Kedves Szolt!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 140 sor )
> Idopont: Tue May 8 19:04:10 CEST 2001 FILOZOFIA #694

> Azok a szerzok nagyon jo ERVEKET hoznak fol allaspontjuk
> megvedese erdekeben. En elfogadom az erveiket, de nem mindet,
> mivel ha mindet elfogadnam, en lennek ok... Tudtal kovetni? ;-))

Tartok tole, hogy Te vagy keptelen kovetni, mit is takar egy
tisztesseges vita: semmikepp sem azt, hogy masok szoknyaja moge
bujsz. Az teljesen mindegy, kinek az otletere tamaszkodsz, de
bizony tovabbra is all, hogy ha ezen a forumon akarsz vitazni,
akkor nem bujhatsz el, hanem meg kell fogalmaznod magadnak a sajat
allaspontodat, es azzal eloallni a vitara. Eddig ezt nem tetted
meg, ergo beismerted, hogy valojaban csak propagalsz, nem
vitazol...


> Tommyca >>
> Bultmann maga -- aki epp a liberalis teologia
> nagy atyja, es igy a tudomanyos modszer elkotelezettje --
> allapitotta meg, hogy a Jezus-kutatas modszertanilag lehetetlen.
> Tommyca <<
> Azt miert hallgatod el, hogy Bultmann szetvalasztja a `torteneti
> Jezust' aki valojaban elt, a 'hit Jezusatol' akit a vallas tanit?

Talan olvasd el, amit es amilyen kornyezetben irtam. Nem nehez
rajonni, hogy epp azt hoztam fel peldanak, mi az, amit meg
Bultmann is elismer. Ha pedig a bekak legzese a tema, akkor miert
kellene a halak legzeserol beszelnem?


> Orommel latom, hogy Crossan, Sanders es Wright vonatkozasaban
> kepzed magad. Ez mindenkeppen elorelepes. ;-)

Neked lehet, hogy elorelepes, de akkor az csak sajat
szuklatokoruseged fejlodese...


> sem en, sem Istvan nem allitottuk,
> hogy kizarolag Janos apostol lehet a szerzo
> Tommyca <<
> Bravo, orulok, hogy most mar nem hullik verzivatar a kerdes kapcsan.

Ennyire keptelen vagy felfogni? Soha nem is hullott verzivatar.
Csupan arrol van szo, hogy szerintunk epp az ilyen vizsgalatok, es
a szerzok szubjektivitasabol adodo elteresek abban erositenek meg,
hogy Janos szerzosege a legmegalapozottabb. De errol kar vitazni,
mert lathatoan nem tudod, es nem is akarod megerteni a masik fel
allaspontjat. Ismetelgetni pedig nincs ertelme, az archivumba
mindenki beszallhat a maga mokuskerekebe, akinek ez tetszik.


> A torteneti tenyek valoban nem tamasztjak ala Janos szerzoseget.
> Am akkor folmerul a kerdes, ki irta,

Sajnos ehhez elobb megfeleloen igazolni kellett volna a kiindulo
allitast, amit sajnos nem tettel meg -- hivatkozott forrasaid is
csak a maguk szubjektiv ertekelese szerint, de nem valodi
tudomanyos ervennyel tettek. Sajnos azonban annak alapjait, hogy
miert is tartom szubjektivnek, eddig keptelen voltal meglatni-
megerteni, igy tovabbi vitara e teren nincs lehetosegunk. Amig az
alapot nem rakod le, addig nem lehet felepitmenyt huzni ra --
remelem, legalabb ezt a filozofiai trivialitast kepes vagy
megerteni. Mert bizony amig az alapok tekinteteben nem tudsz
meggyozo lenni, addig kar is jonni a kovetkeztetesekkel.


> Gratulalok! Orulok, hogy ilyen friss vagy. (OLVASOD is ezeket a
> szerzoket? Vagy csak ideomlesztetted oket hataskeltes celjabol? ;-)

Gyonyoruen es teljesen vakon, de nagyon szepen belesetaltal a
szemedet majd kiszuro csapdaba! Fenti soraidban ugyanis epp
onmagadat, hitelessegedet kerdojelezted meg, demonstralva, hogy
valojaban hogyan is velekedsz arrol a magatartasrol, amikor az
irodalmi utalasodat osszeallitottad. Na persze amikor Magad
koveted el, akkor nincs benne Szamodra semmi megkerdojelezheto, es
a kulso szemlelonek sincs erre joga -- am erdekes modon, ha mas
teszi, akkor maris ervenybe lepnek az automatikus elharitasi
racionalizalasok. Ennyit a tisztessgessegrol...


> a filozofia nem ismeri a hold eltunesenek
> problematikajat. Tudnal egyetlen filozofust is idezni a temakorben?
> (Persze, sajat magadon kivul, aki ketsegtelenul szeles koruen
> olvasott es magasan kepzett filozofus vagy... ;-))

Latom, komoly es eros erveid vannak velem szemben. Valoban, a
tortenelem teged igazol: az uszito propaganda nagyon hatasos es
meggyozo tud lenni, tomegmeretekben jol alkalmazhato... Ennyire
azert megsem lehetsz vak!

1. Ilyen erovel soha semmi uj tema nem volna felhozhato. Am sajnos
nem erted, hogy a filozofia nem a targy valasztasatol lesz
filozofia, hanem a modszertol, fuggetlenul attol, hogy uj temat
hoz-e elo.

2. Konkret peldat nem hozok fel, mert ugyis behunyod a szemed, igy
csak altalaban hivom fel a figyelmed, hogy talan legy szives
filozofiatortenetet olvasni, es akkor megfogod talalni tobbek
kozott Isten mindenhatosagaval kapcsolatban is a kozepkori egyhaz
termeset, masreszt ha kepes vagy jobban odafigyelni, akkor csak
nyugodtan olvasgass Platont, es tobbek kozott nala is ki fog
derulni, hogy nagyon is gyakran filozofal ehhez hasonlo jellegu
temakban, pedig valaki azt mondta nekem -- ha magam muveletlen
vagyok is, es csak mezei lelkeszkepzo gyorstalpalot meg mezei
fizikuskepzo gyorstalpalot vegeztem is --, hogy Platon nem volt
keresztyen...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: tanusagok ( 44 sor )
> Idopont: Fri May 11 09:53:10 CEST 2001 FILOZOFIA #697

> Viktor tanusagat valoban konnyen ellenorizhetitek, de lehet, hogy
elzarkozik,e
> s majd csak 50 ev mulva jonelo az "evangeliumaval", es az majd fu alatt fog
ter
> jednikis szektakban, es 200 ev mulva allami vallassa fog valni.

Ejnye-bejnye, mar megint fullentesz? Ha csak sztorizgatsz, akkor
ezt kar volt leirni. Ha pedig a keresztyenseg parhuzamakent hoztad
fel, akkor meg ne csusztass, mintha a keresztyenseg 50 evig
hallgatott volna. Nem, az apostolok punkosd utan azonnal a
nyilvanossag elott beszeltek, es az ettol teljesen fuggetlen, hogy
az uldozes miatt sokszor illegalitasba kenyszerultek.

Amugy pedig az egesz iranyat alapvetoen elvetetted, mert nem
tudtad kovetni a vitat: ugyanis itt a kerdes nem Viktor tanusaga
volt, ez bizony nagyon keson jott be a kepbe. A kerdes az volt,
hogy most akkor ha egyszer nem latott senki, igy tapasztalati
szinten kizarolag en tudom, hogy elhaladtam Pecsvarad mellett, de
nincs tudomanyos igazolas hozza, akkor ettol vajon meg nem
tortentte valik az eset?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Pecsvarad es Jezus ( 53 sor )
> Idopont: Wed May 9 10:43:31 CEST 2001 FILOZOFIA #695

> 1) Jezus feltamadt harmadnapra, amikor levettek akeresztrol.
> 2) Jezus Jeruzsalemben halt meg
>
> 3) En Pecsvaradon voltam tegnap
> 4) En a Holdon voltam tegnap.

> Mindket kerdesben atapasztalatokat,t anusagteteleket ossze lehet gyujteni,
es l
> ogikailag vizsgalni lehet. Aholkeves tapasztalat van, ott nem sk
vizsgalnivalo
> van, ahol tobb tapasztalat van, ott tobbet lehet vizsgalni. A
tapasztalatokat b
> ioviteni is lehet.

Akkor talan tessek is ilyesmit produkalni, mert sajnos ez igy
teljesen alatamasztatlan _hit_. Sajnos adva vagyon mindegyik
kijelenteshez, mennyit tapasztalat van, az bizony kivansagra nem
fog megszaporodni...


> Mindegyik kerdesben a tapasztalatok logikai vizsgalata az, ami a helyes
megolda
> st adja.

Ja, ha tovabbra is az elofelteveseidet csempeszed be, akkor
persze, hogy kijon az ahitott vegeredmeny! Csak eppen hogyan
igazolod, hogy a logikai vizsgalat a dontobiro a kerdesben? Ez a
mokuskerek mar nagyon szedito!

Mondok egy peldat, ami legjobb tudomasom szerint megtortent (a
preciz reszleteket viszont nem ismerem, de a jelenseg
szempontjabol lenyegtelen). Vetelkedoben a feladat egy titkosiras
megfejtese. A jatekos adott egy tokeletesen passzolo megoldast --
csak eppen kiderult, hogy nem ez a megoldas, a rejtveny
osszeallitoi mas titkosirasi rendszert alkottak, es igy a
megfejtendo szoveg mas volt!

Na most, fenti peldaban a Te hangoztatott allitasaid szerint a
jatekos, mivel teljesen kijott minden, azt kell gondolja, hogy ez
az igazsag, hiszen ez a legigazoltabb modell. Sajnos azonban
kiderult, hogy nem ez. Sajnos kiderult, hogy a valosag futyul a
modell igazoltsagara, stb. (Es itt most az igazsagrol folyik a
vita, nem arrol, hogy elfogadjak-e ezt a megoldast, vagy sem.) Itt
raadasul meg az sem segitett volna, ha esetleg nekiall, es masodik
lehetoseget is talal -- vagy akar sokat. Ugyanis mindegyik
egyforman igazolt, megis elesen kulonbozo megoldas. Nincs mod
donteni addig, mig a rejtvenykeszito el nem arulja, hogy o
melyiket alkotta meg.

A fenti pelda jol mutatja, hogy az objektiv valosag-igazsag
kerdeseben nem feltetlen megalapozott a jobban igazolt elmelet
elfogadasa meg akkor sem, ha termeszetesen ertheto ez a valasztas.

Masik pelda lehetne egy szamitogepes jatek. A lenyege, hogy egy
mechanikai fekete doboz. Annyit tudunk tenni, hogy golyokat
guritunk be, a gep pedig megmondja, hol jon ki belole, ill.
felsorolja azokat a mechanikai elemeket, amelyek felhasznalasaval
rakta ossze a rendszert. Cel termeszetesen az, hogy ezt az
osszeallitast kikovetkeztessuk. Itt is lehetseges az, hogy
tokeletesen ugyanazt a vegeredmenyt produkalo, de mas elrendezest
epitunk meg. A cudar gep megsem fogja elfogadni, pedig nincs ra
modunk, hogy ennel jobbat tudjunk!

Hat, ennyire nem erdekli az objektiv valosagot sem az az erv, hogy
tudunk-e jobbat, vagy sem. Az igazsag nem fugg a mi
kepessegeinktol, barmilyen kellemetlen is ez...


> Vizsgaljukmeg most a 4)-es allitast. Tegyuk fel, hogy tanuskodom amell
> ett,h ogy a holdon voltam. Az allitasnak nincs tobb igazolasa. De az allitas
el
> lentmond olyan nagyfokon igazolt elmeleteknek, amely a holdrajutas kulonfele
mo
> djait erintik. Ezek alapjan az allitast tudomanyosan elvetjuk, es a tanuzast
ha
> mis tanuzasnak mondjuk.

Ne csalj! Mar hogyan mondana ellent tudomanyos elmeletnek?!? Ha
ellentmondas van, az legfeljebb ott jelentkezhet, hogy pl. mas
tanuk is vannak, akik mashol lattak az illetot abban az idoben. De
onmagaban az, hogy a Holdon jart valaki, nem tudomanyosan vetheto
el, legfeljebb Te szubjektiven nem adsz hitelt, mert ugy gondolod,
hogy az illeto nem rendelkezhet a szukseges technikaval. Ez
azonban nem tudomanyos erv...


> Tehat amikor valamit hamis tanuzasnak mondasz,
> akkor bizony tapasztalatok logikai elemzeset vegezted el,

En ugyan nem. Hat ennyire nem veszed eszre, hogy nem logikai
elemzes, hanem egy masik tanusag mond ellent neki?


> Na kelrek ugyanilyen modon, ugyanilyenkeretrendszerben, ugyanilyen kezdeti
kiin
> dulassal, ugyanilyenkritikusan es semlegesen vizsgald mar meg az 1) allitast
is
> , s kozold mar, hog ymi az eredmeny, es miert.

Ugyan mar, hanyszor kozoljem ugyanazt? Lapozd fel az archivumot,
megtalalod benne sok peldanyban, mirol beszeltem: az
interszubjektiv es szubjektiv tapasztaltok osszessegenek
egybevetese, ertekelese meggyozott arrol, hogy Jezus feltamadt,
Szentlelek altal jelen van a vilagban. Ha ugy tetszik, ezen
hatasok reven tortent bennem egy paradigmavaltas. Es bar ennek a
folyamatat ismerem, tudom, hogy mik gyoztek meg, azt is tudom,
hogy akinek ezek a tapasztalatok nem allnak rendelkezesre, azt
kizarolag logikai uton lehetetlen meggyozni. Nem is csoda: ettol
hivjak a hitet hitnek: mert a kiindulo keretrendszer nem
tudomanyos eredmeny, hanem elofelteves.

Fentiekbol az is kovetkezik, hogy ha fenti modon meg vagyok
gyozodve valamirol, akkor semmi ellentmondas nincs abban, hogy egy
ezzel ellentmondo allitast nem fogok igaznak tartani attol
fuggetlenul, hogy a keretrendszer kulonbozosege miatt jol tudom,
hogy a masik rendszere is lehet eleg kerek es konzisztens.
Egyszeruen meg kellene tudnod kulonboztetni vegre filozofiailag a
szubjektiv-relativ igazsagot az objektiv-abszolut igazsagtol, es
akkor nyilvanvalo lehetne, mirol van szo... Enelkul nincs mirol
vitatkozni.)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Szakacs Tamas:

A kovetkezo kezd korvonalazodni a vitankban.

Az en allitasaim szerint a megismeresben a logikai empirista modszer kituntetet
t, es ezert mindig ez a modszer kovetendo, mert nincs helyesebb modszer ennel. 
Az en nezetem szerint ennek a modszernek a hetkoznapi esszeru gondolkodas megfe
lel, de az igazan kicsiszolt valtozata a tudomanyos gondolkodas. Ezert a minden
napi gondolkodasbanis ezt kell szem elott tartani, de persze kevesbe fontos ker
desekben ebbe nem fektetunksok energiat. Mindenesetre egy vitas kerdes minden e
setben fontos annyira, hogy helyes modon kozelitsukmeg, ez pedig a logikai empi
rizmus, ha a valosag megismereserol van szo.

Namost az empirizmus es logicizmus a neve alapjan is ket labra tamaszkodik. Egy
ik a tapasztalat, a masik a logika. A logika minden esetben alkalmazhato, ha va
n szamara felteheto kerdes, es van mi alapjan valaszolni. A tapasztalat viszont
 egy olyan dolgog, amit be kell gyujteni, tehat befektetest igenyel. Masreszrol
 a tapasztalat egyedi dolog, es elvesz, ha nem gyujtjuk be es raadasul szemelye
s, tehat a megismero szempontjabolis egyedi. Ezert a tapasztalatszerzes erosen 
korlatos es sokszor nem kielegito.

Szakacs Tamas ezt hangsulyozza, a tapasztalasnak eme korlatjat. Ugyanakkor furc
sa modon ebbol valami olyasmit akar kihozni, hogy emiattvan olyan tapasztalas, 
amire nem illetekes a modszer, holott ez abszurdum, hiszen pont a tapasztalas, 
es nem a logika a szuk keresztmettszet. Inkabb a igaz, hogy van olyan eset, ami
kor a logika nem tul sok mindent tud kihozni a tapasztalasbol. Am ez alapjan ni
ncs megindokolva, hogy barmi mas eljaras jobb volna.

Es itt szeretnek nagyon hangsulyosan visszautalni arra, hogy mibol nott ki ez a
 vitaag, abbol, hogy van-e a tudomanyos eljarasnal jobb eljaras, helyes alterna
tiva-e a hit? Alternativa-e egyaltalan a megismeresben? Mondhat-e valamit amit 
a tudomany em mondhat ugy, hogy abban meg lehessen bizni?

Erre a kerdesre visszaterve, elfogadva Tamas elfogadhato erveit, azt latjuk, oh
gy a tudomanyos eljarasnak megvannak azok a korlatai, amelyek abbol fakadnak, h
ogy emberkent veges kapacitasaink vannak. De nincsenek olyan korlatai, ami a mo
dszer hibajaul lehetne felroni az adott korulmenyek es a kivant megbizhatosag m
ellett.

az, hogy egy pecsvaradi utazasrol keves tapasztalat van, nehezen felkutathato e
llenorzesi lehetosegek, meg egyaltalan nem igazolja, hogy a tudomanytol eltero 
modszer szerint kellene gondolkodnunk fontos kerdesekben.

Ha visszaterunk a tapasztalatokra, az allitas ellenorizheto kovetkezmenyeire, a
zt mondhatjuk, hogy az, hogy a tapasztalatokat mennyire gyujtjuk be, attol fugg
, mennyire fontos szamunkra a kerdes. Ha Szakacs Tamas allitasanak vilagrengeto
 jelentosege volna, akkor begyujtenenk, es el tudnank donteni az allitasat, ele
g jo megbizhatosaggal. Ha nekem adnak egy 100 milliardos osszeget, abbol ezt me
g tudom valositani. E nelkul nem, mert nem kivanok belefektetni faradtsagot, me
rt pitianer a kerdes. No de isten kerdese is ilyen pitianer dolog volna?:)

>Ezek a holisztikus osszefuggo hatasok leteznek
>ugyan, csak azt elhallgattad szepen, hogy nem utik meg a
>zajszinttol valo megkulonboztethetoseg hatarat.
1) A "zaj" egy olyan mernoki terminus, ami azt jeloli,hogy olyanhatasok, amelye
knek nem akarunk a modellben utanamenni. nem pedig azt, hogy valoban feltarhata
tlan dolgokrol van szo.
2) Csak jelentektelen esemenyek hatasa veszik el aa zajban. Elveszesrol ugyanis
 akkor beszelhetunk, ha a hatas merteke kicsi pontosabban hasonlo a zaj merteke
hez viszonyitva. Namost a zaj eredendoen kicsi a legjelentosebb jelekhez kepest
, tehat a jelentos esemenyek empirikus kovetkezmenye nem vesz el a zajban.
Isten olyan jelenseg, amely elvesz a zajban? Avagy ez az erv itt szandekos tere
lomanover?

>> 1) Tamas minden kommentar nelkulhazugsanak nevezi 
>>Viktor tanusagtetelet.
>Akkor talan olvasd csak el jobban, figyelmesebben 
>addig, amig eszreveszed, hogy mi volt itt a lenyeg: az, 
>hogy Viktor tanusagtetele sem tudomanyos igazolas, igy 
>epp arra nem alkalmas, amire kitalalta. (Az mar 
>masodlagos kerdes, hogy nagyon egyszeru kerdesekkel 
>tudomanyosan alapjaiban megkerdojelezheto volna
>tanusagtetele...)
handabanda
1) a kerdes az, hogy te milyen alapon nevezted hazugsagnak. ez logikai empirist
a alapon tortent vagy mashogy?
2) velemenyem szerint Viktor tanusagtetele valoban vizsgalhato empirista-logika
i modszerrel, es te pontosan ezt tetted magadban, ezert nevezted hazugsagnak. d
e mivel ezt tudat alatt tetted, ezert nem akarod elismerni,masreszt siman lehet
benne elfogultsag. na ezert kell tudatosan tudomanyosan csinalni.

>Azaz: ennyire keptelen vagy eszrevenni, hogy itt nem a 
>logika cafolta a tanusagtetelt, hanem a magam 
>tanusagtetele cafolhatna, ha jobban belemelyednenk?! 
es milyen alapon cafolta a te tanusagod az ovet? szepsegverseny alapon? a "jobb
an belemelyedni" talan nem melyebb logikai analizist jelent?

>Am meg ez sem eleg, utana egy sasszeval atcsusztatod az 
>egesz mondanivalot Jezus tortenetere, mintha barki is 
>allitotta volna, hogy kritika nelkul kell elfogadni.
1) A pecsvaradi tanmesed a Jezus tortenetbolnott ki, nem en hoztam fel, hanem t
e hoztad fel ahhoz pecsvaradot. Az, hogy en a sok handabandad utan visszaterite
lek az eredetikerdeshez, hogy osszevesd vegre, hogy mondtal-e erdemi ervet abba
n a kerdesben vegulis, nem csusztatas, hanem az ertelmes vita alapfeltetele.
2) Ha ugyanazzal akritikaval allnal hozza Jezushoz, mint Viktor tanusagtetelehe
z, mar elvegeztem volna a dolgomat, es befejeznem a vitat.

>Ezzel szemben mar epp elegszer hangsulyoztam, hogy
>szo nincs errol, en sem kritika nelkul fogadtam el, 
>csupan arrol van szo, hogy nem a Te, hanem a sajat 
>tapasztalataimmal vettem ossze es vontam kritikai 
>elemzes ala az evangeliumokat.
mindenki ezt teszi. Viktor a sajat tapasztalatai alapjan tanulmanyozza pecsvara
di esetedet, te a sajatod alapjan. megis hazugnak nevezed. ugy tunik,ohg yitt n
em tiszteled mas sajat tapasztalatat.

>Tovabbra is latszik, hogy semmit nem ertesz: en a Ti
>keretrendszeretekbol _kerdojeleztem meg_...
nagyon helyes. es ha ezt szepen kifejtened, akkor megkapnad azt amodszert, amit
 en emlegetni szoktam. a lenyeges dolgo, hogy Viktor eseteben te ezt a keretren
dszert osztonosen helyesenelfogadtad, mert az erzeseidnekmegfelelt. jezus esete
ben visoznt nem,mert ott az erzeseid mast tamogatnak. de talan belatod, hogy ug
yanazt akeretrendszert kellene hasznalni ugyanolyan kerdesekre, es nem erzelmei
d szerint.

>Nos Tamas, az, hogy hazugsagnaknevezted Viktor 
>allitasat, min alapul? Nem logikan kellene, hogy 
>alapuljon?
>Ha a logikat rugalmasan ertelmezned, akkor meg akar igy 
>is fogalmazhatnank. Azonban Te szigoruan a tudomanyos-
>matematikai ertelmet kered szamon mindig, amikor 
>logikarol van szo, igy viszont mar nem igaz, hogy 
>logikan kellene alapuljon. 
pontosan. a termeszetes gondolkodasod neked is logikai alapu, de csiszolatlan. 
a tudomanyos gondolkodas pedig ennek a csiszoltabb valtozata, es bizony el kell
ene erned odaig is, mert Jezus eseteben mar bonyolultabb kerdesrol van szo, es 
csak kicsiszolt modszertannal lehet helyesen vegigmenni rajta.

>Pedig a tanusag kepes arra, hogy a tudomanyos 
>nem igazolhato esetekben is eldontse az igazsagot. 
A te tanusagod eldontotte Pecsvaradot? Es Viktor ntanusaga? Nem dontotte el. Va
nket tanusagunk, az igazsag meg egy lehet. Ha nem veszel valami modszert, akkor
 nem lesz egyertelmu valasz, tehat tuti,hogy nem igazsag, ha modszert veszel, a
kkor vajon mi az a modszer, ami nem logikai empirizmus es helyes? Errol egy kuk
kot nem szoltal meg.

>A Te rendszeredben ugyan ez tunik Szamodra a 
>legjobbnak, de bizony ez legfeljebb csak a Te 
>keretrendszeredben lehetne igaz, mast nem tudsz 
>meggyozni errol. Tehat divergencia van, nem tudunk 
>valasztani a megismeresi modok kozul. Akkor
>viszont miert valasztanank eppen a tudomanyt?! 
A tudomany egy bizonyos kerdesteruleten egy jol meghatarozott modszer szerint m
ukodik, ez a modszer nagyonaltalanos, megmutathato, hogy miert helyes ez az alt
alanos modszer, es ez a modszer ezekben a kerdesben meglehetosen konvergens.

A hit ugyanezekben akerdesekben egy masik "modszert" ad, amirolkerdeses, hog ym
odszeres-e egyaltalan,kerdeses, hogy mi is a modszer es kerdeses, hogy ez a mod
szer miert is lenne alkalmas a kerdesekben? Namost ha ehhez az altalanosmodszer
hez nem teszunk hozza specifikus dogmakat, akkor azt latjuk, hogy hihetetlenul 
divergens eredmenyeket hoznak ki belole az emberek.

tehat akulonbseg:
tudomany egy altalanos modszer konvergens eredmeny
hit: ha egy altalanos modszeret probaljuk megfogalmazni, meg akkor is divergens
 az eredmeny, a konvergencia csak az eredmeny eleve bevitelevel erheto el valam
ennyire.

a tudomanyban nincs benne az eredmeny, hiszen a tudomany modszerana nagyon absz
trakt logikai, nem szol semmit arrol, hogy minek kell kijonnie az kutatasbol.

>Latod, ha ilyen szelsosegesen erted a divergenciat, 
>akkor bizony

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)