmabannagyjabol. Egy het
koznapi targy eseteben ugyanugy ertelmezed es igazolod aletezest, mint en, es a
hogya tudomany. Itt legfeljebb a modszeressegben, kicsiszoltsagban van kulonbse
g. Amibennem ertunkegyet, aza transzcendens letezes. Ha ugyanugy erted ezt a fo
galmat, mint az elozo esetben, akkor nem igazolt, ha mashogy, akkor kerdeses, h
ogy hogy. Ezert igenis kerdeses a definicioja.

>Hogy lehet, hogy ennyire keptelen vagy megkulonboztetni 
>a tapasztalatot es az ellenorizhetoseget?!? (Ami alatt 
>raadasul igazolhatosagot kovetelsz mindig.)
ellenorizhetoseg=valamilyen informacio alapjan valamifele informaciora tudni ko
vetkeztetni a kerdest illetoen. Mivel az mialtalunk valo ellenorizhetosegrol va
n szo, ezert az informacionak a mi birtokunkbankell lennie, es nem lehet mas in
formacioja. Mas informaciojarol ugy szerzunk ismeretet, hogy informal minket, t
ehat ez megint sajat informacionkon alapul, csak attetelesebb a dolog.
Tehat csakis sajt informacionkon alapulhat egy mialtalunk torteno ellenorzes. A
zt az informaciot, amit ellenorzes alapjaul elfogadunk, amit tehat nem vonunk k
etsegbe, mindig es minden formajaban tapasztalatnak hivjak. Per definicionem.
A tapasztalat es ellenorizhetoseg osszefuggese tehat nyilvanvalo es azonossag j
ellegu. ellenorzeshez kell tapasztalat, tapasztalat eseten van ellenorizhetoseg
..

>A baj ott van, hogy meg a vakoknak bebizonyitando 
>latasnal sem tudtal mit kezdeni -- csupan annyit, hogy 
>a latas konkret ismereteben olyan megkoteseket 
>koveteltel, ami egy vaknak vagy eszebe se jutna magatol 
>(leven nem tudja, mi a latas), 
arrol feledeztelmeg, hog az elso felteves az, hogy alatok kimondanak egy allita
st, miszerintn ok latnak. namost ezen allitasnak akkor van jelentese, a fogalom
nak akkor van tartalma, ha meg tudja fogalmazni, hogy mit is jelent. az egyre r
eszletesebb kibontast a vak megkovetelheti a latotol, hiszen ez kriteriuma anna
k, hogy a lato ertelmes allitast tett. ezen kibontas alapjan a vak pontosan azo
n informaciok birtokaba jut, ami alapjan jol be tudja hatarolni a laas fogalmat
 es ki tudja zarni a csalas lehetoseget.
vegeredmenyben: ha a vaknak pontosan elmagyarazzak alatas fogalmat, akkor a vak
 teljes informaciot kap ahhoz, hogy minden csalast ki tudjon zarni.

ha alatok csalni tudtak, akkor nem mondtak el valamit, hanem mondtak el valamit
, akkor nem irtak korul a fogalmat rendesen. nem kello mertekbenmeghatarozott f
ogalomrol tett allitasnal bizony lehet csalni, ez nem ujdonsag.
ugyanis pont ezt allitoma vallasokrol, csakhogy az ugyebar nem helyes dolog, ho
gy nem kelloenmeghatarozott fogalmakrol teszunk allitasokat? ezt nyugodtannevez
hetem szelhamossagnak.

>Csakhogy amit keptelen voltal felfogni az az, hogy itt 
>nem arrol van szo, hogy lehet-e olyan ondolatkiserletet 
>osszerakni, ahol eppen kizarhato a csalas (ez ugyanis 
>semmit nem bizonyit altalanosan, csak a konkret peldara 
>ervenyes), hanem sokkal inkabb arrol van szo, hogy 
>lehet-e olyan gondolatkiserletet osszeallitani, ahol 
>nem lehet rajonni a csalasra. Mert ahhoz, hogy
>valami nemletet kimutasd, ugye nem akarod bemeselni, 
>hogy logikailag eleg egyetlen egy ellenpeldat hozni? 
Eloszor is te vagy keptelen felfogni valamit, ami alapvetobb, es ezert az egesz
 kirohanasod hiabavalo. Meg mindig teljesen elveted azt, hogy en mit allitok, e
s mit vitatok. Innen kiindulva az egesz rossz. Ugyanis, az e allitasom nem az, 
hogy: "a transzcendencia nem letezik", hanem az, hogy "a transzcendencia letet 
nem tudod megfelelo modon igazolni". Erre azt mondod, hogy az altalammegfelelon
ek tartott modon nem is lehet, merthogy egy olyanfajta tapasztalasrol vanszo, a
mire nemhivok nemis kepesek. Es akkor valaki felhozta a vakok latasat, mint pel
dat. Ez a pelda pont a tapasztalasi kepesseg eme reszleges hianyat modellezi. T
ehat ha itt bemutatok egy csalast kizaro igazolasi modot, akkor ez az egy pelda
 cafolja azon allitasodat, hogy "ha valaki nem tapasztal meg valamilyen modon v
alamit, akkor nem isigazolhato szamara", es igaznak fogadhatjuk el azt, hogy "a
mennyiben valami tenyleges hatasrol van szo az allitasban, es az kozvetve valah
ogy ellenorizheto, illetve ha tapasztalni!
  tudja egy tolem kulonbozo szemely, en akkor is ellenorzini tudom ezt az allit
as"

>Legyen tehat egyszeruen arrol szo, hogy a vilag szines 
>fotokbol all -- ezeket nezhetjuk. A szinvaksag azt 
>jelentse, hogy e kepet fekete-feherben nezi az illeto: 
>csak szurke arnyalatokat lat.
A modellvilagban van egy nagyon fontos dolog, amit elhanyagolsz. az ellenorzesh
ez fontos dolog, hogy a vak kepes legyen befolyasolni a vilagot, mivel a kepeke
t nem tudja befolyasolni, ezert egy komoly lehetoseg veszik el szamara a dolgok
 ellenorzesere. Ha kepes lene befolyasolni a kepeket, az komoly feladatot jelen
tene a csalo vakoknak.

>E kornyezetben a legaltalanosabb lehetoseg az, hogy egy 
>ponthoz a lathato feny hullamtartomanyaba eso >hullamhosszt rendelunk egy fugg
vennyel, melynek 
>parameterei: maga az egesz kep, ill. a kerdeses pont 
>koordinatai.
A gond az, hogy
1) ehhez elore ossze kell beszelni a kiserleti alanyoknak. en ezt kizartam. ugy
e megtehetem, hogy kizarjam ezt, hiszen altalaban lehet venni olyan kiserleti a
lanyokat, akik nem beszeltek ossze. termeszetesen megfelelo osszeeskuves-elmele
t eseteben minden esetben lehet csalasrol beszelni, de ezek az osszeeskuves-elm
eletek altalaban az ad-hoc elmeletek, mert empirikusan szegenyebbek, mint az os
szebeszeles nelkuli elmeletek. minden ilyen egyeztetes ugyanis csak veges melys
egu, mig a valosag vegtelenmelysegu, tehat peldaul ehehz a fuggveyhez nem melle
keltek hatasmechanizmus elmeletet, stb.
2) nincs olyan ember, aki egy tul bonyolult fuggvenyt valoban meg tud jegyezni,
 es kovetkezetesen veghezvinni a kiserletben. egyszeru fuggveny hamar lebukik
3) amire 1)-ben mar utaltam, nincs hatasmechanizmus elmelet. ha tehat melyebben
 rakerdezunk, mikis azok a szinek, akkor kiderul, hogy a fogalomnak nincs melye
bb jelentese, csak annyi, amennyit a fuggveny jelent. namost a fuggveny tenyleg
 letezik, olyan ertelemben, hogy osszebeszeltek a latok, es ezt produkaljak. a 
latok agyaban tenyleg letezik ez a fuggveny. ennel melyebbet pedig az allitas n
em is allit, tehat nincs is csalasrol szol.
ha a latok azt mndjak, hogy "de a szinek valoban leteznek, nem beszeltunk ossze
", akkor ott vagyunk, hogy hatasmechanizmust kell mondani, azaz tovabb ki kell 
bonatani a fogalmat. ahhoz tehat, hogy a latok tokeletes csalast vigyenek veghe
z egy vegtelen melysegu megbeszeles kellene, ami lehetetlen. vegtelen melysegu 
dolgot nem lehet szimulalni, az csak valosag lehet.

>Raadasul meg rosszabb a helyzet, de ez korabban nekem 
>se jutott eszembe: meg akar az is elkepzelheto volna, 
>hogy a szinvak belebotlik a fuggvenybe. Am nem zarhatja 
>ki annak lehetoseget, hogy a targyak szine tenyleg 
>olyan, mint amit a fuggveny ad, leven keptelen 
>ellenorizni, hiszen nem latja a szineket. 
pontosan, de vedd eszre, hogy azert nem tudja ezt ellenorizni,mert a latok meg 
nem mondtak meg, hogy a szin, azon tul, hogy egy ilyen fuggveny, meg mit jelent
.. nem mondtak meg, hogy mi a szin fogalmanak meg melyebb jelentese. tehat nem a
z ellenorzes vallott itt kudarcot, hanem az allitas nem eleg tartalmas.
az allitas tartalmanak szintjeig az ellenorzes tokeletesen sikerult, es ezen a 
szintennincs is csalas. a latok csak ugy tudnak csalni, ha nem mondjak el azt, 
ami a csalas targyat kepezi.
errol lenne szo a transzcendencia eseteben is: valamit szandekosan titkoltok?

>Leven, hogy a szinvak nem tudja, hogy a szinlatok 
>tenyleg latnak-, es ha latnak, mit latnak-e, akar azt 
>is kepzelheti, hogy tenyleg azt a szint latjak, amit 
>mondanak, es pl. a szin egy olyan tulajdonsag, ami
>egyeb korulmenyek fuggvenyeben akar meg is valtozhat. 
hat ez az,a mirolbeszelek, a vak ezt akkor nem tudja, ha nem hangzott el az all
itasban vagy az allitas kibontasaban. tehat a vak csak akkor nem tudja ezt, ha 
nem kepezi az allitas tartalmat. termeszetesen egy olyan

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Mifele semleges keretrendszerrol beszelsz?!? Nincs 
>ilyen rendszer,
az a keretrendszer ami a mi keretrendszereinkmetszete nem semleges a mi kerdesu
nk szempontjabol? vannak olyandolgok, amikto mindketten elfogadunk, tehat van s
emleges keretrendszer.

> mert a semmibol semmi nem alapozhato meg. Ha pedig mar 
>nem a semmibol indulsz ki, akkor bizony maris elore 
>belevetitesz bizonyos vegeredmenyeket, hiaba a latszat, 
>mintha kovetkeztetesi lancon keresztul jutnal el 
>a 'vegeredmenyhez'. 
akkor ez ugyebar mindenre igaz? a kereszteny hitre is? bizonyitottad magadnak a
 divergenciat.

>Majd ha reszletesen kifejted nekem a terbeli testek
>geometriajat ugy, hogy csupan ket dimenziot hasznalsz, 
butasag.
csusztatsz a kerdesben. arrol van szo, hogy nekunk szamunkra megalapozhato mods
zerrel, a semleges keretrendszerbol kiindulva kell megalapoznod, igazolnod a hi
tedet.
azaz ez olyan, mintha egy ketdimenzios leny szamara kell a szamara ertheto foga
lmakkal leirnod a harom dimenziot. mivel mi haromdimenzios lenyek foglalkozunk 
negydimenzios matematikaval, ez demonstralja hogy megteheto.

>Ilyen bugyutasagot kar volt leirnod, mert ezzel sajat 
>rendszeredet cafolod: probald csak meg ennek az 
>ausztral bennszulottnek elmagyarazni a modern fizikat! 
azt kell, hogy mondjam, hogy ugy megfogtad magad, mint a huzat. ugyanis eppene 
z alenyeg hogy az ausztral benszulottnek megtanithato az egesz tudomany, meghoz
za igazolhato, megalapozott modon. van is ausztral benszulottek kozott fizikus.
 akkorat hasaltal fiam, hogy csak na.

>Itt legalabb vegre -- bar bizonyara eszrevetlenul -- 
>helyesen fogalmaztal: Te nem tudod maskepp ertelmezni a 
>vilagot, csak logika alapjan. Ez azonban a Te korlatod, 
>ettol meg az mar nem igaz, amit maskor szajkozol: hogy 
>a logikai volna az egyetlen ertelmes lehetoseg...
amig nem mondasz masik lehetoseget, addig az sem igaz, hog ylenne ilyen masikle
hetoseg. eddi egyetlen peldat se tudtal mondani, ahol ne a logika volna a meger
tes alapja.

>Talan, ha kinyitottad volna a szemed, es nemcsak a 
>sajat prekoncepcioidat sulykolnad mindenbe, akkor 
>megprobalhattal volna eltoprengeni azon, mit is 
>jelenthetnek az altalam leirtak, es rajonnel, hogy mar 
>rengetegszer adtam alternativa lehetoseget. 
eltoprengtem, nemment, Zoli is eltoprengettt, nem ment. sajnos ha nem tudsz min
ket errolmeggyozni,akkor a fogalmaidnak valobannincs jelentese. egy valodi jele
ntesrol mindig mindenkitmeg lehet gyozni, aki logikahoz tartja magat.

>Arrol nem is beszelve, hogy az is csusztatas, hogy 
>kisajatitva tudomanynak nevezed "a tapsztalatok logikai 
>elemzesenek modszeres formajat". 
pedig ez igy van, ellenervet nem halottunk. egyebkent sem az a lenyeg, hogy hog
y nevezem el ezt a dolgot, errol a modszerrol van szo, ez az, amit en allitok.

>A [termsezet]tudomany sajnos ennel szukebb 
>onmeghatarozassal el --
nem el, legfeljebb a te vulgarnepszerusitett fejedben.

>Te pedig valojaban szigoru termeszettudomanyos modszert 
>kovetelsz, aminek semmi alapja olyan teruleten, ahol a 
>termeszettudomany nem illetekes... 
a termeszettudomanyy lletekes a VAN kerdesekben.

>> a kerdes nagyon potnosan meghataro
>> zza a kerdes eldontesere hasznalhato legmegfelelobb >>modszert.
>1. Erdekes, hogy amikor ezt -- egy konkret kerdesre 
>vonatkozoan -- en allitom, akkor nem igaz, amikor -- 
>altalanossagban -- Te allitod, akkor maris igaz... 
>Latom, eljutottal egy semlegesen szemelyvalogato 
>keretrendszerhez!
nem tudom,mirolbeszelsz.
>2. Kijelentesed altalanossagban teljesen 
>megalapozatlan, azaz prekoncepcio. 
egy kerdes nem megfeleloen definialt, ha nem egyertelmu az, hogy milyen modszer
rel kelleldinteni, melyik a legmegfellobb modszer az eldontesere. ha egy kerdes
nek egyeertelmu jelentese van, akkor ez implikal egy modszert. ha nem implikal,
 akkor a jelentes nem egyertelmu vagy latszat.
a modszer imlikacioja a kerdes tartalmassaganak kriteriuma.

>Arrol nem is beszelve, hogy milyen objektiv elvek
>szerint lehetne eldonteni, melyik modszer a 
>legalkalmasabb? 
azon elvek szeint,amely objektiv, modszerekrol szol, es alkalmassag vizsalhato 
vele, alkalmazott logika.


math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)