> Felado :  [Hungary]

<<Szeretnem abbahagyni a vitankat, mert legutobbi leveledben tobbszor is
onmagadat cafoltad, es ebbol rajottem, hogy szandekosan irsz
hulyesegeket. Nem azert nem valszolok ra, mert nem tudnek, hanem mert
amit csinalsz, az mar gunyolodas, hogy egyaltalan nem vagy
kovetkezetes. Talan majd legkozelebb egy masik temaban folytatjuk.>>

Nagyon sajnalom, hogy igy ertelmezted. Nincs ilyen szandekom. Egyes fogalmak
fedik egymast es mindent nem lehet egy rovid levelben megnvilagitani, foleg
azert, mert a kerdes nem jon azonnal.
Udvozlettel:
Szocs

> Felado :  [Hungary]

<<1) az, hogy ez igy volt, nem nagyon mond ellent a jelenlegui elmeleteknek.
ha a
z alom funkcioja a napkozbeni informaciok, tevekenyseg feldolgozasa, akkor
eges
zen termeszetes, hogy akkor almodsz jarasrol, amikor ezt praktikusan is
teszed,>>>

Nem egeszen ertetted jol. Also vegtag benulasi allapotban is tudok jarasrol
gondolkodni, mert csak a jarassal kapcsolatos fogalmakat (nyelvi, kepi)
idezhetem fel, nem jarok. Most, hogy almomban jarok, gyakorlatilan meg most
sem tudom kivitalezni. Jelenleg is van olyan szervem, amely nem vesz reszt
az alomkepekben, holott almodok olyanokat, hogy azt kovetelne meg a
folyamat. Nem tudom elkepzelni, hogy egy egeszseges ember, meg ha akarja is,
ezeket tudna tanulmanyozni.

<<azt hiszem, hogy ezek a jelensegek inkabb azt bizonyitjak, hogy a
gondolatok ir
anyitjak az arckifejezest, mint azt, hogy a gondolatok az izomban alakulnak
ki/
vagy nelkulozhetetlenek hozza. te is az elobbi elmelet szohasznalataval
fogalma
zol, nem a sajat elmeletedeben.>>

A jelensegek leteznek. Az arckifejezes tukrozi a mindenkori
agytevekenyseget. Ezt nem cafolom, hanem azt tettem fel; csak tukrozi vagy a
jelenseg resztvevoje is? Mondj egy olyan szervet, amely onmagaban mukodik.
En nem azt mondom, hogy az izom gondolkodik, hanem izom-ideg alkotja a
gondolkodas mechanizmusat, mind minden mas emberi tevekenyseget. Az
ackifejezesrol az egyik elettani konyv (1996-os kiadas) csak az emocionalis
kotodes kapcsan emliti, mint a motivacio tukrozese.

<<biologiai ora: nem ertem sem azt, hog ymi a velemenyed, mit gondolsz
hivatalos
allaspontnak, hibasnak gondolod-e a hivatalos allaspontot, es azt sem, hogy
mi
koze ennek az izom-agy kerdeshez. mit akarsz ebbol kihozni, levezetni?>>

Ez nem kotodik kozvetlen az ideg-izom tevekenyseghez. Most olvastam utana,
de nem ennyire egyertelmuen hatarozzak meg a biologiai orat. Inkabb
elkepzelesek. Ugyancsak a fantom fajdalommal kapcsolatban feltetelezik a
gerincveloi reflex iv reszvetelet, valamint a maradek csonkot (heget). Nem
jelenti ki senki konkretan, hogy kozponti idegrendszerhez kotott. Ugyan csak
leirja a memoria eddigi ismereteit, de semmi konkretumot nem tudnak sem
helyerol, sem beiras-kiolvasas mechanizmusarol. Van Acetilcholin novekedes
es idegi sulygyarapodas, amit konkretan allitnak A hipokampus nam memoria,
hanem resztveveje, de mikent azt sem tudni.

<<>2. Az arckifejezes nem eleg a kommunikalashoz. Ha >kommunikalni akar,
akkor
>hozzatesz, modositja akaratlagosan.
de ez nagyon is harmonizal a mi elmeletunkkel, es semmivel sem harmonizal
jobba
n a te elgondolasoddal.>>>

A jelenseg maga harmonizal mind a ket elmelettel. Ezert nehez kulon
valasztani. A legtobb idegi kiserlet utan megjegyzik; ezt meg azt igazolni
latszik, de vannak amiket nem igazol. Ez sem tisztazott.
Szocs

Ferenc:
>Az evolucioelmelet az uj eletformak (szandekosan nem 
>irok fajokat, mert altalaban magasabb taxonokrol lehet 
>szo) kialakulasat ugy magyarazza, hogy apro mutaciok 
>felhalmozodnak. Csakhogy: ha at akarunk menni mondjuk a 
>hullobol az emlosbe, elvileg sem kepzelheto el a
>nemzedek olyan sora, amelynek minden tagja eletkepes. 
>Tehat a mutacios/szelekcios modell keptelenseg. Ez nem 
>belso ellentmondas?
az lenne, ha a "elvileg sem kepzelheto el" premisszadat tudnad bizonyitani. han
gsulyozom, hogy ahhoz, hogy tenyleges logikai inkonzisztenciat mutassal fel, BI
ZONYITANI kell. itt kivetelesen nem eleg az igazolas.
varom a bizonyitast.
>A lenyeg az informaciotartalom. Egy hopehely 
>informaciotartalma sok-sok nagysagrenddel kisebb, mint 
>egy genome.
igen. es?
>>Annyit lehet hozzáfűzni, hogy a körülmények 
>>nemcsak "ilyenek" hanem "olyanok" is lehetnek. Akkor 
>>viszont nem.
>Gyakorlatilag az "olyan" feltetelek az elo 
>rendszerekben valosulnak meg. Tehat az elo rendszer 
>letrejottenek az a feltetele, hogy mar legyen egy elo 
>rendszer...
ez azt hiszem, hogy teljesen homalyos, pontatlan, tudomanytalan erveles. kerem 
igazolni, hogy pontosan mely feltetelek hol, milyen gaykorisaggal fordulnak elo
, hogyan, es milyen konkluziot lehet levonni ebbol szerinted?
>>Pár évvel ezelött már elhangzott tôled ugyan ez az érv.
>>Válami olyasmi kerekedett ki belôle, hogy nem kell 
>>semmiféle "irányító mechanizmus", mert az az anyag 
>>sajátja.
>>Tény, - arról, hogy ez hogyan a sajátja nincsenek >>elképzelések.
>Tehat van az anyagnak valamilyen misztikus sajatossaga, 
>amelyrol meg elkepzeles sincs. Ezzel a semmitmondo 
>feltetelezessel akarod megoldottnak tekinteni az 
>iranyito mechanizmus kerdeset. 
:) itt az illeto rosszul fogalmazott, es te ezt kihasznaltad. ugyanakkor en nag
yon pontosan es egyertelmuen mondtam egy ellenvelemenyt. ahhoz, hogy az anyag k
omplexebb formaban szervezodjon, nem minden esetben kell iranyito mechanizmus.
a fentimegfogalamzas az onszervezodest fogalmazta meg, oly modon, hogy te miszt
icizmussal vadolhattad, de csak egy rossz megfogalmazast fogtal meg, az erved e
nnek ellenere megbukott.
nem kell iranyito ahhoz, hogy valami komplexebbe fejlodjon.
cafolat: jegvirag. es a jegviragnak meg energia sem kell!
>Ez a gondolatmenet egyertelmuen bizonyitja, hogy az 
>evolucio nem tudomanyos elmelet, hanem vilagnezeti 
>dogma. Alatamasztja azt a velemenyemet, hogy tudomanyos 
>elmeletkent valo beallitasa etikatlan.
ezt az allitast akkor lesz jogod megtenni, ha eredmenyesen valaszoltal az en er
veimre is.
alattomos vitatkozasi stilus az, hogy gyengebben megfogalmazott ellenervekre re
agalsz, es jol megfogalmazott ellenervekre nem. aztan meg gyoztesnek kialtod ki
 magad.
>>orokles. Mi magunk is nemesitunk novenyeket, >>allatokat... A "szemunk elott"
 alkulnak ki az uj 
>>fajtak. Miert lehet ezek utan ketseges, hogy
>>rengeteg idovel felszorozva a fajtak alakulasat, a >>fajok alakulasat kapjuk?
>Az altalad felsorolt eredmenyek az evolucio 
>feltetelezese nelkul is ertelmezhetok. 
ertelemzd legyszives a nemesites folyamatat evolucio nelkul!
>Arra vonatkozoan viszont, hogy az elo elettelenbol, az
>egyes eletformak pedig egymasbol alakultak ki, sulyos 
>ellenervek leteznek. Lasd fentebb. Ha pedig valami 
>lehetetlen, az milliard ev soran sem valik lehetsegesse.
nem bizonyitottad, hogy lehetetlen.
>>Ebben az esetben - mivel nem szeretnenk butak maradni -
>> kenytelenek vagyunk elfogadni a legjobb elmeletet, 
>>termeszetesen pontosan leirva az osszes hibajat es 
>>korlatjat. Barmikor ki lehet dolgozni ujabb elmeletet, 
>>vagy cafolni valamit az eppen ervenyes elmeletben.
>>Vigyazat: az NEM cafolat, hogy "Biztos nem lehetett 
>>igy!" Akkor meg kell >mutatnod, hogy miert biztos, 
>>stb. - es mit mondasz Te helyette, hogy tortent es 
>>miert.
>Te sohasem olvastal krimit? Gondolatmeneted a rossz 
>nyomozoehoz hasonlit, aki bizonyos tenyek ismereteben 
>elhatarozta, hogy X. a gyilkos, es minden ujabb tenyt 
>ehhez a hipotezisehez igazit. Tudjuk, hogy ilyen 
>esetekben a rossz elmelet az igazsag kideritesenek
>legnagyobb akadalya lehet. Jobb azt mondani, hogy nem 
>tudom, ki a gyilkos. Majd idovel kiderul.
lehet,hogy te sok krimit olvastal, es semmi tudomanyfilozofiat. a fenti megfoga
lmazas eleg jo. bizony a tudomanyos elmeleteket ugy lehet megdonteni, hogy
1) cafolod oket, de a cafolatnak logikailag tokeletes bizonyitasnak kell lennie
2) jobb elmeletet adsz.
te megprobalod a cafolast, de csak gyenge eredmenyt tudsz benne elerni. jobb el
meleted meg nincs.
es ezt az egeszet is olyan modon csinalod, hogy a gyengebben megfogalmazott ell
enervekkel vitatkozol, az eroseket ignoralod, majd gyoztesnek kieltod ki magad.
csupan a zavarosban halaszol, es a zavarbol probalsz hasznot huzni, olyan kepet
 kalakitani, mintha gyenrangu erveid lennenek. pedig csupan gyengen megfogalmaz
ott ervekkel vannak egyenrangu erveid.
ados maradtal legalabb 5 nagyon eros kerdes, ellenerv megvalaszolasara nekem. e
lvarom, hogy nev szeritn nekem cimezve valaszolj rajuk, ahogy en tettem!
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Szervusztok!

Belekotyogok.

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tobbeknek ( 78 sor )
> Idopont: Tue Apr  8 18:23:40 CEST 2003 TUDOMANY #2149
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...]
>>Az elet kialakulasa elott nem volt oxigen a legkorben
> 
> Korabban ezt felteteleztek. Ma mar nem valljak....

Hivatkozás?

Van egy olyan sejtésem, hogy fel lehet oxigén jelenléte mellett is 
használható _hipotézist_ állítani kémiai evolúciós folyamatokra, de 
könnyebb mindezt reduktív légkör mellett.
Van egy másik olyan sejtésem, hogy ha "Ti" kreacionisták hallotok egy 
újabb _hipotézist_ egy evolúciós mechanizmusról ami jobban támadható a 
részetekrôl, hajlamosak vagytok azt "mainstream"-nek beállítani, hogy 
jogosabbnak lássék az ürügyetek az elmélet _egészének_ elvetésére.

[...]
> Az evolucioelmelet az uj eletformak (szandekosan nem irok fajokat,
> mert altalaban magasabb taxonokrol lehet szo) kialakulasat ugy
> magyarazza, hogy apro mutaciok felhalmozodnak.

Ezt is olyan, amit "Ti" kreacionisták rengetegszer a szánkba adtok, 
pedig az evolúció elmélet legfeljebb mint lehetséges mechanizmust hozott 
fel bizonyos esetekre.
Nincsenek megszorítások a változások mechanizmusában.
Amilyen változás tud történni, olyan változás fog történni.
A genom megváltozása a fenotípusban sokféleképp megnyilvánulhat, 
hatalmas változásoktól a semmiig; legyen az a változás egy pontmutáció, 
vagy egy kromoszóma elvesztése, törése/inzerciója, vagy duplikációja.
Minden elôfordulhatott és elôfordulhat ma is.
Egy kisméretű virális genomban természetesen nem feltétlenül ugyan 
olyanok a változások, mint egy kromoszómákkal rendelkezô eukariotáéban. 
Mindig az adott esettôl függ mi történik. Lehet sok kicsi változás, de 
lehet akár egyetlen nagy is.
Ha az letális, akkor letális. Van esélye, hogy nem az.

> Csakhogy: ha at akarunk
> menni mondjuk a hullobol az emlosbe, elvileg sem kepzelheto el a
> nemzedek olyan sora, amelynek minden tagja eletkepes. Tehat a
> mutacios/szelekcios modell keptelenseg. Ez nem belso ellentmondas?

Miért nem képzelhetô el elvileg sem??? Konkrét példát hoztál, ezek 
szerint tudsz rá valami konkrét magyarázatot. Végre valamit felmutatnak 
a kreacionisták is. Halljuk!
Miért következik ebbôl a remélhetôleg bemutatásra kerülô példádból az, 
hogy a "mutacios/szelekcios modell keptelenseg". Teljes egészében? 
Hiszen bacikkal, vírusokkal a szemünk láttára történik meg, sôt van 
akinek a munkájához tartozik, hogy ezt elôsegítse.


Gogy

> =======================================================
 > Felado :  [Hungary]
 > Temakor: tobbeknek ( 78 sor )
 > Idopont: Tue Apr  8 18:23:40 CEST 2003 TUDOMANY #2149
 > - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

[...]
 >>Annyit lehet hozzáfűzni, hogy a körülmények nemcsak "ilyenek" hanem
 >>"olyanok" is lehetnek. Akkor viszont nem.
 >
 >
 > Gyakorlatilag az "olyan" feltetelek az elo rendszerekben valosulnak
 > meg. Tehat az elo rendszer letrejottenek az a feltetele, hogy mar
 > legyen egy elo rendszer...
Nem olvastad el a soraim után következô, a TUDOMÁNY 917. számából 
Szilágyi Andrástól idézett sorokat, amik már akkor is Neked szóltak, és 
amit ezek szerint már akkor sem olvastál el.

[...]
 > Tehat van az anyagnak valamilyen misztikus sajatossaga, amelyrol meg
 > elkepzeles sincs. Ezzel a semmitmondo feltetelezessel akarod
 > megoldottnak tekinteni az iranyito mechanizmus kerdeset. Amit
 > csinalsz, korkoros okoskodas. Szukseg van az anyag valamilyen
 > misztikus tulajdonsagara, hogy az evolucioelmelet igaz legyen, de ez a
 > tulajdonsag biztosan letezik, hiszen az evolucioelmelet biztosan
 > igaz...
 > Ez a gondolatmenet egyertelmuen bizonyitja, hogy az evolucio nem
 > tudomanyos elmelet, hanem vilagnezeti dogma. Alatamasztja azt a
 > velemenyemet, hogy tudomanyos elmeletkent valo beallitasa etikatlan.

Nos, hogy mi a világnézeti dogma, elég annyi, hogy miután átvettem 
_Tôled_ az "irányító mechanizmus" kifejezést, és olyan értelemben 
használtam az anyag sajátjaként mint az a soraimat követô levélben 
szerepelô az anyag alapvetô egyszerű és _tapasztalalható_ tulajdonsága, 
Te "misztikus sajátságokról kezdesz írni. Én semmi ilyenrôl nem írtam. 
Energiabevitel hatására sokféle egyszerű vegyületbôl, akár "hétköznapi" 
körülmények között is, összetettebbek keletkeznek bármiféle külön 
beavatkozás nélkül. Ennyit akartam mondani. Erre mondtam, hogy nem kell 
semmiféle "irányító mechanizmus ( (c)cdrom.jeszy )", mert az az anyag 
sajátja, és hogy arról, hogy ez miért a sajátja nincsenek elképzelések, 
mert valószinűleg  ugyan olyan értelmetlen kérdés, mint hogy miért 
nehezebb 2 kilogram tömeg, mint 1 kilogramm tömeg.

Gogy

Kedves Jeszy!
> >Az elet kialakulasa elott nem volt oxigen a legkorben
> Korabban ezt felteteleztek. Ma mar nem valljak....
(Tetszik neked vagy nem - reduktiv volt.)
Kik nem valljak??? Talan felsorolnad azokat a tudomanyos
publikaciokat, amelyek az allitasodat igazoljak. Vagy legalabb
nehanyat kozuluk. 
> Csakhogy: ha at akarunk
> menni mondjuk a hullobol az emlosbe, elvileg sem kepzelheto el a
> nemzedek olyan sora, amelynek minden tagja eletkepes. Tehat a
> mutacios/szelekcios modell keptelenseg. Ez nem belso ellentmondas?
Az, hogy Te nem tudsz valamit elkepzelni - nem az evolucios
elmelet hibaja, hanem a Tied. Tobb tudomanyos munkat
kellene megismerned es latnad, hogy nem keptelenseg es
nincs belso ellentmondas.  
> A lenyeg az informaciotartalom. Egy hopehely informaciotartalma
> sok-sok nagysagrenddel kisebb, mint egy genome.
Es ez miafenet bizonyitana??? Semmit - a Hold informaciotar-
talma pedig sokkal nagyobb mint egy genome, na bumm!! 
> Gyakorlatilag az "olyan" feltetelek az elo rendszerekben valosulnak
> meg.
Tevedsz - rossz logika. Forditva volt - az akkori kozeg volt,
olyan, hogy alkalmas volt osszetett molekularis rendszerek
kialakulasara. 
 Tehat az elo rendszer letrejottenek az a feltetele, hogy mar
> legyen egy elo rendszer...
Aha, a kigyo eszi a sajat farkat :-) avagy a 22-es csapdaja.
> Szukseg van az anyag valamilyen
> misztikus tulajdonsagara, hogy az evolucioelmelet igaz legyen, de ez a
> tulajdonsag biztosan letezik, hiszen az evolucioelmelet biztosan
> igaz... Ez a gondolatmenet egyertelmuen bizonyitja, hogy az evolucio
> nem tudomanyos elmelet, hanem vilagnezeti dogma. Alatamasztja azt a
> velemenyemet, hogy tudomanyos elmeletkent valo beallitasa etikatlan.
Nincs szukseg semmifele misztikus tulajdonsagra. Csak Te
ferdited el es fogalmazol ugy, hogy azutan okoskodni tudj.
Ez az, ami valoban etikatlan.
> Arra vonatkozoan viszont, hogy az elo elettelenbol, az
> egyes eletformak pedig egymasbol alakultak ki, sulyos ellenervek
> leteznek. Lasd fentebb.
Megmerettek es konnyunek talaltattak!!
> Te sohasem olvastal krimit? Gondolatmeneted a rossz nyomozoehoz
> hasonlit, aki bizonyos tenyek ismereteben elhatarozta, hogy X. a
> gyilkos, es minden ujabb tenyt ehhez a hipotezisehez igazit. Tudjuk,
> hogy ilyen esetekben a rossz elmelet az igazsag kideritesenek
> legnagyobb akadalya lehet. Jobb azt mondani, hogy nem tudom, ki a
> gyilkos. Majd idovel kiderul. Ferenc
Az igazan rossz nyomozohoz hasonlithato gondolatmenetet
eppen Te produkalod. Fejedbe vettel valamit, semmilyen
tennyel sem tudod alatamasztani, megis ossze-vissza
halandzsazol, hogy megtamogass egy regota rogyadozo
legvarat. Udv S. Zoli

Kedves Math,

Hogy serto-e a vallasos es magukat ertelmesnek tarto emberekre a
megallapitasod, abba most nem mennek bele, mert mint mar irtam ez a
megallapitasod keves lett volna ahhoz, hogy helyreigazitast kerjek.
Pusztan megallapitottam, hogy szerintem serto. Azzal eddig is tisztaban
voltam, hogy nem celod sertegetni a vallasos embereket, azaz nem
szandekos a sertes. Inkabb csak feled, -mint moderator fele- jeleztem
volna, hogy lehetnel szigorubb magaddal szemben.

Jaki Szaniszloval viszont mas a helyzet.

>Jaki Szaniszlo eletrajzaval vazlatosan eddig is tisztaban voltam.

Annal sulyosabb a hiba.

>ha figyelmesen elolvasod, azt, amit meg te magad is beideztel, akkor
lathatod,
>hogy en mar megallapitottam, hogy nem minden tervezettseg-hivo
antievolucionist
>a. Jaki Szaniszlo ha jol tudom, tervezettsegrol irt fejtegeteseket,
elsosorban
>az antropikus ervhez kapcsolodo dolgokban, es nem evolucio-kritikat.
olyan
>papkent hoztam peldanak, aki tervezettseget kutat, es katolikus pap,
tehat a
>"kutatas" finanszirozasa legalabbis erdekes kerdes.

Erdekes probalkozas allitasod finomitasara, de nezzuk, hogy pontosan mit
is irtal:

Ferenc ezt irta:
>Amit te gondolsz, egyaltalan nem igaz. Fogalmad sincs
>rola, hogy az egyhazaknak juttatott milliardok mire
>mennek el. Egy azonban bizonyos: antievolucionizmusra
>nem. Mint egyhazi ugyekben jaratlan szemely,
>bizonyara nem tudod, hogy az ugynevezett tortenelmi
>egyhazak egyaltalan nem ellenzik az evolucionista
>elkepzeleseket, sot elhatarolodnak az
>antievolucionizmustol. Magyarorszagon az
>antievolucionizmus egyhazi tamogatast szinte kizarolag
>az ugynevezett kisegyhazak koreben elvez, amelyek
>allami tamogatasa gyakorlatilag nulla.

Mire a valaszod:

>van egy kis logikai res ezen. a tervezettseg hivei nem mind
antievolucionistak.
>
>masreszt egy cafolo pelda: Jaki Szaniszlo. ha jol tudom pannonhalman
valamilyen
>fopap, es a tervezetseg lelkes propagatora.

Egyreszt valoban szetvalasztod a tervezettseg vedoit az
antievolucionistaktol, de masodik mondatod ettol teljesen fuggetlen. Azt
irod, hogy cafolo pelda: Jaki Szaniszlo. Mit cafol a pelda? Nyilvan azt,
amit Ferenc irt. Mit irt Ferenc? Hogy a tortenelmi egyhazak nem
tamogatnak antievolucionizmust.
Nem tul bonyolult ebbol kitalalni, hogy szerinted a tortenelmi egyhazak
tamogatjak az antievolucionizmust es szerinted Jaki Szaniszlo az
antievolucionizmus hive. Mivel egyik se allja meg a helyet, leszel
szives megkovetni ot, es ha nincs egyeb cafolo peldad, akkor a
tortenelmi egyhazakat is.

Akos

Pusztai Arpad biokemikusnak  van egy egeszoldalas irasa az Elet es
irodalomban, "Szeljegyzetek tudomanyos hitekrol" cimmel. O volt az, aki
nehany evvel ezelott bemutatott egy vizsgalatot a GM novenyek hatasarol
allatkiserletekben.
 a cikk a mult heti szamban van, most a honlapon igy lehet elerni:

 www.es.hu  -> publicisztika -> bal oldali oszlop lent

Kedves Istvan !
 
>>>Nem is elsodlegesen arra valo. 
>>Tudom, a lelki beke megteremtesere. 
>Ujabb saccolas = ujabb mellefogas.
Miutan rengetegen olvassak ujra meg ujra, es hiheto sot
igazolhato, hogy olvasasa ill. a mondandoin merenges es a roluk folyo 
kozos eszmecsere lelki beket nyujt a rahangolodni, es
benne melyen elmerulni tudoknak - vilagos ertelmezhetoseg es 
egyetertes eseten - kulonos, hogy meglatasomat mellefogasnak tartod, 
mert eddig a nyugtato hatasat kiemelheto ertekenek tekintettem, de 
ellenvelemenyed elbizonytalanit. Nem csak ez az egyetlen erteke, mert 
pl. fontos erkolcsi , jogtorteneti  es ezeken belul szerzodes-
jogtorteneti  forras, hivatkozas is egyuttal.

>ha a Biblia celjara vagy kivancsi, akkor olvasd el, mi van 
>bele irva, es ne mas ember velemenye befolyasoljon.
Eltero velemenyek legfeljebb elbizonytalanitani szoktak,
befolyasolni csak meggyozo ervekkel lehet, de veglegesnek
semmit nem tekintek.
Amellett, hogy olvastam is - nagyobbreszt mintavetelezos modszerrel a 
Bibliat, rengeteg idezetet is hallottam. Annyi bizonyos, hogy tartalma
orok vita-tema, es maig sincsenek megkerdojelezhetetlen tekintelyu
szakertoi. Nincs etalonnak tekintheto ertelmezese.

>>A Biblia olyannyira felretajekoztatta a hiveket, hogy 2000 evig 
>Kerlek szepen ne keverd ossze a Bibliat a papai dogmatikaval
Nem keverem, hisz koztudott, hogy messze nem csak 'papistakbol' 
allt es all a Bibliat az eletviteluk alakitasaban iranyado munek tekinto 
emberek vilaga.

>>alkalmas felrevezetesre.
>Akkor alkalmas ra, ha csak hivatkoznak ra, a tartalmanak ismertetese 
>nelkul. Olyan ez mint annakidejen volt a "nepgazdasagi erdek"

Joganyagokban van ilyen ma is, pl.'nemzetgazdasagi erdek',
'kiskoru erdeke', vagy 'allatok tartasahoz megfelelo 
korulmenyek',  'versenykepes piacgazdasag' , stb
A modern jogban torekednek az un. hatarozatlan jogfogalmak 
elkerulesere.
 
>En marhaval nem tudok vitatkozni.
Dicserendo, ugyanis vannak akik muvelik. Pl. aki ostorral kommunikal
a tulajdonanak tekintett ellenszegulo allatokkal, kiket ertetlennek tart.
A kikenyszeritett jamborsagot pedig elegedett  folenyes mosollyal 
nyugtazza.

>2. Legalabb az idezetet olvasd el. (Ha lehet minden szot)
Egesz mas lenne a vilag, ha 'egy keves' szeszes italt se,
de meg misebort se lehetne inni, nem mintha 3dl/nap egeszseges
felnottnek artana, de ismerek olyan szemelyt, aki naponta 5-6 litert 
iszik es allitja - az  o szervezete bikaeros, igy neki a 4l keves.

Az elolvasasrol jutott eszembe, vajon mely dokumentumban jelent 
meg a tortenelem soran eloszor az irastudatlansag altalanos 
felszamolasa, mint celkituzes ?

>Sot azt sem irtak le, hogy lehet "tudomany" listara 
>tudomanytalan dolgot irni. 
Ami manapsag nem tiltott, azt ma mar szabad. 
A 'tudomany' listan a 'brain storme' nem tiltott. Sot a lista szerintem 
epp erre valo.
A csoportos 'brain storme' a kreativ szellemi alkotas egyik bevalt modja.
Tudomanyosan elismert a hatekonysaga. Elo valtozataban is szukseg 
van moderatorra, aki felmerult benyomasok, otletek, velemenyek 
azonnali  kritizalasat nem engedi meg, mert gatolna az intuiciok 
gyarapodasat es a hozzaszolok fesztelen kibontakozasat.

Gyerekkoromban osztonosen muveltem, de elofordult, hogy iskolaban 
kormossel probaltak korlatozni. (a tanitoneni szegeny valszeg
a kommunizmus miatt nem tanulhatott me'g alkotoi modszertant) 
Azt nem tudom, mikor legalizalta'k a vilagon eloszor, de  feltetelezem, 
hogy osi eredetu lehet, s kb. a zene kialakulasaval egyidos.

Miert is irtam errol ?
Minthogy jelezted - a Biblia tudomanyos modszerekkel megismerheto,
'brain storme' is nyilvan szobajohet, valamint roppant erdekes volna,
ha azonositani lehetne benne 'kimoderalatlan' brain storme szulte 
jegyeket.

Udv: zoli

Kedves Starters !

>- ha az elozo reszecsket (aminek megmerted a perduletet) olyan
>helyzetbe kenyszerited, ahol hatarozott helye van, akkor a perdulete
>ennek megfeleloen hatarozatlan lesz, de ennek az atlaga az elozo
>(megmert ertek) marad. En ugy gondolom, hogy ezt a hatast az a hely
>okozza, ahova bekenyszeritetted.

Egyetertek, hogy reszecske perdulete merheto, legalabbis
a kovetkezo kiserletet kiotolven, erre jutottam:
Cirkularisan polarizalt feny eloallithato lin. polarizaltbol, 
Pockel-cella nevu eszkozzel, s a cirk. polarizacio iranya igeny szerinti.
(Az eszkozrol innen tudok:
http://nyitottegyetem.phil-inst.hu/tudfil/ktar/forr_ed/Hacking.htm  )
'Egyiranyban forgato' feny elvben megporgeti az elnyelojet.
Vakuumban magneses felfuggesztesu test keruleti sebessegenek 
megvaltozasa viszonylag zavarmentesen kimutathato, rajta kikepzett 
tukrok elfordulasa alapjan, amit detektalni lehet, optikai eszkozokkel.
Ebben az esetben ugy tunik, a hatarozatlansag nem jatszik
szerepet a meres kimeneteleben.
 
>sokszor el kell felejteni a "jozan paraszti eszt". 
>Az mukodik a szantofoldon, de nem jo a buszon, ahol fekezeskor 
>a hidrogenes lufi HATRAFELE mozdul el, 
Ez tenyleg erdekes, nem gondoltam meg erre.
Hidrogenes lufi helyett, kevesbe feltuno komuves 
'vizmertekkel' is lehetne kiserletezni buszon. :-)

Egy jozan paraszti hasonlatom kvantumelmeleti kiserletre:
Tal viz felszinen uszo olaj mennyisegerol szeretnenk minel
gyorsabban informalodni, sotetben.
Eszkozunk egy kerti locsolokanna, melyet zuhanykent hasznalva jo 
magasrol vizet zuditunk az olajos felszinre.
Az olajos viz kifroccsen, majd a tal kore elozetesen teritett asztrologiai 
konyv lapjait osszegyujtjuk, a vizet elparologtatjuk, s az olajos papirt 
elegetve a felszabadulo homennyisegbol kovetkeztetunk az olaj 
mennyisegere. 

Udv: zoli