Gordeszka-pályán elofordult baleset kapcsán rég elhúnyt kutatók 
ko''be vésett  rajza kerül elo, csúnyán összekaristoltan.  
Jó képzeloerovel rendelkezok szerint a rajz vsz. úgynevezett evolúciós 
fát ábrázol. Rengeteg tanulmány születik. Mások szerint ezek igencsak 
gyengelábon álló elképzelésekt, melyek nem elméletek s jobb volna 
nem voksolni rájuk, nehogy pofára essünk!
Mindkét oldal hangadói szervezeteket alapítanak, melyek tagjai 
eltartják oket életük végéig.  
Kérdés: Hogy kéne folytatni a történetet úgy, hogy tanulságoslegyen 
(hogy egyéni/csoportos túlélési stratégiákat lehessen alapozni rá) ?

Zoli

Tobb szaz sorokra meno  regalasokat kapva tobbektol soraimra. ( Ferenc,
Laszlo, F.Peter, Gogy, Mizsei, NBalu,)
Mindenki soraira nem leheto a sor-hatar miatt valaszolni minden
megjegyzesekre.

Mindenek elott, mint mar tobszor 'bevallottam' hogy magyar neyelvi
gyakorlatom igen rozsdas, de ha barkinek is problema bar mit is tisztan
venni, vagy megerteni, kerdezd azt azonnal maganban,barmi is lenne az.
S a gepelesi hibam, amit ismet jeleztem a multban, hogy az olemben
'remote' ,ill. zsinor-nelkulli key-board-dal irok.

Masodik, a "barka"-ra valo hivatkozasok.
Kerlek mindanyiatokat, maradjunk az alannyal. Ne valtoztass,ne hivatkoz
olyan dolgokra ami mas alanyt hozna ide.
Tudom, a vallasokra vezeto megjegyzesek a modszerek az evolucionistaktol
a vitakban, rendszerint mint az 'utolo kardcsapasok" esete.
Nem ohajtok vallasra vonatkozo megjegyzesre valaszoni, csupan,mert az
lehetetlen oszinten tenni valaki megsertese nekul.
( A "barka" ,'ozonviz' ,csupan az adatain valo megtargyalasat nem zarom
ki, de csupan mas formaban)

A "kulonfele bizonyitekok"-ra hivatkoznak. Szeretnem latni
'bizonyitekaitokat, nem csak azok allitasit.
Az "atmenti fajok"-at.
A  "..csak atmeneti fajok '..mi is azok vagyunk.."
Mely 'faj-ok ' kozotti 'atmenet'-nek veled magadat ?

A "hybrid madve' ketelkedese. A hir-jelentest maganban kuldtem Gogy-nak.
Mert Jozsi Hollosi nem engdi a web-lapok kuldeset. S az E-news-nak nincs
web-lap cime.
De a  'gyanu' alltasa mint hazugsag vadolasa.
S ha barki mas is ketelkedne ,maganban kuldom neki is.
Remelve, senki Hix olvasoja nem gondolta , hogy a (jeges es a Grizli
termesztbeli keresztezett) medvet  az Edmundton-i biologusok elve
boncoltak vona. A DNA-je es a szaporodo kepessege nem bonyodalmas
megallapitni.

Ugy az allatok ,meg novenyek keresztezese a termeszetben ritka,de
tortenik.

A "ring-species' esete bizonyitja. Ami altalanosagban az "in-breeding'
ismerve.
A 'selected-breeding' =kivalasztott keresztezes/ tenyesztes alkalmaval
gyorsabban es gyakoribban..
De ugy a termeszetben mint allatkertekben,de meg a laboratoriumokban a
'genetic-engineering (gene-sebeszet) altal is az eredeti fajok maradnak.
A kozolt lapokban is a salamander-ok, kulombozo madarak, nem valnak ,nem
evolulnak ,mas fajokka. Nem valt pl. a salamander kigyova, vagy semmi
mas hullove, s a canary, a pinty,stb. nem evolult pl. bagollya, vagy
sassa. Csupan nemi felszinti valtozasokat ertek el.        S ami
esetekben a 'cross-breeding'" eseten, mint pl. az oszver , tovabb
szporodas megszunt.
Az lenyegeben bizonyitja ,hogy egy 'csald-faj'-bol evolulas masik
csakad-faj-ra nem leheto.

Hogy miert nincs "super-nyul" vagy "super-roka" az is a keresztezzodes
hatara miatt. Mint hivatkoztam a cukor-repa eseten a  genetikai hatar
elereset. Maskulomben lenne 100%-os cukortartalamu repa,meg raketa gyors
nyul ,roka,stb.

Az evolucio, Darwinizmus ,sot meg a Neo-Darwinizmus is  a
"uniformatarianzus" elven alapszik.
Elfogadod azt? Vagy tagadod ?                           Eldridge es
Gould elvei, ami persze nem csak feltelezeskent dotak be vitara, az az a
'Punctuated Equilibrium' ,vagy az idonkenti gyors valtozasok allitasa,
Ismetelten szeretnem tisztan latni minden-eggyes hozzaszolotol,
,cafolotol  hogy elifogadja vagy tagadja azt????
Mert tobbetek ide-oda ingadozva tesz allitast /    megjegyzest azon.

Az osszefugesek kerdesen.
A Universal Common Ancestry elvet ugy a DNA mint a chromosom
hasonlitasai nem tamasszak ala,ugy a bacteria,noveny mint allat vilag
eseten is.           Es a hemoglobin hasonlat altal, az emberi leny
kozelebb all a csirkehez mint barmi mas emlos fajokhoz. De meg az
aligator is kozelebb a csirkehez mint barmi mas hullokhoz.
Tehat ismet a kerdes, az elkepzelt elv, vagy a tudomanyos bzonyitekot
vegyuk tenynek?

A mutaciok, a hibas,selejtes gene/sejt masolasai. Ugy a termeszetben
mint laboratoriumi kiserletek esetein is a vegyi es sugarzasok
hasonlokat bizonyit.
Mint mar irtam, sok jelentektelen, sok on-javitva, de rengeteg a
korcsosulasokat es halat okozok.
Hogy nemely mutalasnak (mint mar tobbszor irtam) leheto nemi jovedelmezo
erdmenye is, az igaz. De az  egy a millio-ban, mint mar irtam azokat
is.Es SEMMI KOZE az immune rendszerhez, idezted azon kijelteseet,de meg
is ellentmondoan ertelmezted.
Jelen orvostani kutato munkak altal allitolag ,pl.  a sziv-betegsgekre
hajlamosaknak kisebb a lehetoseguk a rakra .  De ha valo is, melyiket
ohajtanad.trombozist vagy rakot? Hol az elony?
Tortennek mutaciok a noveny vilagban, mint a gabonak eseten is. Igen. de
buza nem valt kukoricava mutacio altal. Mind csupan a keresztezeseekkel
a magasabb termes erdekeben az egyedulli cel. S evezredekkel ezelott is
az volt. A kukorica pl.keresztezheto a fuvel. De mi az ertelme, Sema a
jovedelmezobb kukorica, sem jobb fu az erdmenye.
Ma az u.n. "Nylon-bug" mint "uj " mutacios-szenzacio. organism mely
plastic-ot fogyaszt. Persze az asszuk eszik a plastic-ot. Azok ev
milliokota itt vannak,a plastic meg csak nehany evtized ota.  De mar 20
eve hogy 'olja-evo' bacteriumot 'allitottak elo a biologusok.Melyeket a
vizek olaj-szennyezesek esetein alkalmaznak. De az csak micro-ev.
De barmi "uj' organism-ot hoznak letre is, ha nem volt jelen es mukodo
az os-pcsolytol, semmi befolyasolo jelentosege az evoluci elvenek
bizonyitasara.
Ne feledd, megfigyelesek a termeszetes folymatokban , vagy azk ismetlesi
kiserletek altal.  Tehat valami jelenlegi rendkivulli szanzacios tettek
elereseibol feltetelezesek nem bizonyitja hogy az valoban meg is
tortenheto lett volna az osidokben.
De meg HA az azt is tortenne, nem csupan azt bizonyitja hogy onmagatol a
termeszetben nem toteenhetotett.  Ha ma kepzett, tanult,
gyakorlott,inteligens szakertok sokai, millio dollaros laboratoriumokban
,hosszu probalkozasaik altal el is ertek valami olyasmit, hogy az
onmagatol a termeszetben, minden ellentallo erok es a legprimitivebb
korulmenyek ellenere tortenhetet volna?    S csak a magasabb tehetosegu
leny tette azt lehetove.    Ami teljesen az evolucio elvenek az
ellenkezoje.

..A 'denever nem madar" ,tollas vagy nem, de van szegy-csontja es mas
szervi jellegei mint minden mas szarnyas repulni kepes lenynek.

Kozolted a Wiipedia lapjat a Haeckel "recapitulation" allitas rajzaival.
De ketsegtelenul nem olvastal egy sorat sem.     Mert meg a bevezeto
soraiban adja ,hogy "..long discredited"  =( reg  megcafoltan.)
S ha olvastad volna tisztan hogy a 'recapitulation' elve, nem eggyezo az
evolucio, sem a Darwinism,sem a Neo-Darwinism elvevel.
Az ott kozolt kepeket barki rogton lathatta hogy nem emberi ,hanem
kulombozo allati embriok kepei.  Az emberi embrio nem megy at az
allitott hal,csirke, gyik, beka,teknos, kutya, majom embrianis
fokoztain.
Sot tisztzza,hogy 'slit-gill' (kopoltyu vagas) a belso-ful, kulombozo
mirigyekke valas esetei az emberi nyakban,a human embrio eseten
valotlansag.
Hany orvos abordalas eseten tep ki azon allati embriokra hasonlito
magzat reszeket a no mehebol?  S ha meg egy orvos rendelojebe,foleg
ob-gen. szkaorvoshoz, aki rendszerint a rendelok falain a hman embrio
fejlodesi metszeteit  mutajak, latsz Haeckel allitasahoz hasonlot?

De Haeckel allitasa  meg azon allati embrioknal sem letezo. Haeckel
celzatosan es tudatosan hazudott, s azert vadolva es egyetemi
birosagilag elitelve.

Archaeopteryx.  A Bayor,Solnhofen-i Dorr,(1861-67) meszkobanyban talalt
(10) ko-lemzi enyomatok.      6 volt kiveheto, de csak 2 amelyeknek  van
tollai.es vizsgalhato.      Gyik hasonlatu 13 fogakkal, assimetrikus
szarnyakkal,,melyeket jo aron a Londoni es a Belini muzeomok vasaroltak
meg.
A kozet lemezek nem egyezoek, a lenyomat a hullo alaku, de szarnyak es a
tolla a mai madarak tollaval egyenlo.de nem volt sternumja
A kozet lapokon vesesek es idegen, betonszeru anyag volt. A ketelkedes a
kezdettol alt fenn.
Teljesen kifejlett madarak kozetei sok millio evekkel megelozte ezt.
Az International Archaeopteryx Society hivatalos hatarozata volt hogy az
MADAR, s nem felig hullo-felig madar szeru atmenet lett volna.
1986-ban megvizsgalatk rontgenrezonancias spectograffal, eredmenye hogy
idegen anyag es vesesek voltak jelen a kovulet lemezen.
A kivizsgalas (Watkins, Hoyle, Wikramasighe, Rablizirov,Spetner) vegso
megallapitasa ; Archaeopteryx; HOAX!
S a museum a kozetet elzarta. Nem csoda, ez volt a museum a
'Pildown-man' el le-egve.
Az 1990-es evben Kinaban talalva hasnlo leletet. De mivel nagyon gyanus
volt, a vilag sajto nema maradt. Csupan a N.G. ugrott rea. de rem
le-egett vele,mert a Kinai farmer aki talalta es a
regiseg-kereskedo,bevallottak hogy ket kulombozo kozet-lemezt
(Microreptor es a Accaneovolans) osszeragasztott lemezeibol voltak.
Tehat az a valosag az EGYEDULLI allitolagos kozbe-seo,atmeneti faj-nak.
Ismet, a kozolt lapok,cimek adatait nem vizsgaltad ki., de a  'Link-eket
sem.
Tobb madarak ma is vannak melyeknek karmaik vannak a szarnyaikon. Azt
lathatod az ottani allatkertben is. A STRUCC-nak 3 karmai mind-ket
szarny csukloin. Velned azt is 'atmeneti-leny'-nek?

Vegul Zoli kerdesere; Igen,minden kemeny husu zoldseg savanyithato.
Kostold meg a :gardeneria'-t.
Kahlarab,broccoli,kaliflower,repa,zellerszar,zold es piros paprika
szeletelve, kis-paradicsom-papria egeszben,zold vagy erett olaj
bogyo,szajizhez savanyitva. Kivallo !!!

Udv,
Nincsenek fajok! Azert nincsenek mert ez egy rosszul meghatarozott fogalom.
Atmenteiek pedig persze azert nincsenek mert vagy ide vagy oda soroljak
oket... Ha a halakat latal meg lovakat akkor egy beka vagy szalamandra szep
atmenet. Ha mar lattal bekat akkor persze az csak egy oldalag!!!
Peldaul a felmenoidet se tudod tobb szaz evre visszavezetni, illetve a
csonjaikat megmutatni (erre csak regi nemesi csaladok kepesek es ott
szerintem neha meg kene nezni a lovaszfiuk csontjait is :))). De azert
biztos lehetsz abban hogy van csaladfad bar nem igazan ismered!

Genek vannak! Azokra kene valami az evolucional jobban es hihetobben mukodo
elmeletet konstrualnod  (persze szerintem minden magyarazhato evolucioval),
illetve peldat adni arra hogy ez-az nem oroklodott.

Lamarck tevedett es nem is lehet igaza. Az embernel (es a legtobb allatnal
is a szaprodasert felelos sejtek a korai magzati korban kulonvalnak es a
felnott egyedek tanult kepessegei mar nem tudnak rajuk hatassal lenni
(kiveve ha idejekoran elpusztul az egyed mert akkor o is elpusztul, illetve
ha mas okbol nem szaporodik, vagy eppen jo sok utodja lesz...)
Ugy erdemesl elkepzelni a genkeszletet mint egy receptet amit orokol az
ember a nagymamatol. Kicsit mindig valtoztatnak rajta (mutacio: keljen a
teszta meg ot percet), mas receptekbol beleraknak reszeket (csokolade ontet)
ami altalaban nem nagyon befolyasolja a suti elvezhetoseget. Ha viszont
nagyon izlik akkor mar igy adjak tovabb kihangsulyozva a valtoztatast, mig
ha elvezhetetlen lett akkor ezt gyorsan elfelejtik (rossz suti receptet
senki sem kinal). Az hogy eppen mi izlik az persze valtozo... (lehet sos
sutibol edes idovel)
Szoval a mutacio altalaban teljesen eszrevehetetlen, semleges!
Laci

>    + - Re: #3229, #3230 (Evlucio), Feladó: janibacsi_ten.vtbew
Ertelmetlennek tartom a napok, hetek ota tarto vitakat ahol barkit is meg
kell gyozni arrol hogy maga az elet egy veletlen folyamat, mely utkozben
fejlodni is kepes, igy ahogy nevezzuk, alandoan evolual.
Ahogy Ferenc is irja, csak szet kell nezni es minden tisztan latszik
(lehet hogy nem mindenki szamara) az is hogy e fejlodesi folyamat jelen
van ma is.  Talan Meszaros Laszlo utalt arra, hogy kulonbozo dolgokat nem
mindenki kepes megerteni igy gyozkodesunk is ertelmetlen mindazok
szamara.
Azt hiszem egy eve hasonlo vitak mar folytak itt a Hixen, amibol kiderult
hogy a 'teremtes' elvben sokkal tobb a hiba mint az evoluciosban.
Visszatekintve erdekes az a hasonlosag hogy kezunkon is labunkon is ot-ot
ujunk van, hasonlokep meg rengeteg allatfajnak. Utalhat e ez arra, hogy
valamikor, evmilliardokkal ezelott letezhetett egy program szerint
felepult faj, melynek mindugyanazon leszarmazottjai lennenk?
Elgondolkodtato, hisz ezenkivul megannyi csuszo-maszo, pokok, bogarak,
szazlabuak stb. leteznek, igy felvetodik az a gondolat is, hogy maga az
elet nemcsak itt a Foldon indulhatott, egyes elolenyek (bakteriumok stb.)
amibol a kesobiekben kulonbozo fajok johettek letre, erkezhettek a Foldre
meteoritdarabkakon is.
Bizonyitott teny, hogy mindazok a szenhidrat vegyuletek melyek mind a
mai napig fontos epitoteglai az elo szerves vegyuleteknek is, mar az
osrobbanas utan negy es fel milliard eve termeszetes uton megjelentek a
csillagkozi terben, ellepve bolygok, meteorok stb. feluleteit.

>" A kulonfele elolenyek ,pl emberek es majmok ,kozotti 'hianyzo
>lancszemek'  keresese valoszinuleg hiabavalo ...mert ezek valoszinuleg
>sohasem leteztek
Nem allithatjuk. Ot ujj, ket szem, ket fuk, egy fej, ket kez, ket lab,
(him es noi nem) stb.  Ugyanaz a program, a kulonbseg csak a fejlodesi
mult. De ahogy tunik, minden allatfajt erdeklodessel tolt el a nevezett
civilizacio. A kutya evszazadok ota az ember baratja. Fejlodik is, kepes
beszedet(tobbszaz szavat) is megerteni. A macska egy kesobi jobarat, de
pl. a madarak is fecske, golya, stb. keresik az ember tarsasagat,
vedettseget keresnek, erzenek amit ahogy tudjak meg is kapnak.
Visszaterve a majomra az elmult alkalommal a televizioban mutattak egy
otthon nevelt gorilat, mely majd minden szavat ert (tanitas utan) es meg
is teszi ha megkerik hogy zarja el a csapot, kavarja meg a rantast, stb.
de meg a televiziot is szivesen nezi a feladatok elvegzese utan.
Tehat valahogy ugy nez ki, hogy maga a beszed mint kommunikacio
megjelenese utan az emberiseg jocskan megelozte a fejlodesben
allattarsait, el is hiszem hisz a beszeddel erzeseit es megannyimindent
azonnal megtudja ertetni elettarsaval, ami bizony megroviditi az idot a
fejlodesben.
Kulonbozo (rossz)szokasaink viszont meg most sem maradtak el, sajnos. Meg
mindeg olunk, haboruzunk, vetelkedunk, talan ez is az evolucio resze, a
kerdes tehat az lenne hogy van e egy felso hatara a fejledsegnek?
Nem mondhatjuk hogy civilizaltak vagyunk, mig a rossz szokasainkrol nem
tudunk lemondani.
Udv. Csaba.




-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/

Üdv,

Az átmeneti fajok fosszíliáival kapcsolatban...
Megkérdezném Janibácsit tudja-e igazolni, hogy a nagyapjánál korábbi
felmenői emberek voltak-e? Ha nem tudja fosszíliákkal igazolni,
kénytelen leszek feltételezni, hogy az őseit az UFO-k pottyantották ide
közvetlenül a Szíriuszról. No ezt a morbid, és provokatív feladatot csak
azért merem leírni, mert Janibácsinak könnyű feladata lenne, hiszen nem
telt el olyan sok idő azóta. Rengeteg egyéb fosszília került elő
évmilliókkal ezelötti időkből, az a pár száz év bizonyára nem jelentene
problémát a hamvak megkeresésében.

> Pelda,ismet a Chihuahua es a St.Bernard.         Hasonlitanak
> egymasra? Nem. Keresztezodhetok, a termeszetes modon? Nem. De meg sem
>  allitana barki is hogy nem kutyak.
Jó, nem szükséges megadnod a "faj" definícióját (talán már szép lassan
belátod, hogy a fogalomnak magának nincs értelme, ha ebben a témakőrben
akarod használni). De látom szeretnéd összemosni az egészet azzal, hogy
egyszerűen rámondod ezekre, hogy "kutya".
Próbáld elmagyarázni nekem, hogy mi az a "kutya"! Vedd úgy, hogy én
életemben nem láttam még kutyát, és szeretném tudni mi az. Mi számít
neked kutyának?
Megjósolom erről is ki fog derülni, hogy nem sok értelme van
fejlődésbiológiai szövegkörnyezetben, hiszen ugyan olyan értelemben
próbálod használni, mint a "fajt", csak egy konkrét példával.

> Peldaul;, az evoluios elv, hogy az emlosok , mind a 32 csoportjuk az
>  ot-labujju Condylarth-tol evolultak. Miert? Csupan mert
> negylabuk,farkuk,stb. van.
A különféle élőlények rokonsági kapcsolatainak csak az egyik érve a
morfológiai hasonlóság. Vannak más érvek is a morfológiain kívül(pl.
genetikai).

A mutációs linkeket között voltak jók, és volt butaság is. Nem nagyon
mondtak semmi újat.
Az legalább kiderült belőle, hogy honnan veszed az elfogult példáidat.
Amire a leginkább kíváncsi lettem volna, már csak a móka kedvéért is, a
legutolsó, de sajnos halott linknek bizonyult.
De volt még más halott link is, talán az elírások miatt.
a www.talkorigins.org mindenesetre nem ugyan az mint a
www.talkorigin.org, ami valahová máshová irányít át :)

> A mutacion; Nehany web-lapo adnak reszletes magyarazatot szamodra.
> Tudom,ezreik vannak, de amit itt adok nyujtanak elegendo adatokat meg
>  disertaciodhoz is. <www.talkorigins.org/faqs/mutations.html>
> <http;//en.wikapedia.org/wiki/mutatio>
> <http;//evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_01>
> <www.pathlights.com/ce_encylopedia/10Mut01.html>
> <www.christiananswers.net/q-eden/genetic-mutations.html>
> <www.gate/.net/rwns/evomutations.html>  olvasd a 'Nylon-bug' esetet,&
>  DFawkins vitajat, s a tobbi vitakat. Ha nem talalodkuldom maganba.
> Erdeks, sot a sotetsegben elok szemeirol. <www.xpmutations.org/>
> <ww.talkorigin.org/indexcc/CB/cb101.html>
> <www.genesolutins.com./page4.html>
> <www.genetichealth.com/G101_changes_in_dna.shtml>
> <www.DrReevesonlne.com/mutations%20are%20deadly.html>

Gogy