Attia kerdezi:

> Kozgazdasagi Nobel dijat milyen jellegu munkakra szoktak adni,
> tud valaki errol reszleteket?

Elofordul, hogy egyik evben Nobeldijat kap egy elmelet, majd
nehany ev mulva ennek ellenkezoje. A tavalyi vagy tavalyelotti
Nobel-dijas munka lenyegeben azt mondja ki, hogy a gazdasagi
szereplok viselkedeset multbeli tapasztalataik is befolyasoljak
es nem csupan a pillanatnyi gazdasagi kornyezet.

Miert keresnek megis jobban a kozgazdak?
Vagy ezt hivjak ugy, hogy "zavarosban halaszni"?

> az adott kontextusban a mondatom igy volt ertendo: "egy orvosi gyogymod
> hivatalos kozlese es ajanlasa eseteben kezdettol fogva legyen hipotezis
> a hatasmechanizmusra nezve". azt hiszem, hogy ez tarthato kriterium, sot
> en meg szigoritanam is. ellenorzott es igazolt hipotezisnek kell lennie.

Itt vitatkoznek Matyassal.

Ha az adott orvosi gyogymod igazoltan hatasos, ismertek az alkalmazas
kockazatai, mellekhatasai, javallatai (=mire jo) es ellenjavallatai
(=mikor nem szabad alkalmazni), en nem nagyon ragaszkodom az ismert hatasmechan
izmushoz. Ide vele, de gyorsan, mert faj a fejem, megy a
hasam, stb.

Az orvostudomanyt tobbnyire csak tiszteletbol (felelembol? :-) nevezzuk
tudomanynak, valojaban egy empirikus szakma (volt a kozelmultig). A
gyogyitomesterseg sok esetben enyegeben nem kulonbozik az asztalosok
mestersegetol: ha ilyen vesot hasznalva ezzel a kalapaccsal ekkorat
utok, akkor pont a megfelelo meretu darab hasad le. Ez nem lebecsules,
az orvosnak sokkal tobb dolgot kell megtanulnia, es sokkal tobb a
felelossege is, mert munkadarabja az elo ember. Mindegy... most mar
hiaba probalom szepiteni, 'en bloc' jol megsertettem az orvosokat,
remelem nem fogok rajuk szorulni egy darabig... :-)

Persze az orvosok, samanok, kuruzslok, vajakosok es javasasszonyok (talan
a Matyas altal is felvetett hipotezis-alkotasi kenyszer miatt) mindig ia
igyekeztek valamit kitalalni, hogy *miert* hatasos az altaluk alkalmazott
gyogymod (pioca, macskaszor, ervagas, varjulab, kigyohaj stb). Ugy a mult
szazad ota azonban mar nem eleg ex cathedra kijelenteni, hogy az orvossag
elhajtja a rossz szellemet. Illetve ujabban az ugynevezett "termeszet"
gyogyaszoknak megint szabad csacskasagokat mondani... <b>Egyelore!!!</b>

Udv///Laci

PS: Minden tiszteletem azoke az orvosoke, biologusoke es kutatoke, akik
azon igyekeznek, hogy egy-egy gyogyszer hatasmechanizmusat kideritsek,
vagy egy biokemiai mechanizmusba adott ponton kontrollaltan beavatkozo
gyogyszert szintetizaljanak.

Kedves Tamas !

Koszonom a valaszt. 

>> naiv elkepzeles hol utkozik a realitassal ?

>Elso blikkre nagyon is ugy tunik, hogy ott, hogy ekkor rejtett
>parameterek lennenek, ami viszont mai allaspont szerint nincs, de
>legalabbis nem merheto. Tehat - mondhatni jobb esetben - vagy nem
>merheto jelensegeket vontal be az elmeletbe, vagy - rosszabb
>esetben - a kiserleti tapasztalat mondjuk mas valoszinusegeket ad,
>mint ami ebbol a fajta elmeletbol kovetkezne. (Raadasul szerintem
>eleve semmit nem old meg: tovabbra is kvantumokban megnyilvanulo
>kolcsonhatast tetelezel fel, hogy ez az elmelet is hasonlit a
>'klassziks' QM-re...

Sosem volt elottem teljesen vilagos, hogy a tudomany miert is 
idegenkedik a nem merheto, de onkenyesen bevezetheto parameterektol, 
vagy hatterkent feltetelezheto olyan mechanizmusoktol, melyek 
rejtett mukodesere esetleg vissza lehetne vezetni a mikrovilag leirt, 
de megmagyarazatlan jelensegeit.
Azt valamelyest megertem, hogy a merheto dolgok kedvezmenyezettek
a nem merhetokhoz kepest, de elofordulhat, hogy az ezekhez 
ragaszkodas szukiti a megismeres lehetosegeit.
Peldakent a buveszek mutatvanyait hozom. Korlatozott megfigyelesi 
lehetosegeink miatt ertetlenul allunk a *lehetetlent* is bemutatni
kepes buvesz elott. A jelenseget le tudjuk irni, el tudjuk
meselni, de magyarazatot, megoldast csak akkor talalhatunk, ha 
kepzeletunket bevetve rejtett segedeszkozoket vagy mozdulatokat 
is feltetelezunk a mutatvanynal.

Amiatt hajlok afele, hogy valahol a dolgok melyen a teret -
muveleteket vegrehajto aprocska muveleti egysegek alkotjak, 
mert abbol a mikrovilagban tapasztalhato kvantaltsag is kovetkezhetne.
Ha minden elemi automata csak diszkret allapotokat vehet 
fel, akkor az informaciokat reprezentalo jeleik is csak 
kvantalt fizikai mennyisegek formajaban jelenhetnek meg.

Egyebkent semmikeppen nem forsziroznam azt a szemleletet, 
hogy a mai digitalis szamitogepekhez lennenek hasonlatosak,  
hiszen egyeb, nemlinearis alapelemekbol kombinalt es egyuttal 
erositesre kepes eszkozok is produkalhatnak olyan - veletlenszeruseget 
is magukban hordozo - tobb kimenetelu esemenyekre lehetoseget 
nyujto mukodest mely egyuttal diszkret allapotokhoz vezet.

Egy modell-otlet:
A reszecskek megnyilvanulasait pl. fix terbeli racs csomopontjaikent
szomszedjaikkal halozatba kapcsolt, lancolodva osszegerjedo 
erositohalmaz is prododukalhatna - gerjedeseben virtualis zart 
hurkokat is alkotva.
Ezen gerjedessel jellemezheto hurkok alakjukat tekintve 
kulonfele behatasokra torzulnanak, helyuket valtoztatva - eltolodva 
vonulhatnanak a terracsban, s a hurkok vonalan (vagy feluleteben) 
hullamjelensegek lepnenek fel, melyek periodikus amplitudoingadozasbol
adodnanak.  Felszakado hurkokbol kivalo es a tovaterjedo gerjedesben 
levo egyenes vonulatok reprezentalnak a fenyt. 

Iskolai feladatkent lehetne kiadni: Tervezzunk hullamter
celjara terhalot, melynek aktiv csomopontjai egymast 
gerjeszteni kepesek, s mely rendszer hullamjelensegeinek
leirasara a Schrodinger-egyenlet kivalo.

Ezutan nagyfeladatkent: 
Vegezzunk analizist korlatlan kiterjedesu valtozatra.
Igazoljuk, hogy hosszu ido utan az ilyen rendszerekben 
elobb-utobb felbukkan az alkoto intelligencia, melyet
eleinte makroszintu grafity-k megjelenese jelez barlangok falan,
majd kesobb kotelezoen, elkerulhetetlenul felbukkan 
valahol papirra vetve meg maga a Schrodinger-egyenlet is.
Vezessuk le ezen utobbi jelenseget a halo tulajdonsagaibol,
matematikai uton !  

Diploma-munkakent:
Megkisertve a lehetetlent, magyarazzuk meg - hogy a csudaba is 
lehet az, hogy a fenti rendszerben kettos rest elhelyezve - 
az azon atvonulo nemtudnimicsodak onmagukkal is kepesek 
interferalni !   :)

Udv: zoli

Kedves Biotudorok. 

Adva van egy hagyma amihez nincs vetomag. 
A hagyma pucolt és nem kel ki ha foldbe rakod. 
(egyebkent egy csemegehagymarol van szo (nem voros), ami altalban
hianycikk) 

Hogy lehet egy szaporithato masolatot csinalni, ami izre allagra
hasonlo? 


Djani

Kakukk!

 (Gyiran Istvan) irta'k:
[...nyissz...]
> Mas szoval: Ha OKSAGI alapon akarjatok magyarazni az eletet, akkor
> szuksegszeru, hogy az elet kialakulasanak es fejlodesenek OKA az elettelen
> anyagban meglegyen.
> De tudjuk, hogy ez nincs meg!!! 
Hanyan vagytok, hogy tobbesszamot hasznalsz?
Miert gondoljatok, hogy nincs meg?

> Tudtok meg olyan modellt,
> amely szerint a folyamatosan szetszorodo anyagvilag "veletlenul" egyre
> magasabb rendu egysegbe kenyszerithetne egy reszet (sajat maganak)?
Miller-Urey kiserlet (1953)
Ez az "egyszerubb" formabol "magasabb rendu" formaba szervezodes, es az
elovilag alpveto epitokoveinek megjelenesenek lehetoseget igazolja
"lombikokban", energiabevitel segitsegevel.
Csekely eredmenynek tunik, de engem megyoz, hogy nem szukseges
szupernaturalis hokuszpokusz a dologhoz.
Az, hogy miert ilyenek egyes elemek 
ilyen korulmenyek kozott?........ 42

[...nyissz...]

Gogy

A mult heten szabadsagon voltam, ezert csak most valaszolok. Es elnezest
Math hogy a te leveledre nem tudok reagalni, de eleg sok a dolgom es azt
hiszem mar amugy sem tudnek ujat mondani :-)

 irta:

> Latom, hogy idokozben masok a tolem telhetonel sokkal jobban es
> fokent higgadtabban megvalaszoltak Torok Peter kiegyensulyozottabbnak 
> velt valaszlevelet, de azert en is elkuldom nyersebben fogalmazott
> gondolataimat.

Nem egeszen ertem mi ez a "kiegyensulyozottabbnak velt"... ki altal?
Altalam, vagy tealtalad, vagy valaki mas altal? Es csak annak velt, tehat
valojaban nem az? Ha nem, akkor miert nem?

> Gyakorlatilag meg kozel 100%-os valoszinusege van annak,
> hogy amit orult modon magyaraznak, az maga is orultseg.

Es mi szamit orult magyarazatnak? Az, amit Kovary Peter annak tart? Vagy az,
ami ellentmond az ugynevezett "jozan esznek"? Vagy?...

> Mert _elvileg_ tenyleg lehetne ettol meg maga a modszer mukodokepes. 
> De hat nem az.

Vilagos. Kovary Peter kimondta a vegso szot, meg vagyok gyozve ;->

> Te melyik _szakorvosban_ biznal inkabb? A szemlatomast 
> tokhulyeben, aki allandoan altudomanyos hulyesegeket beszel, vagy a 
> kiemelkedoen ertelmesben? Miert lenne a termeszetgyogyaszok eseteben
> maskepp?

Termeszetesen az ertelmesben. Termeszetgyogyaszok kozott is akad ilyen... es
a hivatalos orvosok kozott is akad aki hulye.

> >> Ad 1. Minden uj felfedezes ugy kezdodik, hogy valami kilog 
> a jelenleg
> >> elfogadott vonatkoztatasi rendszerekbol, modellekbol.
> 
> Eppen a termeszetgyogyaszok szoktak eloszeretettel tobbezer eves
> multra hivatkozni. Meg a homepoatia sem eppen tegnapi modszer. "Uj
> felfedezes"-kent emliteni, es ezzel kapcsolatban ervelni ez esetben
> teljesen indokolatlan.

Hat micsinaljanak, ha az amit allitanak, a tudosoknak teljesen uj. Attol meg
igaz lehet, hogy ok mar tobb ezer eve hasznaljak - velemenyuk szerint
eredmenyesen - anelkul, hogy a Tudomanyos Akademia rautotte volna a
pecsetet.

> Ugyan miert????? Mindezen ezoterikus tanok mai hirdetoi, alkalmazoi, 
> propagatorai ugyan miert nem tudjak a "tudomanyos tekintelyuk
> fedezekebol" ezeket az _allitolag_ eredmenyes modszereket a mai
> tudomanyos ismeretek es modszerek segitsegevel korrekten megmagyarazni?

Egy reszuk nyilvanvaloan azert, mert tudja jol hogy nincs mit
megmagyaraznia, magyaran szelhamos. Mas reszuk meg elvakultan hisz benne,
tehat szamara ez a dolog evidencia, szoba sem johet az objektiv tudomanyos
vizsgalodas. A (szvsz nem ures halmaz) maradek meg valszeg probalkozik, csak
ez kevesbe latvanyos mint az onjelolt magusok es kezratevok hokuszpokuszai.

> Kozottuk nincsen egyetlen tudomanyos muveltsegu sem? Miert az 
> orvosokaon kered szamon hogy "elobbre jusson az ugy"? A bizonyitas
> kotelezettsege mindig azt terheli, aki allit valamit.

Nagyon helyes, egyetertunk! Nos, ha jol emlekszem, onnan indult ki az egesz
vita, hogy egy bizonyos Kovary Peter azt allitotta: a termeszetgyogyaszok
mind csalok es sarlatanok. Varom a bizonyitast, utana majd folytathatjuk a
vitat (ha kivanod).

> A korabban mar emlitett ejszakai TVs beszelgetesben ordogien
> raffinaltan bujtak ki ez elol a homeopatak, magyaraztak meg a
> negativ eredmenyeket. Szerintuk a homeopata gyogymod nem
> betegsegcentrikus, henem embercentrikus. 
> Ugyanazt a betegseget mas-mas "szerrel" gyogyitjak kulonbozo emberek
> eseteben. [Eppen ezert kerdezik a torokfajost meg a gyermekkori
> szexualis almaikrol is.] Tehat nincs mod semmifele vak tesztre.
> Vakon nem lehet homeopatiasan gyogyitani. Ugyes!!!!

A homeopatiahoz ugyan nem ertek, de hasonlo okbol peldaul a pszichoanalizis
eseteben is nehezen tudom elkepzelni, hogy lehetne kettos vak tesztet
vegezni. Aronson es masok szocialpszichologiai kiserletei az mas teszta.
Udv,
Peter

Kedves Math!

1. Ha nem tudnad, a tudomanyos elettol nem idegen a viccelodes. Olykor
a _legkomolyabb_ tudomanyos folyoiratokban is megjelennek trefalkozo
cikkek; a kongresszusokrol nem is szolva. Vagy lasd peldaul a Magyar
Tudomanyban a "fanyar tudomanyt". En egy pillanatig sem gondoltam,
hogy egy nyilvanvaloan trefas analogiat (amelyet termeszetesen meg
analogianak sem tekinthetunk), valaki masnak fog fel, mint ami.

2. A storyn azt ertem (es nem csak en, hanem az evolucio kepviseloi
is), hogy leirjuk: nagyjabol hogyan fejlodott ki az elovilag. Ez a
story tele van az altalad egyebkent annyira elitelt pongyolasagokkal.
Valosagos leirason pedig az evolucio egzakt elmeletet ertenem, amely
pontosan leirna az evoluciot szabalyozo torvenyeket (tullepve a
mutacio/szelekcio vegtelenul pongyola neodarwinista szlogenjein).
Termeszetesen itt elvben szoba johetnenek nagyjaboli leirasok is,
azonban ezt nem fogadhatom el. Ugyanis ha ismereteink elegtelen
voltabol fakadoan te nem tudsz valamit egzakt modon megfogalmazni,
akkor olyan kifogasokkal jossz, hogy "az evolucio nem bizonyitott, de
igazolt", ha ellenfeleid ugyanolyan mertekben nem egzaktak, mint te,
akkor "pongyolak". Te bevezeted a "jelenlegi igazoltsagi szint"
rendkivul szubjektiv es pongyola fogalmat, es azt szeretned, hogy ez
mindenkit meggyozzon. Nem veszed eszre, hogy teged vilagnezeti
fanatizmusod determinal, ezert a pongyolan igazolt elkepzeleseket
valojaban bizonyitottnak tekinted (hiszen magad mondod, hogy a valodi
bizonyitast szuksegtelennek tartod).

3. Nem szokasom tekintelyekre hivatkozni, azonban most kenytelen
vagyok ezt tenni. A Magyar Tudomany 1997/11 szamaban az evolucionizmus
egyik legkiemelkedobb hazai kepviseloje, Csanyi Vilmos ezt irja: "A
biologiai evolucioban es az erre epulo egyeb evolucios folyamatokban
megjeleno emergens tulajdonsagok vegso soron a kemiai elemek rejtett
tulajdonsagai megnyilvanulasanak a kovetkezmenyei. A rejtett
tulajdonsagok emergenciaja taszitja a rendszer egyre novekvo
komplexitas, egyre magasabb szervezodesi szintek fele." Vagyis
implicite beismeri, hogy az evolucio mikentjenek nincs elmelete,
explicite pedig valamifele misztikus tenyezore, az emergencia taszito
erejere hivatkozik. Ez persze nem fer be az egzakt tudomany keretei
koze. Csodalod ezek utan, hogy en sem tekintem az evolucio
mechanizmusanak kerdesere adott valaszt elfogadhatonak.

Ferenc

Sandor irasara reagalnek.

Kondor Tartott majusban az MTA-n egy eloadast hasonlokrol.
Szerinte a kozgazdaszok most mar nagyban uzik a fizikabol
valo lopast. (Matematikabol mar regen lopnak. Foleg 
matematikusok alkalmazasara gondolok).

Ezt ugy kell erteni, hogy magukat a fizikusokat lopjak el.
Rajottek ugyanis, hogy a fizikus ezeket a matematikai
apparatusokat hasznalja is, vagyis ert hozza.
Szoval jo felvenni egy matematikust is, de az esetleg
csak a matematikajahoz ert, es a gyakorlati erzeke esetleg
hianyos. A fizkus viszont tobbe kevesbe valos problamakat
oldott mar meg ezekkel az ezkozokkel.

No persze a fizikusok mennek is. Nem csak Magyarorszagon,
hanem az USAban is, hiszen a felkinalt fizetes mar kezdetben
5-10-szer nagyobb mint a kutato fizikuse.

Horvath Pista

ui. Nektek jott szombati (1184) szam?
Mi van a HIX homepage-el? Megallt az ido 06.23-an?

Gyiran Istvan:

>Kerdezed, hogy milyen alternativaja lehet az evolucionak? Nagyon
egyszeru:
>A nagybol szuletik egy kicsi. Vagyis a NAGY, a MINDENHATO kreal egy kis
>vilagot (valamilyen cellal). Lasd be, hogy ez sokkal normalisabb es
>elfogadhatobb, mint az, hogy a kicsi 'kreal' egy nagyot - csak ugy,
>veletlenul. (Koztunk maradjon, ez utobbi felteves egy igazsagra torekvo
>embernek teljesseggel komolytalan.)
1) a "nagy" es "kicsi" helyett talan precizebb az "osszetettebb" es
"egyszerubb" jelzok hasznalata.
2) az, hogy az "osszetettebb kreal egy kevesbe osszetettet"
nyilvanvaloan konyebb es kezenfekvobb elgondolas, csak eppen ugyebar nem
magyarazat, hanem a magyarazni valo dolgoknak az egyre nagyobb
felhalmozodasat jelenti.
3) az, hogy a "kevesbe osszetettbol keletkezik egy osszetettebb" egy
kicsit meglepo elgondolas. a kozepkorban teljesen elkepzelhetetlen is
volt. kell egy kis intellektualis erofeszites, hogy egy ilyen
lehetoseget felfogjunk. ugyanis jozan paraszti esz ide vagy oda, semmi
nem teszi ezt lehetetlenne.
4) a darwini semaban pont az a csodalatos, hogy egy ilyen meglepo
dologra ad lehetoseget. ma a 20. szazadban pedig az onszervezodes, az
egyszerubbol az osszetettebb fele valo alakulas modjainak, semainak
olyan ismerete all rendelkezesunkra szamos teruletrol, hogy aki ezen
dolgok ismereteben van, annak meglehetosen primitiv az olyan dogmak
hangoztatasa, hogy az "egyszerubbol a bonyolultabb kialakulasa
lehetetlen". az effele gondolat bizony a vulgaridealizmus vilagaba
tartozik es csakis muveletlenseg vagy fafejuseg eredmenye lehet.

>A homokvar termeszete Pistikeben megvan, ezert epithet homokvarat. De a
>homokvarban nincs meg Pistike termeszete, ezert a homokvar az idok
>vegtelenjeig sem hozhatja letre Pistiket.
ez egy pongyola skolasztikus gondolat.

a tobbi gondolatod  teljesen teves, ezerszer reagaltunk rajuk, az, hogy
ezt nem fogod fel, teged minosit, nem szandekozom ujra kiterni rajuk,
mert lathatoan semmi tanulasi hajlandosag nincs benned.

math

Hello mindenkinek!

Orommel ertesitunk benneteket, hogy elkeszult az Arvisura kutatoinak es olvasoi
nak webhelye. Ha ismered az Arvisura-t, ott a helyed, ha nem, itt az ido, hogy 
megismerd. 

http://w3.swi.hu/arvisura

Szoval varunk szeretettel mindenkit.

> --------------------------------------------------------------------------- 

                           http://okta.to/
          Az elso internetes tavoktato es tovabbkepzo kozpont!

    Assembly, angol, asztrologia, asp, c+cgi, eu, excel, fizika, java, 
javascript, kelta mitologia, latin, matek, php, sql, sql7, tortenelem, word

                      folyamatos bovites alatt!	  

> ---------------------------------------------------------------------------

Lehet, hogy a tormeleket eszleli, akkor jo rovid hullamhossz kell. Tornadokat
is nezegetnek doppler radarokkal.
udv, Sanyi