Vegyunk egy osszeomlo csillagot, amelyik mar "majdnem" elerte azt a
meretet es
suruseget, hogy kialakuljon az esemenyhorizont. Meg ha az anyaga majdnem
fenysebesseggel esik is ossze, akkor is kivulrol nezve "majdnem 0"
sebesseggunek
tunik. Minnel kozelebb van a lendo fekete lyuk ahhoz, hogy kialakuljon
az
esemenyhorizont, annal lassabbnak tunik az anyagaramlas.
Most persze hatarerteket kellene kepezni: mennyinek is latszik kivulrol
a
fekete lyuk kialakulasahoz szukseges hatra levo ido.
Ennek az eredmegye lehet veges (korlatos), de lehet hogy nem. Ha veges
is,
lehet, hogy olyan sok ido meg nem telt el a nagy bumm ota, es lehet,
hogy ha
lesz nagy reccs, akkor elobb "raomlik" a meg kialakulo felben levo
fekete lyukra
az univerzum. Meg tudna valaki mondani, hogy hogy is all ez a dolog?

Hogy is van ez a gyuru alaku lyuk?
(Mar ha egyaltalan volt ideje letrejonni.
Meg mar olyat is lattunk, hogy az egyenletekbol kijott egy megoldas -
ld. a
ho"halal elmelet - de a valosag meg sem ugy volt. Van valami bizonyitek
a
fekete lyukak letezesere?)
A gyuru alaku lyuk "lekanyarit" maganak egy darabot az eredeti
univerzumbol?

A fekete lyuk allitolag parolog. Virtualis reszecskepar keletkezik, es a
negativ energiaju esik bele nagyobb valoszinuseggel a lukba. Miert pont
a
negativ energiaju esik bele nagyobb valoszinuseggel?

Menyhart Zoltan

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Amugy az altudosokra - akik lihegve vetodnek a megmagyarazatlanra
> - ugy tunik az a legjellemzobb, hogy elakadva valahol a tanulasban,
> de komplexusaik vagy hiusaguk folytan ezt gorcsosen leplezik.
> Ezutan lekicsinyloen konzervativnak nevezik a sokara es nehezen
> kitaposott uton haladokat.
> Hirdetik inkabb, hogy uj alapokra kell helyezni az egesz fizikat,
> remelve, hogy talan az uj egyszerubben megtanulhato lesz szamukra,
> es a tomeg kesobb pajzsra emeli oket, mint - a zsakutcakban
> tenfergo es felrevezeto sallangokkal kuszkodo tudomanyt rovid uton
> gatyaba razo forradalmarokat ? :)

:) :) Tokeletesen pontos diagnozis!

> Erdekesnek tartom, hogy a XXI.szazadban is jelen vannak a kulonfele
> ingas kiserletek. Megint nem celzaskent vetem fel, de latvanyossaguk reven

Persze, a parasok is felfedeztek az ingaban rejlo lehetosegeket.
De az mar nem a TUDOMANY temaja. Itt az inga, mint kicsiny erok
meresere alkalmas eszkoz hasznalhato. Csak tudni kell hogy pontosan
milyen hatasok hatnak ra, el kell tudni kuloniteni a jelet a zajtol.

> Pl. permanens magnes(ek) felett egyensulyt nehezen talalo, szalon
> fuggve lengo magnes. Sokaig kever-kavar, amig megallapodik.
> Elore kiszamithatatlan a mozgasa, igy ideig-oraig elhitetheto,
> hogy eddig felfedezetlen hatas vagy kolcsonhatas all a
> valtozatos mozgas hattereben.
> Termosztatban, vakumban es az orvenyaramok kikuszobolesevel hosszan
> kalandozna. Sok elinditas es regisztralas utan statisztikakat
> lehetne kesziteni a tekergeseirol, es biztos kijonne belole valami...

Egy gyonyoru fraktal-attraktor. Melyik ujsagban is volt rola szo?

> Vajon a szeizmologusok miert nem babralnak ilyen - ki tudja mimindenre
> fogekony eszkozokkel is, a meglevo, kegytargykent feltett muszereik
> mellett ?  Raerosen szunyokalnak az elorejelzo allomasokon, atadva
> magukat az erelmeszesedesnek, varva a nyugdijkort, ahelyett, hogy
> felfedeznenek valami ujat is ? :)

Hat ezt en sem ertem. Ha minden jol megy, talan lesz meg belolem
geofizikus, majd megtudom hogy miert nem dolgoznak meg a penzukert :)

> Kaotikus mukodes elektronikusan is letrehozhato, pl. olyan
> aktiv aramkorokkel, melyek onmaguk mukodesere visszahatnak
> nemlinearis tulajdonsagu alkatreszuk valamely parameterenek
> befolyasolasaval, visszacsatolas utjan.

A legegyszerubb ilyen aramkor egy ellenallasbol, egy tekercsbol, es
egy diodabol all. Mericskeltunk es analizaltunk ilyet az informacio-
technologiai labor kereteben, mutatja egy kaotikus rendszer minden
jellemzo tulajdonsagat. Csak azert irom, hogy lassatok, nem olyan
gyenge a felsooktatas Magyarorszagon. Eddig a vitaban elokerulo osszes
temat, amirol Dezso azt allitotta hogy ismeretlen terulet, mar reg
felderitettek, es a tananyag szerves reszet kepezik. Oktatjak is, nem
is akarmilyen szinten, elojelhibak nelkul :)

> Nem kell csodalkozni, hogy sokan ( ami jo oktatas, vagy szerencse ? )
> szkepticizmussal - vagy szinte *allergias reakcioval* reflektalnak
> olyan muszerekre vagy keszulekekre, melyek titokzatos modon, esetleg
> mindossze csak kovethetetlenul, kaotikusan viselkednek,

Az ilyesmire nem szabad allergiasnak lenni, de a dezsologiai meresek
mar mas tema. Az ilyen egzakt es igenyes meres-kiertekelestol en is
kivagom a biztositekot!

> *behatasra* visszajottek. Csak ha raleptem kezimuszerrel,
> hogy megnezzem szakadt-e valamelyik, a femmel erintestol abban
> a pillanatban mindig megjavultak (forrasztasuk hibatlan volt).

Ezt hivjak 'magic touch'-nak ;)

> Nekem semmi gondom ezzel. Csakhat ahogy az orvosok is
> bedurrannak neha, ha a paciens ad otleteket, mi lehetne a titok
> nyitja, Te is eloadtad elkepzelesedet, muszaki tavdiagnosztak
> adrenalinjat felnyomva :).

Hat igen... Egy nyilvanvaloan hibas, ellentmondasos elmelettel
osszefuggesbe hozni a hasonloan preciz kiserletet nem volt jo otlet.

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Sziasztok!

>Szerintetek hogyan lehet elforgatni egy barmilyen testet a
>sajat tengelye korul anelkul, hogy azt legellenallas
>kihasznalasaval (vagy raketaelv urallomas eseteben, tehat
>pici fuvokakkal) tennenk?

Celszeruen a test  harom egymasra meroleges forgastengelyeibe eso
lendkerekes elektromos motorokkal. Amikor bekapcsolod valamelyik motort,
akkor a test ugyanezen forgastengelyen az ellenkezo iranyban kezd forogni az
osszperdulet megmaradasa okan, majd amikor leallitod a motort, akkor a test
forgasa is leall. Igy megfelelo ideig bekapcsolt motorral megfelelo szogu
elforgatasok erhetok el.

Udv: Takacs Feri

Idezet Endretol:
"
Na ja, de ebbol egy igen izgalmas dolog kovetkezik, hiszen a
feketelyuk belsejeben sokkal lassabban telik az ido. Ez
megvaltoztathatja a tavolsag meghatarozasat is, az energia
nagysaganak meghatarozasat is. Mivel ott belul a hatalmas
energiasuruseghez lassabb ido kapcsolodik, a tavolsagok, a
korpalyak atmeroje is megvaltozik. Ez alapjan elgondolhato
az, hogy amit mi innen nagy energiasurusegnek tekintunk, az
ott bent vilaguri hideg. Az ido lassulasa miatt a tavolsagok
megnonek, igy akar egy kulon, szuveren vilagegyetem is
kialakulhat a feketelyuk belsejeben annak minden
sajatossagaval, elektronjaval es galaxisaval, amelynek sajat
exkluziv osrobbanasa talan eppen a kezdeti annihilacios
robbanas volt. Es ez alapjan elgondolhato az is, hogy talan
mi magunk, a vilagegyetemunk is egy ilyen feketelyuk
belsejeben helyezkedik el (annak urege) es a Nagy Mozgato
eppen a mi feketelyukunk belso felszine?
"
Nagyon erdekes es szep elgondolas, es igazan csodalkozom, 
hogy meg nem terjedt el szelesebb korben. Talan az lehet az 
oka, hogy igazabol csak feltetelezeseink vannak csak a 
fenysebessegnel nagyobb sebessegeken ervenyesulo fizikarol. 
A fekete lyukak eseteben, a most divatos szoval, 
esemenyhorizontig terjed ki a fizikai megismeres hatara. 
Ezen tul csak elmeletek vannak. Am ha a jozan esz logikajat 
kovetjuk, amugy gorogosen, akkor a kovetkezokre jutunk:
- az esemenyhorizonton talahato anyag szamara, mivel itt a 
gravitacios gyorsulas eleri a fenysebesseget, az ido 
megall. Vagyis az egesz univerzum a letezese vegere er, es 
nincs tovabb.
- a fekete lyukat letrehozo anyag "befagy" az idobe, csakis 
a gravitacios hatasa marad itt szamunkra.
- a gravitacios hatas az, amit mi fekete lyukkent eszlelunk.
- az esemenyhorizonton tul nincs semmi, mivel oda az anyag 
soha nem erhet el, leven hogy szamara az ido megallt.
Es ami a sok egyebb kozott meg nyitot kerdes:
- mi tortent a fekete lyukat erdetetileg letrehozo 
anyaggal? Vagyis azzal az anyaggal, ami a lyuk 
keletkezesekor az esemenyhorizont masik oldalan volt.

Mindenesetre a gondolat folytatast erdemel....

> =======================================================
Idezet:
"Felado :  [Finland]
> Temakor: Elforgatas ( 8 sor )
> Idopont: Thu May 23 00:23:41 CEST 2002 TUDOMANY #1834
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Sziasztok!

Szerintetek hogyan lehet elforgatni egy barmilyen testet a
sajat tengelye korul anelkul, hogy azt legellenallas
kihasznalasaval (vagy raketaelv urallomas eseteben, tehat
pici fuvokakkal) tennenk?

Udv: Endre "

Egy masik testtel kivulrol. Vagy ahogy a mondani szoktak:
Adjatok egy fix pontot es en kiforditom sarkabol a vilagot.

Kedves Endre! (MMI)

On 23 May 2002 at 8:03, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Finland]

> Szerintetek hogyan lehet elforgatni egy barmilyen testet a
> sajat tengelye korul anelkul, hogy azt legellenallas
> kihasznalasaval (vagy raketaelv urallomas eseteben, tehat
> pici fuvokakkal) tennenk?

Hogyan fordulnal meg a sulytalansagban, ha semmibe nem kapaszkodhatsz? Valasz 
a perduletmegmaradas elve. Elorenyujtod a karod balra, kinyujtve elforgatod 
jobbra, behuzod a testedhez, visszaviszed balra, goto 1. lepes. Ezt az 
urallomasnal is lehet alkalmazni.

Ha nem akarsz csapolni, akkor egy motorral elforgatsz egy nagy tomegu testet. 
A motor forgastengelye essen egybe az urallomas sajat sajat tenggelyevel 
(persze ez sem szuksegszeru, csak Te ezt kototted ki). Ekkor az urallomas a 
test forgasiranyaval ellentetesen fog elfordulni, amit a motor forog.

Remelem nemirtam butasagot.

Udv From:, a perdu:lo"

Kedves Csaba!

Nagyon köszönöm a választ!

On 23 May 2002 at 8:03, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado :  [Hungary]
> Az radios elven mukodo pozicionalas a funyiro eseteben nem kivitelezheto
> egyszeru eszkozokkel. Megoldas a radio es ultrahangos tavmero kombinalasa.
> Vagyis kell ket radio vevo egy-egy ultrahang adoval kiegesztitve, aztan kell
> meg egy funyiro, radio adoval es ultrahang vevovel felszerelve. Amikor
> pozicionalni akar elobb az egyik majd a masik ultrahang adot kapcsolja be
> radio taviranyitassal. Mivel kis tavon a radiohullam terjedesi sebessege
> vegtelennek veheto a hangehoz kepest, nagyon pontos pozicionalas erheto el. A
> pontossagot ronthatja a homerseklet, paratrtalom, szel irany/sebesseg
> valtozas, de ezek merteke elhanyagolhato egy funyiro eseten.

Ha jol ertettem, amit irtal, akkor az alabbi modon mukodne:

A foldon lenne egy fix radioado es ket ultrahang vevo. A kocsin lenne egy 
radiovevo es ket ultrahang ado (egy az elejen, egy a vegen, hogy a pozicioja 
is egyertelmu legyen).

A fix radioado szolna a kocsinak, hogy pittyegjen egyett az egyik mobil 
ultrahang adojaval, ami pittyeg is egyet. A ket foldi fix ultrahang vevo 
venne a jelet es az eltelt idobol szamolhatna a tavolsagot. Megj: IMHO 
szerintem ketto nem elegendo, csak ha a bejarhato mezo szelere helyezem a 
vevot es ezzel a metszo korok ket metszespontja kozul az egyiket rogton ki is 
zarom.

A hang terjedesi sebesseget kalibralhatnam is, ha a ket telepitett ultrahang 
vevore is tennek ultrahang adot es periodikusan atszolna az egyik a masiknak, 
amelyik azonnal valaszolna. Ha ismerem a ket fix vevo tavolsagat, akkor a 
terjedesi sebesseg mar szamolhato.

Mit szolsz egy olyan megoldashot, ahol a radioadot nem is epitenem be? Csak 
ultrahang adok es vevok lennenek. A ket fix vevon lenne ket fix ado is (a 
kalibralas miatt ugyis jo, ha van) es drottal osszekotnem oket. A kocsin 
lenne ket ado es egy vevo. Az egyik fix ado kiadna egy jelet, amire a kocsin 
levo egyik ado valaszolna es a ket fix vevo ezt a jelet venne. Ebbol is 
kiszamithato a pozicio, bar egy picit bonyolultabban, mert itt harom idot 
(utat) kell figyelembe venni. 1. Egyik fix adotol, a kocsin levo vevoig, 2. a 
kocsin levo adotol az eredeti fix vevoig, 3. a kocsin levo adotol a masik fix 
vevoig.

Koszonom && udv From:, a hangzavar

Kedves Marcus!

On 22 May 2002 at 8:13, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado : Nemes Marcus

> Alapvetoen mindig 2 jelet vesz a vevo, a direkt terjedesut es a talajrol
> visszavertet, amelyek aztan az ado/vevo tavolsaganak fuggvenyeben
> kulonbozo interferenciakat hoznak letre, tehat erre tavolsagmerest nehez
> alapozni, mert ha peched van, nedves talajrol nem sokkal gyengebben
> verodik vissza.

En ugy erzem, hogy ez az elofordul kategoriaba tartozik es nem a teljesen 
altalanos eset. Ha igy van, akkor azt gyorsan eszereveszem, hogy az a 
pozicio, amit most kaptam nagyban kulonbozik ez elozotol, holott a 
leptetomotor szerint csak 5 cm-t tettem meg. Ekkor ez a meresi adat figyelmen 
kivul hagyhato es a kesobbi meressel korrigalhato a dolog. Nem jol 
gondolom????

> A postai bemerokocsik nem mernek tavolsagot, csak iranyt (hiszen nem is
> tudjak, hogy mekkora teljesitmennyel ad a kalozado). 

Ez teljesen vilagos. De ket ilyen vevovel a metszespont kiszamolhato.

> Ehhez egy nagyon eros iranykarakterisztikaju antennat hasznalnak.

Nehez ilyet tervezni? Milyen parameterek kellenek hozza?

> Ez egeszen addig mukodik, amig hazfalrol, domboldalrol stb. visszavert
> jel nem jatszik szerepet (lehet, hogy a visszavert jel erosebb, mint a
> direkt terjedesu, tehat rosszfele tapogatozol). A kertedben nem tudom,
> hol a haz, valoszinuleg azert mukodik az iranymeghatarozas a
> legerosebb jel iranya elvvel.

Mivel a hazban nem akarok fuvet nyirni, ezert az adokat ugy helyeznem el, 
hogy elfele nezzenek a haztol.
 
> Szabadteren azert ingadozik konstans ado/vevonel megis a veteli
> teljesitmeny, mert nem te vagy az egyetlen ado a kornyeken. Ha a vevo tobb
> jelet vesz (terresztrikus tv-adas, mobiltelefon, stb.) amik a vevoelektronika
> bemeneti erositojeben, frekvenciakeveroiben a nemlinearis
> (nagyjel)karakterisztika miatt kulonbozo torzulasokat szenvednek.

Aha. Gondolom nem nagyon van olyan sav, ami csak kicsit lenne zajos. Illetve 
olyan nagy teljesitmennyel kellene adnom, ami elnyomna a zavarast.

> Te ugye 10 mW-tal adsz,

En meg semmivel, mert csak gondolkodasi fazisban van a dolog... :-)

> a mobiltelefon 0,5-2 W-tal, a foldi tv-ado meg 100 kW-tal, raadasul
> eleg kozel a 433 v. 868 MHz-es adodhoz, tehat elotetszurovel sem tudod
> oket kiszurni (0..20 dB csillapitas varhato). A torzulasoktol az
> alapharmonikusok energiaja ossze-vissza eloszlik felharmonikusokra es
> intermodulacios frekvenciakra. A torzulasok fuggnek a jelek
> amplitudojatol, tehat idoben valtozoak. Nem veletlenul kell elektronika
> kisugarzasat suketszobaban megmerni, mert szabadterben vagy epuletben
> (nem arnyekolt szobaban) egyszeruen nem tudod, hogy mit me'rsz. 

Aha...
 
> Rayleigh-fadingnek nevezik a konstans adonal a vevoben mert
> jelszintingadozast, ha a vevo mozog. A jelszint ingadozasa novekvo
> sebesseggel szinten novekszik (mobiltelefonoknal jelentos problema).

Azt hiszem ez az en esetemben nem lesz szamottevo. :-)
 
> A haborus bemerokocsik szerintem csak haromszogelltek, 100 meteres
> pontossag valoszinuleg boven eleg volt, mivel ugyis oda kell kuldeni a
> repulot, aztan a pilota majd korbenez a bombazas elott (gondolom en, a
> teljesen civil) -- meg az ellenfel esetleg neha mozog is.

En inkabb a "Tavasz 17 pillanatara" gondolok, ahol a kem adojat mertek be. 
Ott nem lehetett 100m-es pontossaggal merni, mert amikor benyomultak a hazba 
a kemnek meg volt ideje eltenni a cuccost. Tehat majdnem szoba pontossaggal 
kell merni. Gondolom en...
 
> Szerintem a legudvozitobb megoldas az, ha az ontozos funyiro valami
> szenzorral kerulgeti a fakat, a vizcsapra meg teszel 1 adot, es ha viz
> kell neki, akkor a jelforras iranyaba halad. Ekkor nem kell modulalt jel,
> adatatviteli protokoll, egyeb anyamkinja.

Hogyan erzekelem az ado iranyat? Oda is kell egy (vagy ket) eros 
iranykarakterisztikaju antenna, nem? Ha ket antennat hasznalnek, akkor a 
gyengebb iranyaba kell fordulni, ha csak egyett, akkor a kocsinak folyton 
forgolodnia kell, hogy erzekelje, ha gyengul a jel. Jol gondolom?

EIK && udv From:, az izgo-mozgo

A kovetkezokben kisse tulmegyek a jozan esz hataran, 
tehat kerem az egeszet fenntartassal fogadni !

Vajon mi a helyzet a matematikai tetelek, felismeresek
nyujtotta informaciokkal ?  
A matematika olyan mukodokepes rendszerek epitgetesevel foglalkozik, 
melyeknek nincs feltetlenul kozuk a valos vilaghoz, de e virtualis 
rendszerek szerkezeti leirasa es a mukodtetesukrol szolo uzenetek is
mind informacionak minosulnek.
E rendszerekben feltetelezhetunk eddig feltaratlan osszefuggeseket is.
Ha ezek csak attol a pillanattol minosulnek informacionak, amint
valaki felismerte oket, azt kene allitanunk, hogy ilyenkor 
energia keletkezett ? Semmikepp, hiszen ezzel ellentmondasba kerulnenk 
a fizikaval. 
Probalok masra kovetkeztetni: 
Ha az informacio energia is, s igy ekvivalens tomege is van, 
a matematikai rendszernek valamikepp sulyosnak kene lennie.
Jo is lenne, ha meressel tudnank arra kovetkeztetni, hogy osszesen 
mennyi elvi belso osszefuggest tartalmaz, igy levonva a mar 
felderitetteket, elore tudhatnank, mennyi meglepetest tartogat, 
azaz erdemes e meg keresgelni benne orrokkevalo dicsfenyunk remenyeben. 
 
Lehet, hogy csak a meglevok tarolason keresztul erheto tetten 
az infok sulya ?
Ha igy van, abbol az is kovetkezik paradox modon, hogy a matek 
tanart ha igy dorgal - ejnye de nehezfeju vagy fiacskam ! -
joggal figyelmeztethetjuk - megfeledkezett a fizikarol,
s szoljunk csak ra - Nem addiga tanar ur, az on fejeben nyilvan
minimum (kT ln 2)/c^2 -tel tobb van, mint nalam, tehat bagoly 
mondja a verebnek... :)

Udv: zoli

Olvastam, hogy a fekete lyukakat mindossze 3 adat jellemzi: 
tomeg, toltes, impulzusmomentum. Ezen kivul semmi mas.

A tomeg es toltes elvi merhetosegevel nincs gondom,   
de mikent lehet meghatarozni a lyuk impulzusmomentumat ?

Mas: Ha igaz, hogy a Pauli elv alapjan nincs ket egyforma
dolog a vilagon, mi a helyzet 2 (vagy tobb) olyan egymas
fele kozeledo feketelyukkal, melyek fenti 3-3 jellemzo adata 
azonos volt, amikor meg nagyon tavol voltak egymastol, 
elhanyagolhato kolcsonhatassal ? Miben differencialodnak ezek, 
ha pl. legalabb ketten kozos tomegkozeppont korul kezdenek keringeni ?

Udv: zoli

Dezso allitja, hogy ket egyforma test nem lathatja
egymast, ha nincs disszipalhato energiajuk. Sosem ertettem ennek 
indokat, merT nem is jo, legbolkapott.

Viszont ket barmilyen testnek egyutt mindig van disszipalhato 
energiaja, s ha nincs taszitas koztuk, talalkozasukkor uj kozos 
minimalfelulet kialakulasi folyamat soran szabadul az fel. 
(szilard testeknek is van *befagyasztott* feluleti feszultsege).
Kolcsonosen latjak egymast, amiatt is mert van az emlitett kozosen 
folos reszenergiajuk is mindig. Es a leadasa, azaz a kozos 
energiaminimum fele *sodrodnak*.
Amugy a tergorbuleteik miatt egyebkent is mindig latjak egymast,
feluleti energia ide vagy oda.

Udv: zoli

Sziasztok!

Folmerult, hogy a lezert prizman keresztulvezetve meg lehet-e
kulonboztetni szineket vagy sem. Ehhez nekem lenne egy kerdesem: tudja
valaki, hogy az emberi szem milyen szinfelbontassal mukodik? Az en
elkepzelesem: a lathato feny kb. 400 nm savszelesseget fog at, tehat ha
meg tudunk kulonboztetni 400 monokromatikus szint, akkor 1 nm-es
hullamhosszkulonbseget lehet detektalni szemmel is. Tudna valaki errol
kozelebbit irni?


Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] -