Szakacs Tamas:

>A fentiek alapjan tehat tovabbra is ragaszkodom ahhoz, 
>hogy ha en akarok valamit modellezni, akkor a modell 
>arrol szoljon, es ne valami masrol. Remelem, ez nem tul 
>nagy elvaras. :-)
Jogod van, nem tulnagy elvaras, meg is targyaljuk amodelledet. Zolinak meg az a
ll jogaban, hogy ugyanezt amodellt mas ertemezesbenfelhasznalja, es azt ismegta
rgyaljuk. Ugyis ez tortenik magatol is.:) Szoval ez a kiskerdes hiabavalo vita.

>Ekkor pedig nyilvanvalo, hogy ra lehet fogni azt is, 
>hogy van, csak eppen nem talaltuk meg, ill. logikailag 
>nem tudjuk osszerakni a dolgokat (pl. nem jottunk ra a
>csalas modjara).
Altalanossagban van ebben igazsag. Ha nem tudunk okot valaminek, akkor lehet be
lso es kulso okot tulajdonitani neki. A tudosok mindig a belso keresesevel kezd
ik, es aki meg akar ismerni valamit, mindig ezzel kezdi, mert ezzel a megismere
sre torekszik.
A hivo tipusu emberek meg a kulso okkal szoktak kezdeni, mert nekik fo, hogy le
gyen valamifajta "magyarazat", es nem szamit a tenyleges megismeres.
Namost a tudos mentalitas a belso magyarazat kusarca utan szamba veszi a kulsot
 is, mert valoban hiba volna annak kizarasa.
Az vegulis nem tudomanytalan, ha kulso, de megismerheto magyarazatot nezunk.
Kuslo es belso ellentete egyebeknt nem annyira fontos. De a megismerheto,igazol
hato, es megismerhetetlen es igazolhatatlan kulonbsege lenyeges.
Abszurdum megismerhetetlen vagy igazolhatatlan dologgal "magyarazni" valamit,me
rt valojaban nem magyarazat.

>Csodalkozni viszont ezen nincs miert, mert tobbek 
>kozott a szinlatas-modellem is epp azt szemlelteti, 
>hogy a transzcendens hatas nem igazolhato
Namost mi is ezt allitjuk, es toled is ennek elismereset varjuk csak. Viszont n
agyon is kerdeses az, hogy ezt hogy erted egesz pontosan, mennyire veszed ezt k
omolyan, es elfogadod-e ennek az allitasnak a logikai kovetkezmenyeit is. Az "i
gazolhato" alatt itt te tudomanyosan igazolhatot, ertesz, es emellett valami ma
s alapon valo igazolast, es ezalapjan a hit megalapozasat lehetsegesnek tartod.
De tisztazatlan, hogy ezalatt mit ertesz, es nem is tudtad eddig elmondani. A m
odelled errol szinten nem fog szolni.

>A leglenyegesebb talan az, hogy attol, hogy valakinek 
>nincs fogalma sem arrol, hogyan mukodik a TV, meg nagyon
>is jol fogja tudni nezni a musort. 
Namost tekintsunk egy ilyen embert, aki mondjuk azt mondja, hogy "TV-t nezek". 
Ez a mondat tobbfelet jelenthet:
1) Ha van, aki tudja, hog ymukodik a TV, akkor ez az allitas jelentheti azt, ho
gy "en egy olyan szerkezetet nezek, amit en ugyan nem ismerek, de TV-nek mondan
ak, es ezalatt azt kell erteni, amit azok erttenek, akik ertik,h ogy ez hogy mu
kodik".
2) Ha nem ezt jelenti, vagy nincs aki ertene, hogy hogy mukodik a TV, akkor azt
 jelenti, hogy "en egy kepet sugarzo valamit nezek".

Namost tegyuk fel, hogy valaki kicsereli a TVt egy kis szerkezetre, amivel vala
mi mas modon kepeket tud vetiteni.
Az 1) esetben ilyenkor nem igaz a mondat, es beszelhetsz arrol,h ogy csalas tor
tent. Ez esetben a hozzaerto le tudja leplezni a csalast. Aki meg neme rt hozza
, az a hozzaertore bizhatja. Tulajdonkeppen ez a hozzanemerto nem igazan helyes
enjar el, de hat mindegy.
A 2) Esetben viszont tovabbra is igaz, hogy "en egy kepeket sugarzo valamit nez
ek". tehat hiaba akartal csalni, nem tortent csalas. A 2. modellben az, ami az 
1. modellben csalas lenne, es leleplezodik, nem csalas, mert mast jelent a mond
at. Igaz, hogy a 2. esetben nem tud az illeto a mukodesi elvrol, de pont ezert 
a mondat tartalma nem foglalja ezt magaban, es ezert "mukodesbeli csalas" nem c
salas.
Hasonloan, ha a szinlatas fogalmaban van hatasmechanizmus, akkor mast jelent a 
fogalom, mint ha nincs hatasmechanizmus. A fuggvennyel valo "csalas" a hatasmec
hanizmusban valo csalas, mert anyagi hatasmechanizmust probalsz sizmulalni. Csa
khogy ha a szinlatas fogalmaba ez nem atartozik bele, akkor fogalmi keptelenseg
 csalasi kiserletrol beszelni, mert ha egyszer a hatasmechanizmus nincs benne a
 fogalomban, akkor a fogalom tekinteteben te nem csalhattal. Ha viszont benne v
an, akkor az csalasi kiserletnek szamit, viszont akkor ellenorizheto es leleple
zheto.

Egy meg butabb pelda:

"Ez itt egy alma".

1) Az alma egy piros gyumolcs.
2) Az alma egy gyumolcs.

Namost mutatsz egy zold almat.

1) Esetben amit mutatsz, az nem alma, de ez ki is derul, leleplezodik a csalas.
2) Esetben nincs csalas,mert az alma zold is lehet. Nincs minek leleplezodnie, 
hiaba mondod, hogy "de en csaltam".
Ha viszont a 2. esetben arra hivatkozol, hogy "de hiszen az alma csak az, ami p
iros", akkor az "alma" fogalat gazdagitottad, szukitetted ajelentest, megvaltoz
ott a mondat ertelme. Namost ugyanekkor viszont lehetoseget adtal arra, hogy va
laki megnezze az alma szinet, es leleplezze azt, hogy csaltal.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Zoli!

>Interszubjektiv = ( kozmegegyezesu - objektiv ) + >kozismert
itt lehet a felreertes oka. ugyanis a tudomanyfilozofiaban az "interszubjektiv,
 szubjektiv tapasztalat, objektiv elmelet" fogalmak a kovetkezokeppen fuggenek 
ossze.

szubjektiv tapasztalat=egy embernek a tapasztalata
interszubjektiv tapasztalat=tobb ember egybehangzo tapasztalata
objektiv=olyan interszubjektiv tapasztalaton alapulo elmeleti allitas, ami logi
kailag is helyes.

Tehat az interszubjektiv a kozosseginek egy resze, ugymond a kozossegit alkoto 
szubjektivum-halmazok mettszete.

Aban viszont Zolinak igaza van, hogy a kozossegi tudas az egyeni tudas unioja. 
Tehat ha azt tekintjuk, hogy a tudas szuri meg a szubjektiv tapasztalatokat, ak
kor a kozosseg egesze sok tapasztalatot ki tud szurni, amit egyes egyenek nem. 
Igy a kozosseg azon resze, amely nem kepes kiszurni bizonyos tapasztalatokat ha
llucinalova~szinlatova vallhat.
Ilyen ertelemben a szinlatasos modell ugyanugy analogaija lehet ennek is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

A jelolesrendszerrel egyetertek, bar tulbonyolitod a dolgot. Eleg, ha nagyjabol
 lehet hivatkozni az allitasokra. A lenyeges nem az, hogy hogy szamozzuk, hanem
 az, hogy ha megfogalmazol egy allitast, akkor azt tudd, hogy most egy allitast
 fogalmaztal meg, es gondold at jol. Te vegulis nem kezdtel bele a formalizmus 
alkalmazasaba, de elszorsz egy-egy allitast maris.

A subject-re vonatkozo formalizmust is elfogadom, bar ez sem lenyeges, de rad h
agyom.

>Na, hat jo hosszu mar ez a bevezeto is -- de hat Math 
>ragaszkodik a formalizmushoz, annak pedig csak akkor 
>van ertelme, ha igyekszunk precizen betartani, mert a 
>pongyolan alkalmazott formalizmus semmivel sem jobb, 
>mint a formalizmus akar teljes hianya. 
En megelegszem ennel szerenyebb stilussal is. Azelott epp te nem akartal formal
is lenni, most meg a formalizmus formai reszet milyen bonyolultan veszed. A for
malizmusra csak vitas esetben van igazan szukseg. Azonkivul a formalizmus lenye
ge nem a szamozasi rendszer, hanem a korrekt hivatkozasok, es korrekt logikai o
sszefuggesek. Tehat inkabb arra kellene koncentralni, hogy logikailag helyesek-
e az alitasok. Mint az majdkiderul nemsokara, ebben viszont pongyola vagy, marp
edig ez lenne a fontos.

>Mivel a modell GONDOLATkiserletet tartalmaz, nincs 
>szukseg valos kiserletre. A gondolatkiserlet meg 
>termeszetesen adva van, ugyhogy ebben nincs hiany! :-)
Ha nincs valodi kiserlet, akkor a gondolatkiserlet csak felteteles igazsagokat 
mondhat ki. Egy gondolatkiserletnek altalaban ez a szerepe. Tehat ez esetben, a
mig nincs kiserlet, a szinlatas modelled legfeljebb arrol szolna, hogy "ha voln
a kiserlet, akkor...".

>Leven epp arrol szol a szinlatas-modell, hogy 
>elkepzelheto-e az, hogy logikailag lehetetlen 
>kidolgozott modellt adni. Hiszen ha arra jutunk, hogy
>letezhet olyan 'valos jelenseg' (a transzcendens), ami 
>nem igazolhato tudomanyos modszerrel, akkor nincs alap 
>ilyet kovetelni. Epp ez a vita targya, ezert nincs 
>ertelme ennek kovetelmenyevel eloallni mindjart az 
>elejen...
Nem nem. Logikai hiba van ebben.
A tudomanyos modszer termeszetesen pontos modellt igenyel. A tudomanyos igazolh
atosaghoz az kell, hogy legyen pontos modell, es kell meg az, hogy a modellnek 
tapasztalatilag ellenorizheto kovetkezmenye legyen.

Tehat a modell kovetelmenye alapvetobb es altalanosabb kovetelmeny. A modell me
gkovetelheto minden allitas eseten, amelynek preciz, pontos jelentest kivanunk 
adni. Egy allitas pontos jelentese annak logikai kovetkezmenyeiben van, es ez e
gyben egy preciz modellt jelent. Egy preciz modell eseteben pedig az abban megf
ogalmazott allitasokjelentese egyertelmu es jolmegragadhato.

A modell kovetelmenye tehat ahhoz szukseges, hogy barmit, amit allitasz a dolog
rol, egyertlmu legyen. Ha te homalyos allitasokatakarsz megfogalmazni, akkor pe
rsze elengedhetjuk ezt a modell iranti igenyunket, de sajnos eleve nem fogadunk
 el homalyos allitasokat, es nem is vitatkozunk veluk, mert hiabavalo. A homaly
os allitasokat egy az egyben elutasitjuk.

Ha ebben nem ertesz egyet, kar vitatkozni. Ha egyet ertesz, szukseg lesz pontos
 modellre, pontos definiciokra. Minden kerdeses dolgot definialni kell.

>En -- a tavalyi vitakezdestol adekvatan kifejezve! --
>feletek tulajdonkeppen csak annyit probalok meg 
>demonstralni, hogy elvileg letezhet a valosagnak egy 
>olyan 'szintje', amihez nem adhato tudomanyos igazolas, 
>mert nem csupan 5 erzekszervvel erzekelheto hatasai 
>vannak, hanem valami mas is. 
Ha ehhez konkret esetben megnezunk egy-ket "foldi" jelenseget, akkro azt talalj
uk, hogy az osszes foldi valosagnak van erzekszervekkel nem erzekelheto hatasa 
IS, es erzekszervvel erzekelheto hatasa IS. Sot, egy hatas erzekelhetove tetele
 minden esetben megteheto, amennyiben pontos elkepzelesunk (modellunk, elmeletu
nk) van az a hatas kivaltoarol.
Indokolatlan tehat eme allitasod, es nem is ertem, hogy min alapszik, hogy akar
od ezt indokolni. Hiszen ha valaminek van erzekelheto hatasa IS, akkor ez alapj
an igazolhato. Ha meg nincs, meg akkor is igazolhato,a mennyiben pontos elmelet
 van a hatas kivaltojarol. Kedvenc peldam a neutrino. Termeszetes esetben egyet
len fia erzekelheto hatasa sincs, viszont mivel nagyon pontos elmelet van rola,
 ezert lathatova teheto a cserenkov sugarzas altal.
Semmi okat nemlatom hat a fenti kijelentesednek. Ha a transzcendenciat tekintem
, logikai szuksegszeruseg, hogy
1) vagy egyaltalan nincs hatasa a vilagunkra
2) vagy nincs rola pontos elmelet, azaz valojaban nem tudjatok, mirol beszeltek
..
Ha 1) es 2) ellenkezoje igaz, akkor a tudomanyos igazolhatosag biztositott kell
,h ogy legyen, mert a hatast az elmeleti modell alapjan konvertalni lehet valam
ilyen erzekelheto hatassa. ehhez csak a foldi kornyezetunket kell manipulalni, 
a transzcendenst nem kell, mert az evilagba valo belepes utan konvertaljuk a ha
tast.

>(Mondhatni: transzcendens oknak immanens okozata eseten 
>nem lehet visszaigazolni az igazi [transzcendens] okot, 
>legfeljebb rafogni egy immanens, feltetelezett okra. 
1) Nem ertem az immanens es transzcendens jelzot. Ha egy objektumnak van "imman
ens" hatasa. Szoval van olyan hatasa, ami  kozvetve erzekelheto, akkro az ugyan
olyan, mint barmi mas objektum.
A neutrino szerinted immanens vagy transzcendens? Miben kulonbozik a "transzcen
dencia" esete a neutrinotol?

2) A "transzcendens" pont az "immanens" hatas altal igazolhato. Semmi ervet nem
 hoztal fel amellett,hogy mi volna itt a nehezseg. Van egy hatas, van elmelet, 
ellenorizni kell az elmelet kovetkezmenyeit es osszevetni a tapasztaltakkal. En
nyi a tudomanyos modszer. Ez ugyanugy mukodik minden esetben, amikor van hatas,
 es van elmelet. Semmi olyan momentumot nem latok, ami miatt itt ne mukodhetne.
 Semmi kulonbseg nincs.

>Vegkepp nincs arrol szo, hogy hitrol beszelnek,
>ebbe az iranyba mindig csak Ti akartok elvinni -- es 
>persze ha 'konkretumokat' kertek szamon, akkor mar 
>ilyen iranyba megyunk. Am a vita valojaban csak a 
>lehetosegrol szol!
1) A lehetoseg keves, mivel vegtelen van.
2) A lehetosegben valo meggyozodes, lehet igazolt, vagy igazolatlan.
3) Az igazolt meggyozodes kituntetett, es modszeresen kezelheto (javithato, kri
tizalhato, tehat fejlodes van benne, es konvergencia)
4) Az igazolatlan meggyozodes nem kituntetett, vegtelen sok lehetoseg kozuli va
lasztas, aminek semmilyen az igazsag szempontjabolr elevans alapja nem lehet (t
udniillik az igazsag szempontjabol relevans alapot igazolasnak nevezzuk) (ilyen
 irrelevans alap peldaul az erzelmi alap vagy a hasznossag). A megalapozatlan m
eggyozodest hitnek nevezzuk. Ha nincs igazolas, nincs mi alapjan vitatni, es ni
ncs ami alapjan a meggyozodes megdolhetne, fejlodhetne az igazsag iranyaba. Nin
cs, ami biztositsa a konvergenciat (legfeljebb az igazsag szempontjabol irrelev
ans szokas, pl. konvencio, vagy az emberi psziche kozos tulajdonsagai, szabhata
k korlatot).

Ezert mi az igazolatlan meggyozodest helytelenitjuk.

>Tehat a 'tevedesek elkerulese ellen' tovabbra sincs 
>arrol szo, hogy ennek letet el kellene fogadni anelkul, 
>hogy valaki maga ne tapasztalna meg. 
Ez nagyon tolerans,d e a hiba ott van, hogy nem csak ennyirol van szo. En azt a
llitom, hogy a helyes elv, hogy A(1)="Nem allitok olyat, amirol barkit epeszu e
mbert, ne tudnek meggyozni." Tehat vagy meg tudom vele tapasztaltatni, vagy mas
 logikai uton meggyzom.

Def: epeszu ember= a formalis logikat ismeri, es elfogadja.

>Miert volna problemas? Azt hiszem, eppen eleg 
>egyertelmu, mit nevezunk latasnak, hallasnak, 
>szaglasnak, izlelesnek, tapintasnak. Ha ezek Szerinted 
>nem elegge egyertelmuek, akkor viszont egyaltalan mirol 
>lehet egyertelmuen beszelni?! Akkor teljesen kihuztad a 
>talajt a tudomany alol!
Az erzekelesi modok nemuk szerint eleg jol elkulonithetoek. De en itt nem errol
 beszeltem, hanem a kozvetlen es kozvetett erzekelesrol.

>Ugy latszik, itt elfelejtesz valami fontosat. Nem az 
>volt a kerdes, 'mit latsz' -- mert ez mar egy bonyolult 
>ertelmezesi folyamat. 
Szerintem ezt inkabb t felejtetted el. Ugyanis ha belatod, hogy a "mit latok" b
onyolult ertelemzesi folyamat, akkor egy wilson kamra adatainak ertelmezese sem
 kulonbozik ettol minosegileg. Nincs tehat elvi kulonbseg kozvetett es kozvetle
n erzekels kozott, csak gyakorlati.

>Vagy ha igen, hat akkor vegkepp lehetetlenne tettel 
>barmifele parbeszedet, hiszen akkor meg azt sem 
>hihetem, hogy azt irtad, amit a kepernyomon latok. 
>Ugyanis elvetted a modszer bizonyossagat arra 
>vonatkozoan, hogy meggyozodhessem, hogy valoban azt 
>hallom-e, amit mondasz, stb. Ilyen filozofiat meg 
>gondolom, Te sem vallasz. 
Az en es a tudomanyfilozofia felfogasa szerint valoban mindenben ketelkedni leh
et, de mindenben a legigazoltabb elmeletet kell elfogadni. Ez azt jelenti,h ogy
 van,a mikor nem igaz az, amit latunk, van amikor meg igaz.
az%2

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Sziasztok,

Az elmult honapokban nem kovettem mindig az eszmecseret, talan
ezert is probalom most ujbol,  kicsit mas oldalrol
megvizsgalni a targyat:

Az eddigi tortenelem nehany hasznos dolgot mutatott meg nekunk,
amiket celszeru felhasznalni:

1. a szigoru logika tudomanyat. Ez meg sohasem mondott csodot, nem
talaltatott hibasnak.

2. rengetegen tapasztaltak, vagy veltek tapasztalni bizonyos dolgokat,
amelyeket osszefoglalva itt a listan ugy nevezzuk, hogy 'transzcendens
tapasztalat'. ennek tehat erdemes utanajarni.

Javaslom, hogy ne legyen elottunk az a cel, hogy be akarjuk bizonyitani a
Transzcendencia letezeset, vagy nemletezeset. Ez eddig meg senkinek
sem sikerult, sem tudomanyosan, sem levelezolista szintjen, igy inkabb
legyunk ovatosak.(es nemutolsosorban mar tobb mint egy eve ezert
marakodunk itt)

Ezek a fentiek altalanos szovegek voltak, ami miatt fel akarom vetni a
temat, a kovetkezo gondolatmenet, reszben Z2 mai leveletol ihletve:

Tegyuk fel, hogy Trancendencia letezik. Majd probaljuk meg kinyomozni,
hogy vajon milyen tulajdonsagai lehetnek, es esetleg hol lehetne nyakon
csipni, megtudni rola valamit.
Indulaskeppen meg lehetne hatarozni, hogy mit tekintsunk transzcendens
tapasztalatnak.
 Adodik ez a lehetoseg:
Tapasztalni tudunk az erzekszerveinkkel, valamint az agyunkban keletkezo
 gondolatokkal. Ez utobbiakrol nem ismert, hogy hogyan
keletkeznek, ezert nem szabad kizarni oket mint egyfajta erzekszerv.

Eloszor viszont erdemes jobban leszukiteni  a kort: nincs mas, mint
az ot erzekszerv (vagy hat, masfajta szamolas szerint).  Vizsgaljuk meg,
hogy az ot szokasos erzekszerv mi modon tudna olyasmit produkalni, amit
egyes emberek transzcendens tapasztalatnak hajlamosak leirni?
 Csodak, olyanok, mint amilyenekrol a Biblia ir, manapsag nem tortennek
(legalabbis nem dokumentaltak). Viszont a hivo emberek azt mondjak, hogy
Tr. tapasztalatuk van. Feltetelezem, hogy ez nem mas, mint a hetkoznapi
szokasos tapasztalataink, a velunk megtorteno dolgok, amit mi valamilyen
okok miatt ugy interpretalunk, mint transzcendens tapasztalat.
(pelda: jajistenem, segitsat a vizsgan... es lam - megtortent.)

Van ellenvetes?

-------
Egyelore ennyi, nemsok, de talan sikerul tovabb fejtegetni, lehetoleg
ellentmondasmentesen. Ugyhogy mindenfele kritika csak hasznos lehet.
Laci

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok" ( 123 sor )
> Idopont: Sat Jul 21 18:23:06 CEST 2001 FILOZOFIA #759

> Azt hiszem, "egyedi" alatt "egyeduli"-t, "tapasztalat" alatt "erzetet",
> "interszubjektiv" alatt pedig "kozmegegyezesu"-t ertesz az elobbi
> soraidban; es az eltero fogalomhasznalat miatt keveredtunk felreertesbe.

Igen, ennek sejtesere mar 'Re: szivaksag analogia parositasi
leehtosegei' targyu levelemben eljutottam tegnap. Ebbol
kovetkezoen a problemak egy resze valoban tisztazhato ezuton --
ugyanakkor meg mindig maradt belole epp eleg ahhoz, hogy Math-tal
se egyezzen a velemenyed, vegkepp sok marad ahhoz, hogy
elinduljunk a szinlatas-modell lepcsofokai fele...

A fo problema tovabbra is az, hogy ha Te szandekozol eloallni egy
modellel, akkor abban Te allithatod fel a modellt, stb. Ezt persze
kar megtenned, mert ebben a modellben tulajdonkeppen meg vita
sincs -- felteve, hogy lehetosegrol beszelsz. Viszont, mivel en
alltam elo egy modelljavaslattal, ezert kenytelen vagy elfogadni,
hogy azt modellezek, amit en akarok. Ebben epp ezert eleve nincs
helye vitanak. Tiltakozni a modellbeli gondolatmenetek esetleges
hibai okan megengedett...


> (a szubjektum
> erzeteinek/tapasztalatainak/ismereteinek feldolgozasabol eredo, a
> szubjektum szamara erzetkent megjeleno _kepzetek_, amik mivel nem
> tudatosak, ezert konnyen objektivkent, "kivulrol jovo"-kent,
> "transzcendens"-kent ertelmezhetok).

Hat, ha Te ilyesmit akarsz igazolni, akkor egyreszt azt ki is
kellene dolgozni, meg is kellene vedeni. Mert ez igy bizony csak
elofelteves!

Masreszt, ha erre akarsz menni, ezt akkor is egy kulon szalon kell
megtenned. Az en modellem attol meg ervenyben van, hogy Te egy
masikat is bedobsz...


> > Masik oldalrol: attol, hogy nem mindig unalmasan a hatast
> > hasznalom, meg megerthetned a megnyilatkozast is... Hatasrol pedig
> > raadasul mar volt a definicioban is szo...
>
>
> Igen, a "letezes"-re adott definiciodban, de nem a "transzcendens"-re
>
> adott definiciodban.
>
>
> A "transzcendens"-rol meg nem lattuk be, hogy
>
> "letezik",

Beleestel a csapdaba! :-) Direkt nem irtam le elsonek, mert
szamitottam a kifogasra. Csakhogy a gond az, hogy mivel en a
transzcendensrol azt allitottam, hogy letezik, ezert termeszetesen
az altalam megfogalmazott meghatarozasokban benne van a
transzcendens altal kifejtett hatas is... Ezt nem befolyasolja az,
hogy Te elfogadod-e a transzcendenciat, ugyhogy a kifogas
megbukott. :-)

Amugy tulajdonkeppen azt hiszem, nem ezzel kellene mar
foglalkoznunk, hanem a 'Szinlatas-modell' sorozattal...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Szinlatas-modell I.a. ( 70 sor )
> Idopont: Sat Jul 21 18:23:10 CEST 2001 FILOZOFIA #759

> Jobbnak tartom az 'm', 'z', 't' betukkel torteno kiegeszitest, igy nem
> kell "szotar", hogy kesobb is latszon, ki mit irt, ki kinek a mijere
> hivatkozik :-)

Na jo, beadom a derekam. :-) Bar nem pontositottad, hol es hogyan
kell kiegesziteni betukkel, ugyhogy akkor ezt most megteszem en: a
megfogalmazasokhoz toldhatnank alazuzassal a betveket, es aztan
zarojelben a szamot es ha van, a betut. Pl.: A_t(I.a) lesz az
altalam megfogalmazott elso axioma kezdo probaverzioja, stb.


> A pontossagra torekves dicseretes, de azert ne ess tulzasba :-)

Ti ragaszkodtatok hozza, ugyhogy most a sajat feketeleveseteket
ihatjatok. :-(


> > Tulajdonkeppen a Mathnak irt reszben mar elokerult: mivel
> > lehetosegrol van szo, nincs szukseg kiterni az atvitelre.
>
>
> Ha atvitel nelkul kellene elfogadni az analogiadat, akkor az elfogadas
> altal _mindenre_ ervenyesse valna az analogiad.
>
> Ha elfogadnam az analogiadat, akkor azt is el kellene, hogy fogadjam,
> hogy "lehet olyan ember, aki rendelkezhet olyan erzekszerv(ekk)el, ami
> lehetove teszi a szamara, hogy erzekelje az egyszarvuakat, kentaurokat,
> manokat, stb.".
>
> Ezert sajnos ragaszkodnom kell az analogiadban elert eredmeny
> "atvitelehez" a "transzcendensre", hogy mas kategoriak ne lephessenek a
> targykorbe.

Ugy latom, csupan ket valasztasod van: ugrott a buli -- vagy
elfogadod az altalam felvetetteket. (Ha nem fogadod el, akkor
lehet, hogy csak Math-tal fogjuk folytatni -- legalabbis ugy
tunik, hogy vele mar tuljutottunk az eloszoban.)

Sajnos koztes megoldas Szamodra sincs. Ugyanis nem feledhetjuk,
hogy mirol szolna a modell maga. Arrol, hogy lehet-e
igazolni/cafolni egy tobbleterzekelest. Ez pedig fuggetlen attol,
hogy milyen tobbleterzekelesrol van szo. Ezert ha arra jutunk,
hogy nem lehet se igazolni, se cafolni, akkor bizony kenytelen
leszel beletorodni, hogy nem lehet, es kesz. Elore tagadni azt,
mait demonstralni kivanunk, a parbeszedkeszseg hianyat
jelentene...

Termeszetesen tovabbra sincs szo arrol, hogy a modell igazolast
vagy cafolast jelentene a transzcendenciara -- csak arrol, hogy
lehetoseget jelent.



> Ez hibas vagy legalabbis kerdeses; (egyeb informacio hianyaban) az
> eggyel tobb erzekeles feltetelezese egyszeru
> felreertesen/felremagyarazason alapul: szubjektiv kepzetek azonositasa
> objektiv erzetekkent.

Mivel ezt mindig csak kijelented, de sose igazolod, ezert ez
bizony nem mas, mint kokemeny prekoncepcio. Miert kellene egy
modellnek ezt figyelembe vennie, ha epp ezen allitasod igazat
kerdojelezi meg? 


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 89 sor )
> Idopont: Sat Jul 21 18:23:14 CEST 2001 FILOZOFIA #759

> Felreerted: nem _minden_ tulajdonsagnak kellene kovetkezni a
> definicioidbol, hanem _legalabb_ azoknak, amik szoba kerultek.

Kenytelen vagyok ujra a TV peldajat elohozni: eleg badarsag volna
megkovetelni, hogy a TV definiciojat allandoan az ujabb es ujabb
musorokhoz alkalmazzuk. Vagy ahhoz, milyen tipusu alkatreszbol
mennyi van benne, stb...


> > Mindenesetre akkor arra kerlek, vagy adj megfelelo definiciot a
> > Foldre, vagy ismerd el, hogy nincs ertelme minden egyes
> > tulajdonsagot a definiciobol kovetkezestol varni.
>
>
> Elismerem: nincs ertelme minden egyes tulajdonsagot a definiciobol valo
> kovetkezestol elvarni.
>
> Te pedig ismerd el, hogy vagy hibasak a definicioidbol nem kovetkezo
> allitasaid, vagy pedig hianyosak a definicioid, mert hianyoznak beloluk
> az altalad ismertetett egyeb informaciok/tulajdonsagok.

Erdekes azert, hogy amikor Rajtad kerem szamon az Altalad
megkovetelt felteteleket, akkor inkabb elismered, hogy ezekre
nincs szukseg, de a kovetkezo mondatban megis ujra nekem szegezed
az ilyen jogosulatlan igenyt. Ha egyszer mar beismerted, hogy
nincs ertelme minden egyes tulajdonsagot a definiciobol valo
kovetkezestol elvarni, akkor utana mar logikailag sajnos
elvesztetted a jogot arra, hogy csak ugy igazolas nelkul
kijelentsd: a definicio hianyossaga, hogy nem kovetkeznek belole
az egyeb informaciok...

Ahhoz elobb logikailag bizonyitanod kellene, hogy az adott
tulajdonsagnak miert es hogyan is kellene kovetkeznie a
definiciobol.

Pl. ha a Fold 'definicioja' nem implikalja minden tulajdonsagat,
akkor miert kellene ezt epp a transzcendenstol elvarni?


> Csak arra alapozhatok, amit olvastam tole. Azt irta, hogy az "immanens"
> es a "transzcendens" "nem szuksegkeppen kizaro" fogalmak. Ez (majdnem)
> egyezik az en velemenyemmel is, es nem egyezik a definicioid
> megfogalmazasaval.

Erdekes, mert epp Te kenyszeritettel ra, hogy tegyek annyi
engedmenyt, es zarjuk ki a metszetet (mivel a vita tekinteteben
nem volt donto fontossagu, es kar lett volna feleslegesen huzni az
idot ilyen reszlettel)... :-)


> Mondhatni velem (majdnem) egyetert, teged pedig
> kifejezetten cafol.

Hat, ha mindenaron akarod, csak hajtogasd ezt, de ettol meg nem
lesz igaz. Persze Te az eddigiek alapjan mindenkinel jobban tudod,
ki mit gondol valojaban, ugyhogy biztos itt is. Bizonyara Te
ismered ot jobban, es bizonyara beszeltel vele arrol is, merre
akart tovabbmenni a vitaban, mig fel nem adta, es kiszallt. Kar,
hogy teljesen nyilvanvalo, hogy visszavonulasat Te idezted elo...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca