kedves Karcsi, irod:

* Visszajott a regi jo vilag visitjak a ... Ujra lehet
* marni az embereket, rombolni a haza't. Lehet ujra
* lesni, fulelni
* es futni jelenteni, zsarolni, verni es fenyegetni azt,
* ki nyitni
* meri szajat. Lehet ujra hazudni, remhirt terjeszteni,
* dicshimnuszt zengedezni uraitok dicseretere.
*
* Uraitok alfelet nyalva, tragar szavakat frocsogni es undorodni
* a hazatol, annak zaszlajatol es a kokardatol.

gyonyoru volt...:-((
igaz, hogy koszono viszonyban sincs semmivel, amit irtam, de
nagyon jellemzo... Koverhez, vagy Csurkahoz jarsz
retorika-orakra...?
udvozlettel
kuttelke

kedves Csendi, irod:

* Ha osszehasonlituk Gyula es Gabor, valamint Kopja es
* Kuttelke irasait,
* rogton latszik a kulonbseg a jobb- es a baloldali
* vitakultura kozott.
* Az elobbiek ervekkel, az utobbiak indulatokkal vitaznak.
* A mai magyar kozelet pontos tukrei ezek.

Gaborral nincs gond, de Gyula...?
amugy olvasd el az utanad kovetkezo levelet Karcsitol, es gondold
ujra az Altalad leirtakat, kerlek...
esetleg olvashatsz Barbaratol is...
amugy tokeletesen tisztaban vagyok vele, hogy nehol a szokottnal
erosebb kifejezeseket hasznalok, de ha az ember normalisan ir,
egyesek egysz3eruen nem ertik meg a mondanivalot... :-((
kiprobalva, sajnos... :-((
udvozlettel
kuttelke

Robert irja:
>* Arra bizony kenyszerithettek, hogy "ugynoki" statust irjon ala, de arra
>mar nem, hogy "TMB " tiszt legyen.
	Rendben, Robert, ez az igazsag pillanata. Mutass fel barmilyen
forrast, ami azt igazolja, hogy az apja TMB tiszt volt. Amennyiben
erre nem vagy kepes, kenytelen vagyok a "komolytalan" jelzot
rad akasztani. Lassuk, mutass barmilyen forrast!

>* Gaborkam....egyfolytaban az ugatom mar levelekben keresztul, hogy 
>BE VAN BIZONYITVA ES POKORNI IS ELISMERTE, hogy nem 
>ugynok volt, hanem TMB-s tiszt! Vagyis rendes havi fizetest kapo 
>SZT tiszt volt.
	Erre kellene forrast mutatnod. En vettem a faradtsagot es elolvastam
az osszes nyilatkozatot, ami megjelent. Nincs benne a TMB-tiszt
kifejezes. Bizonyits vagy hallgass!

>* Gaborkan.....nem tan az akarod nekem bemeselni, hogy ma 
>nincs Magyarorszagon allambiztosagi szolgalat, es nem 
>eppen ugyanolyan sotet modszerekkel dolgozik, mint egykor???
	Kerdes, ki ellen, Robert. Ellened vagy ellenem, artatlan
allampolgarok ellen, akik politikusokrol nyilatkozunk negativan
es levelezunk a kulfoldi rokonsaggal, sot, ne adj Isten idonkent
hosszabb idot kulfoldon is toltunk? Vagy netan a kemelharitas
valodi kemekkel foglalkozik, mint az dolga is lenne? Mert
ez az oriasi kulonbseg, amint azt tegnapi levelemben forrasokkal
is alatamasztottam. A biztonsagi szervezetek nem Gral-lovagok,
de elvarhato, hogy csak hasonloan nem Gral-lovag ellenfelek
ellen legyenek bevetve. A Kadar-rendszerben ezek a szervezetek
az elnyomas eszkozei voltak es barki talalkozhatott veluk, aki
esetleg morgolodott, hogy mar megint nem kapni NDK
turmixgepet.

>Tehat ugy-e....szerinted....! Az a Pokorni Zoltan aki allitolag 13 evig 
>azt sem tudta, hogy az apja ugynok
>volt, most hirtelen meg azt is tudja, hogy az osszekoto tisztje mit
>mondott neki az allitolagos utolso bucsuzaskor!
	Ha elolvastad volna a sajtotajekoztato szoveget (elozekenyen
az elerest is megadtam), akkor tudnad, hogy ez az apja vallomasa
volt, mikor Pokorni nekiszegezte a kerdest, igaz-e a hir. Meg tudod
cafolni vagy a levegobe beszelsz? Azt hiszel, amit akarsz, de
ha vitaujsagba irsz, ervekkel kellene alatamasztanod, miert nem
hiszel Pokorninak.

>* Pont nekem mondod, hogy az ELTE az 1980-as evekben eppenhogy a 
>kadergyerekek elit-egyeteme volt?! Oda Gaborkam politikai jovahagyas
>nelkul embert fol nem vettek...
	Akkor nekem biztos ugynokgyerekkel van tele a barati korom,
mert szamosan vegeztek az ELTE-n a 80-as evekben. Hidd el,
tanarnak lenni nem egy nagy karrier. Megint a levegobe beszelsz
bizonyitekok nelkul.

>ezt nekem hidd el...mert engem se vettek
>fel 1974-ben maximalis pontszamom ellenere sem.
	Nem tudom, mi volt '74-ben, de azt tudom, hogy a 80-as evekben
az ELTE tanarszaka nem volt valami elit hely. Ha akarod,
eloszedhetek millionyi oneletrajzot a webrol - videki gimnaziumok
tanarjai es egyeb hasonlo veszelyes alakok lesznek benne, mind
ott es akkor vegeztek. Te viszont megint bizonyitekok nelkul
beszelsz ossze-vissza.

>es
>azt AKARJATOK hinni, hogy a baloldalon vannak a 
>rossz fiuk, es a jobb oldalon a jo fiuk!! Ez nem igy 
>mukodik Gabor...!
	Nem, en nem ezt gondolom. En ugyan nem vagyok
baloldali gondolkodasu, de ismerek szamos igen tisztesseges
embert a baloldalrol. Itt arrol van szo, hogy az MSZP tele
van a baloldaltol igen tavol allo levitezlett partkaderrel,
akiket csak a penz es a hatalom erdekel, mint Medgyessy
Petert. Ezeknek a multja aggalyokra ad okot es meg csak
nem is erkolcsi alapon: egyszeruen nem bizom benne,
hogy regi kapcsolataik nem lepnek mukodesbe akarmikor
es veszik ra oket akarmire.
	Ha mar a jobb-baloldalrol beszelunk: a politikai 
diskurzusnak valodi jobb-bal vitakrol kellene szolnia
(gazdasagi novekedes vagy jolet mindenkinek?), ehelyett
sajnos arrol szol, milyen ketes egyenek viszik a magyar
kormanyt most es milyen gusztustalanul asszisztal ehhez
a volt demokratikus ellenzek. Sajnalom, de ez fontosabb,
ugyanis ez azonnali veszelyt jelent a demokraciara.
Mi pedig nem azert takaritottuk el az elvtarsakat '89-ben,
hogy azok osszefogjanak regi ellenzekukkel es ujra
beszojek a kozeletet. Es itt nem arrol van szo, volt-e
valaki MSZMP-tag vagy sem, hanem arrol, hogy resze-e
a keso-Kadari "halozatnak", amelyen keresztul az
MSZMP partelit meg ma is jelentos hatalmat gyakorol.
Ez osztja meg a tarsadalmat es nem a kozalkalmazotti
beremeles. Eros erzelmeket meg azert valt ki, mert szamosan
elnek meg (es ok a tobbseg), akik nem a partelitben voltak,
hanem a csizma alatt. Nem birjak nezni, hogy ugyanazok
ugyanazokkal a modszerekkel nyomulnak ma is. Ez
erzelmi kerdes valoban.

>* Jaj Gaborkam.....foglalkozik ezzel a nagy budos franc a vilagban masutt.
>Mindennapos dolog ez....vihar egy felhasznalt biliben. Az USA-ban csak a
>CIA es a FBI tobb mint 400.000 ugynokot foglalkoztat a jelen pillanatban
>is, es meg buszke is ra, es meg nem is beszeltem meg 4 amerikai
>titkosszolgalatrol. ( Az oregebbik Bush is ugynok volt!!) A ruhos kutyat
>nem zavarja a dolog amcsiban es senkit sem zavar.
	Valoban, csakhogy (amint mar tobbszor is leirtam) egy
dolog egy demokracia titkosrendorsegeben szolgalni es mas
a diktaturaeban. Hogy hatarig feszitsem a hasonlatot: bizonyara
nem tartod bocsanatos bunnek a Gestapo szolgalatat? Pedig
az is "csak" egy titkosrendorseg volt. Persze nem akarom
a keso-Kadari III.-as ugyosztalyt a Gestapoval osszehasonlitani
(habar a Rakosi-fele titkosrendorseggel megtehetnem), csak
azt akarom bemutatni, hogy "ugyan, ez is csak egy titkosszolgalat"
ervelesed tarthatatlan. Nem az a kerdes, kellett-e kemjelenteseket
irni, hanem hogy azok mirol szoltak es mire hasznaltak fel
oket. Ez ugyben a helyzet a III.-as ugyosztallyal vilagos:
ez a szerv is az allampolgarok elnyomasara szolgalt, ezert
a dolgozoi erkolcsileg elitelhetok. Ha pedig valaki nem vallja
be, sot le is tagadja (ugyanis a Medgyessy-ugy nem most
kezdodott, hanem tavaly osszel) es meg buszke is ra, 
mint Medgyessy, raadasul nem vilagos, pontosan mit is 
csinalt meg a bevallottakon kivul, akkor egy ilyen 
miniszterelnok veszelyes a demokraciara.

Medgyessy vagy reszletesen es hazudozas nelkul elmondja,
pontosan mit is csinalt, vagy lemond. Ha nem mond le, 
elobb-utobb megbukik magatol. A baloldalnak is be kellene
latnia, mi a kisebbik rossz.

Udv, Gabor

>Erdekes es elgondolkodtato, hogy hogyan is fest kulfoldi uzleti
>szempontbol a jelen kelet-europai politikai terkep, ahogy az
>alabbi elemzes is szemleltetni.

Ez a lenyeg. Mar hetekkel ezelott megirtam, hogy mi a lenyeg: a Fidesz
a nemzeti burzsoazia partja, az MSZP pedig a komprador- burzsoaziae.
Erre erdekes modon senki sem reagalt. Bizonyara azert, mert tulsagosan
kinos es tulsagosan igaz. Kedves baloldali barataim, teljesen
elfelejtettetek, amit a marxizmus leleplezett, nevezetesen hogy az
egyes politikai partok lenyege az, hogy milyen tarsadalmi osztaly,
reteg vagy csoport erdekeit kepviselik? Tessek _ezt_ megvizsgalni, nem
pedig masod- es harmadlagos szempontok alapjan velemenyt alkotni.
Hiszen az nem mas, mint - Hamvas Bela kifejezesevel szolva -
"kenyo"cs". Hogy "lopnak", a "klienturajukat epitik", az termeszetes.
Minden uralkodo csoport azt csinalja. De en ugy tanultam, hogy a nep
szamara elonyosebb, ha a hatalom a nemzeti burzsoazia kezeben van,
mint ha a komprador-burzsoaziaeban. A komprador-burzsoazia partja
megtartott nehany baloldali frazist, es a hulye proli azt hiszi, hogy
az MSZP-nek van valami koze a "szocialista ertekekhez". Igaza volt
Thurmernek, amikor azt mondta, hogy a Magyar Szocialista Partnak meg a
neve is hazugsag: valojaban Magyar Kapitalista Partnak kellene hivni.

Ferenc

>Masok azok a budapesti polgarok, akik 1990-ben a taxis barikadokon
>ejszakaztak, s azok, akiket most, 2002-ben veres fejjel rugdostak a
>kovezeten. Ossze sem lehet oket hasonlitani.

  Bar van egy olyan erzesem, hogy 'gresch_gy' csak ir, de nem olvas,
de akkor is gratulalok neki, mert tokeletesen ratapintott a lenyegre.
Anno a taxisok valami ertelmes celert benitottak meg az orszagot.
Amivel van aki egyet ertett, van aki nem (akar a cellal, akar a moddal).
Itt viszont atlag embernek erthetetlen dologert tuntettek a tuntetok.
  Megvoltak a valasztasok. Azt minden (osszes, stb.) korzetben alairassal
hitelesitettek az osszes jelenlevo part kepviseloi. Utana kihirdettek
a vegeredmenyt. Addig rengeteg jogorvoslati lehetoseg lett volna velt
vagy valos serelmekre. Konkretizalva: Alkotmany szerint ha 50 000 (azaz
a Kossuth teren az ominozus tuntetesen allitolag megjelenok kicsit tobb
mint 3 %-a) alairja a nepi kezdemenyezesrol az ivet, akkor max. 45
napon belul azt hitelesitik es ha a kepviselok 1/3-a is tamogatja, akkor
azt *koteles* az Orszaggyules megtargyalni. Lasd Alkotmany...
  Ezt a sok jogasz elszurta, most meg mennek sirni az utcara. Ugyanazt
a cirkuszt akarjak eljatszani, mint a demokratak nemreg Floridaban, azzal
a kulonbseggel, hogy ott amikor kifogytak a jogi opciokbol, akkor abbahagytak
a cirkuszt es elismertek a vereseget. Egyesek ma Magyarorszagon ezen is
tul akarnak tenni, hadd rohogjon rajtunk a vilag.
  Csak a gyengebbek kedveert: a jog nagyon pontosan definialja, hogy mi
a valasztas vegeredmenye. Ez megtortent. Ezen nem lehet mar valtoztatni.
Lehetett *volna*, de akik akartak, azok magasrol, nagyivben szartak bele
az egeszbe, csak cirkuszt akartak. EZERT masok mint a taxisok. EZERT
kapnak sokkal kevesebb szimpatiat.
  Na meg beletorodtek az emberek. Elment (allitolag) masfel tuzijateknyi
(vagy majd husz telthazas Pepsi Szigetnyi) ember tuntetni a Kossuth
terre. Sokan a TF-re. Aztan ide, oda. Semmi nem valtozott tole. Beletorodtek.
Foleg, hogy nem vilagos, hogy mi is a cel. Ennyi. 

Gyula

> Ha osszehasonlituk Gyula es Gabor, valamint Kopja es Kuttelke irasait,
> rogton latszik a kulonbseg a jobb- es a baloldali vitakultura kozott.
> Az elobbiek ervekkel, az utobbiak indulatokkal vitaznak.
> A mai magyar kozelet pontos tukrei ezek.

Hm... No, akkor lassunk egy par higgadt ervet a jobboldalrol (habar
nem Gyula es nem Gabor irta oket, hanem valaki mas, de ha te
altalanosithattal jobb- es baloldali vitakulturarol beszelve, akkor
talan nekem is megengeded):

> Visszajott a regi jo vilag visitjak a ... Ujra lehet
> marni az embereket, rombolni a haza't. Lehet ujra lesni, fulelni
> es futni jelenteni, zsarolni, verni es fenyegetni azt, ki nyitni
> meri szajat. Lehet ujra hazudni, remhirt terjeszteni,
> dicshimnuszt zengedezni uraitok dicseretere.

> Uraitok alfelet nyalva, tragar szavakat frocsogni es undorodni
> a hazatol, annak zaszlajatol es a kokardatol.

No comment.

Sch

> paller irja:

> Azt mar csak mellekesen jegyzem meg, hogy egyszeruen erthetetlen
> szamomra, miert tiltakoznak ugy az ujraszamlalas ellen. En nem
> gondolom, hogy jelentosen mas eredmenyek jonnenek ki, de az emberek
> nyugalma nem er meg ennyit?

Ezzel en is vagyok, csak az elgondolkodtatott, mi garantalna azt hogy az
ujraszamlalas mar tenyleg mindket fel szamara egyertelmu eredmenyt adna,
ami a csalast kizarja?  (Tehat nem kezdodne elolrol az egesz.)

Ha van is ilyen eljaras, akkor miertnem kapasbol azt csinaltak? (Talan
azert, mert sietni kellett, nem lehetett elhuzni es abban a 'kaoszban'
mondjuk akarmi megtortenhetett?)

A tortenelemben biztos volt mar ilyen ujraszamlalos dolog, en sajnos
egyrol sem tudok, ilyen esetekben mi tortent nyugati szomszedainknal?

-- 
d

Udv!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tuntetes ( 24 sor )
> Idopont: Sat Jul  6 08:33:22 CEST 2002 VITA #2032
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
 .....
> Majd ha az SZDSZ es az MSZP _terdenallva_ bocsanatot ker az 1990.
> oktober 25-en kirobbant taxisblokad tamogatasaert, azert, hogy az
> akkori budapesti rendorfokapitany megtagadta a blokad szetvereset,
> azert, hogy az akkori SZDSZ-es koztarsasagi elnok hirtelen amnesztiat
> adott a blokadoloknak, ismetlem, ha a baloldal mindezert _terdenallva_
> bocsanatot ker, akkor lesz erkolcsi alapjuk a t. baloldaliaknak, hogy
> egy sokkal jelentektelenebb torvenytelen tuntetesbol ekkor ugyet
> csinaljanak. Varjuk a bocsanatkerest es a melyseges szegyenkezes
> kifejezeset!
> 
> Ferenc

Ez igaz, de nem art figyelembe venni, hogy 90-ben meg eppen csak
kostolgattuk "anagydemokraciat". Az emberek tobbsege akkor annyit
tudott, hogy most mar az a modi, hogy ha akar, akkor aka'r tuntethet is,
de szerintem kevesen voltak akik tudtak, (- szerintem az emberek 99%-a
szamara pont a taxisblokad mediavisszahngjai utan valt nyilvanvalova -),
hogy ezt illik bejelenteni  x oraval (x=?) elotte. 
Annal nagyobb baromsag nincsen, hogy "mi lett volna ha...", de ha akkor
azokat akar csak a mostani demonstraciohoz hasonloan szetverik, akkor
vagy meg nagyobb hozonges lett volna belole, vagy 94-ben meg jobban
"tulnyerik" magukat a 90-94 kozotti ellenzeki partok.
Azt most sem tudom, mi van ha azt mondjak egy tuntetes bejelentesere,
hogy nem, vagy egyaltalan mire hivatkozva lehet egy bejelentesre azt
mondani, hogy nem, es kell-e valamit a kozigazgatasnak felajanlani
cserebe (pl. "...egy szazad rendor inkabb bekaugetesben vegigugralja a
felvonulasi teret a legkozelebb, csak holnap ne demonstraljanak
kerem!!!!....")

A problema szerintem inkabb ott van, hogy sokak szerint (pl. amely
levelre reagaltal is) a rendorok nem voltak eleg erelyesek. Ebbol meg az
lesz, hogy a legkozelebb valami legalis bekes demonstraciot fognak az
agyagba dongolni valami apro incidensert, vagy minden ok nelkul. Ezutan
megint mindenki veluk foglalkozik majd, es a vegen az osszes rendor
neurotikus lesz.

udv,

Gogy

Udv,

> Felado : Laszlo Csendes
> E-mail :  [Germany]
> Temakor: Vitakultura ( 8 sor )
> Idopont: Sat Jul  6 08:53:09 CEST 2002 VITA #2032
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Ha osszehasonlituk Gyula es Gabor, valamint Kopja es Kuttelke irasait,
> rogton latszik a kulonbseg a jobb- es a baloldali vitakultura kozott.
> Az elobbiek ervekkel, az utobbiak indulatokkal vitaznak.
> A mai magyar kozelet pontos tukrei ezek.
> 
> csendi

En azt hiszem a tahosag part- es vilagnezet-fuggetlen!
(ajanlott olvasmany: usenet, hun.politika moderalatlan newsgroup)
De inkabb maradjunk meg itt a langyosvizu pancsoloban!

Gogy

> Mint irtam, nem is az a baj, hogy kiderul
> egyes emberek multja - megtortent, hat megtortent. A baj az,
> hogy ilyen multu emberek nem lehetnek egy orszag kepviseloi
> vagy egyeb magas szintu allami donteshozok, mert zsarolhatok.
Es akkor kepzeljetek el, hogy meg ez a legfeherebb barany a nyajban.
Kivancsi lennek, Nemeth Miklos miert hagyta ott oket. Attol tartok,
hogy o nem volt hajlando Kovacs babjakent visszaterni a kozeletbe.
Mast meg egyszeruen nem tudtak kiallitani. Ha Kovacs lett volna az
mszp miniszterelnok jeloltje, talan 30 %-ot sem ernek el. Kellett
nekik valaki, aki meg nem jaratta le magat. Na de errol is hamar
lehullott a lepel. Kutyabol nem lesz szalonna.


csendi
www.csendes.de
www.altgerber.de

Kopja irta:
>  De vegyuk azt a Dunantuli
> polgarmestert, aki " elvesztette" a soha nem volt hamis
> nyelvvizsga-bizonyitvanyat! O kegyelmet kapott, de ez nem jelenti azt, hogy
> nem volt bunos! Ez csak egy nehany pelda, mert azert harom het alatt
> egyetlen kormany sem tud mindent felderiteni. 
Az a polgarmester ha jol emlekszem mszp-s volt.
Szabadi, Varhegyi ugyeit nem a mai kormany deritette fel.
Ugy latszik a magyar birosag megiscsak fuggetlen volt az elozo
kormany idejen.
Remeljuk igy marad ez arra a kis idore, amig a mostani vegleg
levitezlik.

csendi
www.csendes.de
www.altgerber.de

> Az embereket en ebbol a szempontbol 3 csoportra osztom, vannak akiket
> belekenyszeritettek ebbe, vannak akik "onszorgalombol" nyomultak de most
> jol meghuzzak magukat (= nem a hatalmi szferaban tevekenykednek), es
> vannak akikrol miutan kiderult hogy a kommunista rezsimet szolgaltak meg
> buszken haborus host csinalnak magukbol bizva abban, hogy tenykedesuk
> nyomainak mar hire-hamva sincs.
Van egy negyedik csoport is, akik a legbecsuletesebbek. Berecz Janos,
Grosz Karoly, Losonczi Pal stb.
Ezek nem festettek at magukat, nem hatarolodnak el a kozos multjuktol csak
azert, hogy ma is zsiros falatokhoz juthassanak.
Es van egy otodik csoport a Pozsgai Imrek es Szuros Matyasok, akik
tenyleg hiteles emberek es politikusok. Nincs is helyuk az elvtarsak
kozott.

csendi
www.csendes.de
www.altgerber.de

Na akkor egy megjegyzes attol fuggetlenul hogy kire szavaztam:

Most, hogy itt a vitan nehanyan szedik le a keresztvizet
szerencsetlenrol, mert az _apja_ III-as volt, be kell jelentenem, hogy
az egyik osom lohatrol hatrafele nyilazva nyakontalalt egy kedves
nyugati szomszedot... Ezert nem is probaltam kozeleti szereplest
vallalni, mert nem vagyok benne biztos, hogy minden bizonyitek
megsemmisult. De ugy erzem be kell vallanom. Aki le akar kopni erte, az
irjon.
Vagy ez mar nem szamit?

Robi, hany generacion keresztul felelos egy utod a csaladja tetteiert?

Labi

P Gabor:
>"Utolag hoskodni hamis dolog, nem tudom, mit tettem volna
>Pokorni Janos helyeben - valoszinuleg en is egyuttmukodom."

>"Az a Mecs Imre, akirol evek ota suttogjak, hogy 1956 ota szinten
ugynokoskodott a III/III-nak."
Valaszodbol egyertelmuen kiderul, hogy az egyik (jobb) oldal
szemelyisegeivel szemben megbocsato vagy (lasd ok a diktatura "aldozatai"),
mig a masik oldalnal  (ami meg nem bizonyitott, sot en most hallok rola
eloszor), ott elitelo allasponton vagy...

Ez most a "mi kommunistank/ugynokunk jobb mint a tietek" minositett esete
nemdebar?

---------------------
A tuntetesrol:
Ma Magyarorszagon ossze lehet csoditeni szinte barmilyen cellal 1-2 ezer
embert.
(Lasd pl.: tobb ezerre teheto azok szama is, akik hiszik, hogy a volt
kormany tagjainak bortonben lenne a helyuk a gazdasagi buncselekmenyek
miatt).
Ha minden ilyen csoport azzal kezdene, hogy elfoglalna valamilyen
kozteruletet es ott elkezdene handabandazni, akkor rovid ido alatt mind
politikai, mind gazdasagi ertelemben Azsiaban talalnak magunkat.

Arra viszont kivancsi lennek, hogy MEG EGY VAGY TOBB ujraszamlalas es
ugyanilyen eredmeny eseten, ezek az egyenek, akik most csalast emlegetnek,
el tudnak-e fogadni, hogy megsem volt csalas???

    Zsolt