> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Demagog ( 43 sor )
> Idopont: Tue Feb 19 19:33:21 CET 2002 VITA #1936

> Az igergetesbe valoszinuleg menthetetlenul beleesik
> minden jelolt. A Fidesz ott hibazik, hogy a propagandajaban
> rozsasabbra akarja festeni a kepet, mint amilyen valojaban,
> az emberek ezt persze eszreveszik es bosszantja
> oket. Tudomasul kellene venni: az elozo ot ev igeretes
> fejlodese ellenere ez egy szegeny orszag es sokan
> vannak, akik meg mindig nem kaptak semmit a
> rendszervaltas visszaesese utan. Raadasul a
> vilaggazdasag hideg szelei most minket is
> el fognak erni (az a csoda, hogy tavaly meg
> nem jutottak ide), igy koncbol sem lesz annyi,
> mint eddig. Ezt oszinten talalva valoszinuleg

Komolyan irigyellek, h nem erzed a recesszio hatasat!
Termelo vallalatnal dolgozom rendelesallomany toredeke
a korabbinak. Kiderult, h mindenkinek kevesebb a meloja.
Tobb ismerosom lapatra kerult leepitesre hivatkozva.
Mondhat Oban Vektor amit akar, kokemeny valsag van.

Host

Kedves Laci!

> Valahol itt van a logikai bukfenc abban, hogy sok  hivo lelek
> elvarja, hogy az ateistak bizonyitsanak be valami hianyat es
> ha ez nem megy, akkor bizonyitva latjak istenuk letet.

Nagy tevedesben vagy. De úgy tünik, hogy en is.
El nem tudtam volna kepzelni, hogy letezik olyan ateista,
aki el tudna kepzelni, hogy egy hivo, elvarna egy ateistatol,
hogy bizonyitsa elotte, hogy nem letezik Isten, akinek o
bizonyos a letezeseben. Ha neked nincs is errol tudomasod,
azert megiscsak teny, hogy az ateistak nem eppen lebecsulendo
hanyanyada ezri kuldetesenek Istent letezeset megcafolni a
benne hivok elott.

Udvozol:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

A VITA 1935-ban irta :
>> nyugodtan neztel szembe, akkor vagy parttag voltal, vagy nem
>> normalis!! En bizony loptam a rendszert, ahogy  tudtam....ezzel
>>is siettettem az osszeomlast, es mellesleg nekem nem volt rossz!
>Amit tettel, azt megtetted. A Btk szerint mar elevult a
>cselekmeny. Egyebkent gusztus dolga, de velemenyem szerint
>buszkedsegre semmi okod.

Errol jut eszembe a tegnapi hir: 

Az oroshazi konzervgyarban ket ort konzervlopason ertek.
Kivancsi leszek, hogy ok mivel indokoljak tettuket, es mikor fogjak
magukat ellenallonak, netan hosnek nevezni, mert most csak piti kis
tolvajnak minosulnek.
Mar aprilis vegen, vagy csak tiz ev mulva?
      Sanyi
                        

> Nem ertek egyet a moderálási javaslatoddal.

Melyik reszevel?

> Kulonosen az oldalagon valo magan jellegu ertesitessel nem. Ami nyilvanos, az
 l
> egyen nyilvanos es ne folytatodjon fu alatt, vagy valóban nem erdemes folytat
ni

Hat itt a kedves megszolalo eppen azt serelmezte, hogy nyilvanossag
ele akart tarni valamit es oda nem engedtek. Eppen azt serelmezi, hogy
bocsanat, de egy folyo vitanak ugy vetettek veget, hogy arrol
eppenseggel a tisztelt publikumot nem ertesittek. Csak az eppen adot
tamaban ertekezo emberek kaptak egy levelet, hogy a tema lezarva. Ez
kicsit nem helyes szerintem. Ilyenkor ugy illendo eljarni (ahogy pld.
a linux listakon szokas), hogy az admin vagy a moderator szol, vagy
megkeri a feleket a lista nyilvanossaga elott, hogy bocs, de ezt ne
itt, hanem a Vita-forumon vagy eppen a linux-flame listan tessek
folytatni. Ilyenkor mindenki orommel eleget tesz a keresnek es
mindenki tudja, hogy ha eppen erdeklodessel figyeli a temat, akkor a
tovabbi cikkeket hol tudja elolvasni. Felteszem, hogy Csaba nem a
temat szerene tovabb ragozni (nem er az egesz annyit), hanem a
szerinte es szerintem is helytelen eljaras bosszantja.

>  . Kulonosen nem tartom helyesnek a partolok olyantan valo gyujteset, hogy az
 al
> talad megkeresettek, en is ilyen vagyok, az elozmenyekrol nem is tud.

Nekem Csaba azt irta, hogy a Tipp cikkiroinak kuldte el a korlevelet.
Felteve, hogy ez az a kor, akit erint a kerdes.

 --
Best regards,
 Laci                          mailto:

Tisztelt Illés úr,


 Pár megjegyzés.

>Lenyegesebben olcsobb mint barmely mas technologiaval keszult hasonlo
>nagysagu epulet.


 Csakhogy azt is vitatjuk, hogy lakóépületnek egyáltalán bevált dolog-e
a betonfurulya.

> Mivel uzemi eloregyartassal es a helyszinen gyakorlatilag
>csak szerelessel lehetett eloallitani.

 A cementet, a mészhidrátot és az YTONG blokkot is elöre készítik és
a helyszínen szerelik belöle a házat:-)

 Ismét fel kell tennem a kérdést: Hol mashol a világon alkalmazzák még
ezt a technológiát?

>>Egy biztos számomra; a pl. Györböl Szombathelyre(!) egyenként(!)
>>közúton(!) szálított,
>
>A szallitasi koltsegeket tekintve a panel nincs hatranyban mas
>technologiakkal szemben.

 Fene tudja. Ahogy elnézegettem azokat a nyergesvontatókat amik egy
menetben 2 (azaz kettö) panelt tudtak szállitani visszafelé meg üre-
sek voltak... Persze lehet, hogy Györbe nem olyanok jártak. Ezt nem
tudom mert nem láttam.

>> a gyártás során forró gözzel "érlelt" beton-
>>panel a mai energiaárakat szem elött tartva talán egy kisebb finan-
>>ciális kasztrófál is felér. Egyébként felért már akkor is.
>
>Hat az teny hogy a beton hotechnikailag nem tul jo. Csak kivancsi lennek
>velemenyed szerint ebbol a szempontbol mi a kulonbseg a helyszinen keszitett
>es az uzemben eloregyartott vasbeton szerkezet kozott?


 Nem erröl beszéltem. Hanem arról, hogy a panel már a gyárban önhordó
kell hogy legyen. Ezt garantáltan valami kötésgyorsítási trükkel érik el.
Véleményem szerint ettöl nem lesz olcsóbb  a technológia.

>a jelenleg elerheto hoszigetelo anyagokkal lehet a kor kovetelmenyeinek
>megfelelo panelszerkezetet kesziteni.

 Legyen kedves végre példákkal is elörukkolni, hogy hol csinálják!

>A kerdes a jelenre vonatkozott, hogy mi van azokkal akik nem tudnak uj
>hazat epiteni. (egy epitesi telek arabol ket panellakast vehetnek).

 Ugye ezt a mondatot nem gondolta komolya? Az új panellakást ön szerint
hogyan kellene építeni - telek nélkül? Ne csináljunk a szükségböl erényt!
Azonkívül  a panellakás "akkor" ugyanúgy megfizethetetlen volt mint "most"
egy normális.

>Ez a tarsadalom hibaja. Eleg szomoru, hogy ilyenek kialakulhatnak. Errol
>nem a panel tehet. Panelbol lehet gyonyoru, modern epulteket is epiteni,

 No igen, az emberek hülyék a panel meg jó, punktum! Nincs apelláta! Azt
hiszem Illés úr, ilyen bázison nem jutunk tulságosan messze.

>hogy barmelyik ujgazdag sznob szivesen hasznalja.

 Nézze uram! Eltekintve attól, hogy ez a meglehetösen plebejus hangulatu
buta sztereotípia egy nagyon rossz stílus, mert megosztó valóban olyan
nehéz belenyugodni abba, hogy nem mindenki tolvaj akinek esetleg több
van mint nekünk. Olyan lehetetlen elhinni, hogy valaki kemény munkával és
egy kis háttértámogatással tud maganák valami jobbat szerezni? Piac van,
minden annyiba kerül amiért elviszik és még megéri csinálni. Tessék már
végre tudomásul venni, hogy nem csak esztergályosokból meg traktorosokból
áll az ország és nem feladata az államnak a paternalizmus! Nem célom meg-
sérteni az elöbbi munkát üzöket de más tevékenység is tud hasznos lenni mint
a szimpla krampácsolás. Nem lehet az embereket az akaratuk ellenére boldoggá
tenni. Tessék végre realizálni, hogy mindenki a sajat sorsáért felelös és 
önnállóan gazdálkodik! Szeretném halkan hozzátenni, hogy végre.


 Schadl

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: p1fsc.netz.sbs.de)

Tisztelt Host!

Robert irta:
> * Magyarorszagon sohasem epult Munkasorsegi laktanya egy sem!
> Ez a bloff nem talalt Juan!
En irtam:
> Sajnos Robert azt kell mondanom, hogy epult es nem is egy. Pl.:
> lakohelyemen is van egy ilyen epulet, amely kifejezetten
> munkasor laktanyanak epult, majd a rendszervaltas utan a
> kisegito iskolanak adtak at (remelem gunybol). Mivel az epulet
>iskola celjara alkalmatlan volt, ezert "par forintert" varosi
> birosagnak alakitottak at. :-(((
Te irod:
> En nem vedeni akarom a Munkasorseget, de tulajdonkeppen
> mi az ordito nagy baj vele?
> Hasonlo szerveset van az USA-ban is. Nemzeti Garda a neve.
>
> Host
Jelen esetben arrol szolt a vita, hogy egy listatarsunk tagadta
egy masik listatarsunk azon allitasat, hogy a kadar-rendszerben
epultek kizarolagosan munkasor laktanya celjabol epuletek. En egy
bizonyitekot irtam arra vonatkozoan, hogy valoban igaz az az
allitas, hogy epultek munkasor laktanyak a "jo" kadar-rendszerben.
Sot leirhattam volna - mivel ez az allitas is megfelel a
valosagnak -, hogy munkasor kikepzo bazis(ok) is epult(ek).

Az pedig, hogy mi volt az ordito nagy baj a munkasorseggel az
elmult 10-12 evben gyakran teritekre kerult a nagy nyilvanossag
elott. Persze valoszinuleg akad olyan listatarsunk, aki majd be
kivanja bizonyitani, hogy a munkasorseg az milyen jo volt az
orszagnak es minden magyar allampolgaranak.

Az amerikai Nemzeti Garda olyan messze van a munkasorsegtol
velemenyem szerint, mint Mako (vitez?) Jeruzsalemtol.

Tisztelettel : Karcsi

Sziasztok !

Tobb tuntetes varhato a napokban. A Magyar oldal radiojaban hir,
hogy az mszp internetes korleveleket indit provokaciora verbuvalando.
Magam is kaptam nehany ilyet. Teny, hogy az mszp valasztasi had-
jaratat egy izraeli cegre bizta. Ismerjuk az ottani mondhatni haborus
viszonyokat. A "CEEG" valoszinuleg szinten a "hazai" allapotokbol
indul ki. Egy tovabbi hir szerint a "CEEG" mar megszervezte az mszp
provokatorcsoport kommunikacios strategiajat. Gondolom ennek csak
egy kis reszet kepezik az elobb emlitett korlevelek. Kerdesem az, hogy
mimodon lehet vedekezni egy tuntetesen szervezett provokatorok ellen?
Olyat nem akarok olvasni, hogy nem kell odamenni. Tisztelettel,

Sziasztok,

Robert,
>* Eloszor a SZOVETSGESEK allitottak fel europai csapataikat, es nem a
>Szovjetunio. Nem csak a SZU maradt nalunk, hanem az USA is a nemeteknel !
Azert nezd mar meg, hagyszor probaltak kiebrudalni az amerikaiakat
Nyugat-Nemetorszagbol vagy Olaszorszagbol :))
Tele voltak forradalommal, ugye?

>* Ehhez kep4st eleg jol elvagy a Mc.Donalds ideologiaval, ami ugyanaz, mint
>az expanziv politika.
Ezt egesz egyszeruen nem ertem miert irod. Hogy jon ez ide?

>* Persze az ATOMAKNAZAR-E ::::: )))))))) AZ BIZONY ELOKERUL. ERDEKES,
>HOGY A KENNEDY GYILKOSSAG dossziejanak nincsenek ilyen szokasai!!
Nem azt mondtam, hogy minden dokumentum elokerul, hanem elo szoktak
kerulni. Barmilyen fajo, az atomaknazarrol kerultek elo informaciok!
Nem a reszletes adatok, hanem maga az atomaknazar lete, amirol eddig
nem is hallottal hadtortenesz letedre. Elhiszem, hogy ez kinos, de
te magad irtad, hogy tanulni sose keso. Ehelyett megsertodsz. De
szived joga :)

>es Juan tajekozatlansagaval foglalkozzak.
Miota tajekozatlansag az, ha megadok informaciokat, forrasokat?
Ne is haragudj, de tajekozatlan te voltal - az atomaknazarral
kapcsolatban legalabbis mindenkepp.

De adok meg egy bizonyitekot az allitasokra is es arra is, hogy a
dokumentumok elo szoktak kerulni (es meg neha internetre is
felkerul!!:-)

A budapesti Hadtörténeti Levéltár nemrég nyilvánosságra hozta a mindeddig
több évtizedekig titkos: a Varsói Szerződés Déli Hadseregcsoportjának
egy 1965-ös, szovjet-magyar közös hadgyakorlatának terveit.

Bár a "megelőző nukleáris csapás" fogalma élt a katonai vezetés 
"köztudatában", többnyire mindkét oldal azt hangoztatta, hogy nem ők fogják 
az első csapást megtenni. 

A dokumentum szerint a szocialista blokk, így a magyar tervek is csak mint 
válaszcsapás lépetek volna életbe, melynek lényege, hogy nekik csak 
válaszolniuk kell egy esetleges NATO-agresszióra. Feltételezte tehát,
hogy a Szovjet érdekszféra területére atomrobbanófejet irányítottak.

A szakértők szerint a dokumentum igazi különlegessége: -amellyel most
találkoznak először- a célként megjelölt nyugat-európai városok neve, és
jól tükröződnek a harmadik világháborúval kapcsolatos elképzelések is

A háború modelljét a mátyásföldi laktanyában készítették Provalov 
vezérezredes, mint a VSZ Déli Hadseregcsoport akkori parancsnokának 
vezetésével, és a legfelsőbb szintű magyar katonai vezetők, valamint néhány, 
néven nem nevezett központi bizottsági tag részvételével. A tervezet azonban 
egy nukleéris összecsapásra vonatkozott. Amely annyiban nem egy valódi 
háborút jelent, hogy nem kísérik csapatmozgások. Azonban - függetlenül az 
atomcsapásoktól - a valódi csatákat hagyományosan a nagytömegű páncélos 
csapatok vívták volna. Melynek a fő célja az amerikaiaknak az európai 
kontinensről való mielőbbi kiszorítása lett volna 

Mihelyst a fenyegetettség, illetve a megtámadás ténye nyilvánvalóvá válik, a 
Varsói Szerződés területéről atomrakétákat indítottak volna. A tervezett 
támadás első köre Ausztriára, elsősorban Bécsre és Grazra irányultak, majd 
két perc elteltével München, Verona, Piacenza Vicenza városaira, és más 
stratégiailag fontos nyugat-európai célpontokra. 

A legfenyegetettebb, potenciális magyar célpontok: Budapest, Miskolc,
Debrecen, Székesfehérvár mellett a jelentősebb ipari létesítmények voltak. 

Az a dokumentumból nem derül ki egyértelműen, hogy az atomfegyvereket 
hordozó eszközöket pontosan honnan indították volna. De a "Kelet" első 
tömeges atomcsapását részletező dokumentumban azonban fény derül arra, hogy 
a kisebb célpontokat -így a grazi, a linzi és a klagenfurti repülőtereket, 
lőszerraktárakat- 20-40 kilotonnás "harcászati atomlőszerekkel" a virtuális 
hadműveletet végrehajtó 5. magyar hadsereg - rakétákkal is ellátott - 
tapolcai rakétadandárja támadta volna.. Ez egyébként újabb bizonyíték arra,
hogy ha szovjet raktárakban is, de tároltak Magyarországon (erre alkalmas)
nukleáris tölteteket.

Sziasztok,
Juan

> Nem ertek egyet a moderálási javaslatoddal.

Magaval a javaslattal mi a gondod?

> Kulonosen az oldalagon valo magan jellegu ertesitessel nem.

Ezzel kapcsolatban nekem is voltak fenntartasaim, de maskepp nem
ment, probalkoztam eleget.

Amikor a moderatoroknak irtam meg a javaslatot, azt valaszoltak,
hogy mas nem ker ilyesmit. Eppen akkor es amiatt termeszetesen
nem, de kerdezzunk ra, ha nincs tamogatas, visszavonom a
javaslatot. Ezt nem lehetett, de meg csak egy linket sem adhattam
az egyik HIX ujsagban a masik HIX ujsagban megjelent irasra. Azt
hiszem, ez teljesen abszurd...

> Ami nyilvanos, az legyen nyilvanos es ne folytatodjon fu alatt,
> vagy valóban nem erdemes folytatni

Eppen a nyilvanossagert harcolok... Hogy nem erdemes, azt tobben
is irtak maganban, akik hasonlo kalandokon mentek at. De legalabb
annyi keruljon be a koztudatba, hogy ezek a tortenesek nem csak
egy embernek szurnak szemet...

>  . Kulonosen nem tartom helyesnek a partolok olyantan valo
> gyujteset, hogy az altalad megkeresettek, en is ilyen vagyok,
> az elozmenyekrol nem is tud.

Ha a TIPP-ben megjelenhetett volna a link, nem lenne ilyen
problema, igy viszont elkuldtem annak az x embernek, aki az utobbi
hetekben irt a TIPP-re. Kerem, tekintsetek ugy, mintha a TIPP-el
egyutt erkezett volna.

Partolokat pedig nem gyujtok, csak azt kertem, hogy aki egyetert,
az irja meg a tipptemazora. Legutobb az volt a hivatkozasi alap,
hogy tiz ember irt valamit egybehangzoan, ezert kellett lepniuk.
Ebben a temaban mar en tudok legalabb tizrol, kivancsi vagyok, ez
milyen lepeskenyszert fog okozni.

>eleg jol elvagy a Mc.Donalds ideologiaval, ami ugyanaz, mint
>az expanziv politika. A oroszok nem kertek, hogy minden sarkon fozzenek
>vodkat!

Azert azt, aki nem megy a McDonaldsba, nem viszi el az AVO. Azert a mitikus
"McDonalds ideologia" (ugyebar, aki diplomat akar szerezni, annak le kell
vizsgaznia mcdonaldizmusbol) es a minden iskolatipusban kotelezoen tanitott
marxizmus-leninizmus kozott is van nemi kulonbseg.

>sok  hivo lelek elvarja, hogy az
>ateistak bizonyitsanak be valami hianyat es ha ez nem megy, akkor
>bizonyitva latjak istenuk letet.

Ezt nem varom el, de azt elvarnam, hogy az ateistak ne csak tagadjak Isten
letet, hanem meg is cafoljak a kulonbozo istenbizonyitekoket, amelyenek
altalaban a letezeserol sem tudnak.

Ferenc

Minden tiszteletem az altalad nagyrabecsult Hamvas Belae. A gond csak az,
hogy 

1) Hamvas Bela akkor irta le ezeket a sorokat, amikor - kulonosen
Magyarorszagon - az egyhaznak meg kituntetett szerepe volt a tarsadalom
eleteben. Ma mar nincs igy: megvaltozott az a kornyezet, ami korbeveszi az
egyhazat. Kis tulzassal, akkor az egyhaz ellensege leginkabb a tobbi egyhaz
es tagjainak vetkessege volt. Ma meg a sok idiota, "vallastalan" reklam.

2) Az ateistak is legalabb annyifelek, mint az egyhazak. Nemcsak
heliopoliszi ateistak vannak, de vannak konzumidiotak, kozonyosek,
cinikusak, stb. Sot, vannak olyanok is, akik nem tagadjak isten vagy Isten
letet, csak nem hiszenk lete bizonyitekaiban...

Mit freundlichen Grüßen / Szívélyes üdvözlettel / Best regards
                     Keigu / Salutations / Salutazione

Csaba

A panel epiteset szuletestol kiserte a politika.

1) Meg kell szuntetni a sok haboru utan tarberletet --> fontos a
lakasepites, hat adjunk neki.
2) Jol ellenorizheto tombhazakat kell epiteni egyeni hazepites helyett
         A telek szempontjabol nincs lenyeges kulonbseg egy, a napfeny, stb.
miatt kello tavolsagra epitett lakotelepi panelszorny
         es a sorhazi beepites kozott.
         Egy szemkozti lakasbol egy egesz hazsor tevekenysege jol
ellenorizheto. Sorhazbol meg, jo esetben, harom.

3) A tombhazepitessel egyutt szet lehet venni a regi lakokozossegeket, ld.
Obuda, Csepel, stb. ill. romaniai falurombolasi tervek.
       A panel elidegenedettseget nem a panel, hanem a tombhaz okozza...
4) A francia helyett a mar akkor is korszerutlenebbnek szamito szovjet
technologia kerult honositasra.
       Majd a kapitalistak fizessunk azert, amit a barati Szovjetunio ingyen
ad?!
5) Teny, hogy a panel holeadasi szempontbol rosszabb, mint a tegla. 
       De ki gondolt a futesszamlaval 1973 elott?!

Egy fontos dolgot azert keretik eszbentartatni: a (z egyebken sok
tekintetben joggal lefikazott) panel tette lehetove, hogy az 1960-as evektol
1987-ig minden evben legalabb 100 000 lakas kerult atadasra - evente! A
rendszervaltas ota eltelt 12 evben osszesen ha elkeszult 150 000 lakas
(sajnos nem tudom a pontos szamot), akkor azt hiszem sokat mondtam...

Mit freundlichen Grüßen / Szívélyes üdvözlettel / Best regards
                     Keigu / Salutations / Salutazione

Csaba, aki ma mar nem koltozne csak sorhazi vagy negyemeletes panelbe